Xét toàn diện : Lữ Bố , Mã Siêu ai hơn ai ?

Ối zời! Thử hỏi lại ba quan văn võ nhà Hán ai giết đc Đổng Trác nào! Phụng Tiên trăm phương ngìn kế mới làm đc. Đâu như thằng Tháo vào dâng gươm té đái, rồi chuồn. Có hiểu tâm sự của Phụng Tiên k?
 
a-men, a-la, a-la-din, a-a-a-a-a-a....
phải nói là chém gió thì thiên hạ chẳng mấy người là đối thủ của RTK''s member =))

Tôi xin nhắc lại tôi không phải là người ở box RTK.Tôi chỉ thỉnh thoảng vào đây sinh hoạt chung cho vui vì mến xto thôi.

Ngoài ra mọi người nhớ trương liêu ko: trước cũng dưới trướng đinh nguyên, rồi lại cùng bố sang đổng trác, rồi lại theo Lã Bố chống Tào. Rồi khi Bố chết lại theo Tào. Thật là người trung nghĩa hiếm có =))
 
Chẳng phải vô duyên vô cớ mà người ta nói Lã Bố bất nhân bất nghĩa. Lúc Bố giết DN sang hàng Đổng Trác,quân sĩ của Bố bỏ đi quá nửa, gọi một tiếng cha, vì một con ngựa mà giết cha, con người này chỉ nói là bất nhân là còn nhẹ. Mà phải gọi là: không bằng loài cầm thú.
chuyện giết cha hay không bàn rồi không bàn nữa,bạn nên đọc lại
nội dung trích ở trên trong bài bạn post hàm ý vì Bố làm điều bất nghĩa (như bạn nghĩ) mà quân sĩ bỏ đi. nhưng chân lý đâu thuộc về đám đông hả bạn, hơn nữa quân lính đều là nông dân ít được học, nhận thức của tầng lớp đấy còn nhiều hạn chế lắm. Hiểu thế nào được chí lớn, nghĩa cả của Phụng Tiên :))
Thứ 2, lúc Đổng trác còn làm Thái thú Tây Lương đã mang tiếng xấu ,đánh giặc Khăn Vàng thì thua, nhờ đút lót mà lên quan to. Văn võ trong triều đình bấy giờ đều nhận ra Đổng Trác là thằng nuôi ý phản nghịch. Trừ có thằng hà Tiến không nhận ra vì xuất thân thằng này là bán thịt lợn-ngu vô cùng. thế mà dũng tướng Lã Bố cũng học theo Hà Tiến không nhận ra bản chất Đổng Trác thì hóa ra Lã Bố cũng chỉ như thằng bán thịt lợn. Xét ra nói Lã Bố hữu dũng vô mưu là còn nhẹ.

Đánh giặc mà toàn thua đâu phải là xấu. Khỏng tử nói rằng "dụng nhân như dụng mộc", con người ta cái tài khác nhau. Lưu Bang thưở trước, oánh nhau cũng toàn thua mà ai nói Lưu Bang kém.Đổng Trác kém tài chiến trận nhưng chắc gì đã là kẻ bất tài. .
Việc đút lót mà quan to, thì thưa bạn, như Lưu Bị mà cũng còn phải nhờ vả, đi đêm để được chút quan mọn nữa là. Xã hội loạn lạc thì nó vậy, muốn có vị trí để rồi yên thiên hạ cần vứt bỏ những tiểu tiết ấy đi
còn phản nghịch hay không thì phải hiểu thế nào là trung nghĩa thế nào là phản nghịch mới được. không phân định rõ e rằng trách lầm người chăng =))
 
Lione dạo này văn chương tiến bộ nhỉ! Hay là đang lobby anh đấy!=))
.
___________Auto Merge________________

.
Trung là phải như Cao Thuận đấy! Mấy ai bằng Cao Công! Cứ thấy Koei xây chỉ số cho Cao Thuận đủ hiểu mấy tay ấy cũng đắn đo giữ lắm về nhân vật này.
Có ai thử giải thích tại sao Cao Thuận lại không thèm nói gì với Tào Tháo không? Hiểu được thì mới thật là giởi!
 
chuyện giết cha hay không bàn rồi không bàn nữa,bạn nên đọc lại
Không cần phải đọc. Chuyện mà người người đều có thể lên án phỉ nhổ thì có gì phải bàn.
nội dung trích ở trên trong bài bạn post hàm ý vì Bố làm điều bất nghĩa (như bạn nghĩ) mà quân sĩ bỏ đi. nhưng chân lý đâu thuộc về đám đông hả bạn, hơn nữa quân lính đều là nông dân ít được học, nhận thức của tầng lớp đấy còn nhiều hạn chế lắm. Hiểu thế nào được chí lớn, nghĩa cả của Phụng Tiên
Điều bất nghĩa của bố là rõ ràng. Rõ đến mức lúc Bố sách đầu DN ra gọi quân sĩ thì họ bỏ đi. Không thể biện hộ cho hành động giết cha được, Đinh nguyên có làm phản triều đình chăng? vậy Lư Thực,Viên Thiệu lúc đó cũng được coi là làm phản chăng ?
Cậu chê người nông dân ít học, suy ra cậu còn ngu dại đến đáng thương. Ngày xưa ông bà tổ tông ta cũng là nông dân đấy..Có ít học không? Ít học mà có thể để lại cả một kho tàng vô giá là kinh nghiệm sống,ca dao ,tục ngữ dân ca..??? Cớ gì trong truyện Tam Quốc khi nói về 1 trung thần đều chêm vào 1 câu"..thủa nhỏ thờ mẹ rất hiếu.." ??
Các cậu đang ủng hộ Lã Bố giết cha nên về học lại chữ hiếu đi!
 
công bằng mà nói xét về toàn diện thì ko có ông Mã Siêu nào làm patch RTK tướng Việt Nam cả ; chỉ thấy LúBú làm thui =))
nên vote cho Lú ;))
 
Xưa, Lưu Bang liều để thân phụ bên họ Hạng cũng vì nghiệp lớn, thế mà đời sau vẫn ca tụng ông có hiếu. Nhưng Bang biết rõ Vũ không phải Hạng người vô lương tâm như vậy.
Đến như Vũ cũng thuộc hạng chữ dũng trên cao mà khi người bác chết vẫn khóc đến đau đớn.
Còn Bố thì khác, chữ hiếu của Bố đã bị chữ lợi, chữ sắc, chữ tài, chữ danh che mắt. Bố giết Trác vô tình trừ loạn cho dân, nhưng cũng vô tình làm mất đi chữ hiếu lần thứ 2.
 
Đồng ý với bác Magic về điều này. Lã Bố đúng là bất nghĩa. Nhưng con ngựa hay thường chứng. Xét về trí, mưu, đạo đức: Lã Bố xếp hạng I... từ dưới đếm lên.
Xếp võ công, Lã Bố xếp hạng No.1 từ trên xếp xuống. Bằng chứng: trích nguyên văn của cụ La:
"Không nghe lời của Trần Cung, Bố cứ đem quân ra trận, cầm ngang ngọn kích thét mắng.
Hứa Chử ra địch. Hai bên đánh nhau hai mươi hiệp chưa bên nào đựơc thua. Tháo nói:
Một người không thắng Bố được.
Nói rồi sai Điển Vi ra giúp Hứa Chử đánh Bố.
Hai tướng giáp lại đánh, bên tả thì Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, bên hữu thì Lí Điển, Nhạc Tiến, cùng kéo ra, sáu tướng quây quần lại đánh một mình Lã Bố." (Trích: Tam Quốc Diễn Nghĩa, Hồi 12)
bằng chứng khác: đánh 3 a e Lưu dép, Quan tự cao, Trương Phi.
Tôi thấy mọi người chỉ biết tài Lã Bố đánh với 3 pa này sao không nhắc đến 6 ông kia nhỉ.
Mã Siêu đánh có đổ được Hứa Chử đâu. Hứa Chử = Điển Vi.
Bố chấp 6.
Bố = Chử + Vi + Đôn + Uyên + Điển + Tiến.
Tôi thích Trương Phi nhất.
 
Ôi zời! Mã Siêu có thù với tộc Việt, sao mà bầu được! Chưa nói đến 2 chữ hiếu nghĩa, bầu cho Siêu đã là bất trung rồi! Vì Đại nghĩa thì có thể diệt thân, chứ cái tội phản thần bán nước, thì ngàn đòi ko rửa được.
LuBu này vì nghĩa diệt thân, đâu cần hậu thế phải phán xét. Việc ta làm chỉ có thiên địa mới hiểu! Còn như thằng trẻ ranh Mã Siêu lợi dụng quân Khương làm phản triều đình, đánh phá kinh đô. Nếu ta còn sống, ắt cũng góp một tay cùng Mạnh Đức đánh giặc. Khi ta thua trận Hạ Bì, Tháo xử ta chết ta đâu có oán thoán Tháo đâu. Ta chỉ trách thằng tai to thôi. Mà khi Liêu mắng ta, ta cũng đã biết lỗi nên đâu còn lôi thôi nữa. Đến một kẻ thuộc hạ mắng, ta còn biết nhận lỗi! Nói rõ cho các ngươi biết LuBu này là người có trước có sau, đâu phải là kẻ hẹp lượng.

Đinh Nguyên thân làm mệnh quan triều đình, đem quân giúp Lưu Ngu chống Hung Nô, thế mà bỏ Tấn Dương về tranh quyền ở Lạc Dương. Về đến Lạc Dương cứ một mình ỷ mạnh không chịu liên kết với bá quan thế thì làm sao thành việc lớn, Việc loạn càng thêm loạn. Lão ấy nhận ta làm con nhưng ta đã bao giờ đồng ý đâu. Lão làm thế mà muốn buộc ta mà thôi, chứ đâu có thực tình.
Đổng Trác thì nắm trong tay đại binh, không ai dám cản trở, cũng không ai thuận theo. Việc triều đình nếu một ngày không quyết thì trăm họ lầm than. Thế thì Bố này quyết theo để ổn định nội chính mà tập trung sức chống Khăn Vàng, Hung Nô. Phỏng có gì sai?
Đến khi Trác lập My Ổ cái chí thoán đạt đã phơi bày, ta bày ra chuyện Phụng Nghi Đình là để cho Vương Tư Đồ hiểu rõ lòng son sắt của ta đặng giúp một tay mà trừ nghịch tặc.
Hậu thế La Quán Trung vì muốn đề cao thằng tai to thì dĩ nhiên phải dìm ta xuống. Ta thù Bản Sơ, Mạnh Đức ư! Hai người đấy đều là anh hào, ai thắng thì cũng giúp cho Trung Nguyên ổn định. Chỉ có thằng tai to, suốt ngày ở đợ, tài thì ko có nhưng cứ gây việc can qua. May chăng Koei đã hiểu lòng ta.
Đôi lời!
 
Xét ra thì Mã Siêu và Lữ Bố chưa hề giáp mặt giao tranh. Nên tính về ai mạnh hơn ai e hơi khó.
- Lữ Bố chém Đinh Nguyên đâu hẳn chỉ vì Xích Thố vì trong lòng Bố vốn đã có ý khác rồi, nhân lúc này có cơ thì làm thôi. Suy cho cùng thì quan hệ cha con của ĐN - LB là mối quan hệ lợi dụng nhau và đây là hồi kêt của quan hệ đó. Nên việc chém ĐN theo mình không bất hiếu mà là bất trung.
- Lữ Bố chém họ Đổng vì Điêu Thuyền thì cũng chưa hết ý vì Đổng của chỉ lợi dụng Bố mà thôi, không tránh khỏi nghi kỵ âm mưu. Trong tình thế dân oán tướng phản thì Bố cũng phải biết nghĩ cho bản thân mình khi Đổng bại. Hai bên vốn đã nghi kỵ nhau thì Điêu Thuyền là xúc tác mà thôi. Chém họ Đổng e không phải là vì nữ sắc mà bất hiếu.
- Dưới trướng Bố tướng tài không thiếu, Bố cũng không ít lần uy hiếp họ Tào. Bắn kích giải khó cho Lưu Bị xem ra ông cũng không phải là vô mưu, chẳng qua người khác cao mưu hơn mình nhiều thôi.
- Khi đối diện với cái chết mỗi người có cách khác nhau, cùng đường sẽ khác nên khó nói lắm.
Vậy nên theo mình thì Lữ Bố cũng là một nhân vật mang nhiều đặc sắc nhưng cũng là đối tượng để người đời chê cười, xem ra thì cũng phải có kẻ hi sinh để có gương răn đời.

Còn về Mã Siêu:
- Sinh trưởng trong gia đình đại thần, học vấn của Siêu chắc chắn có nhiều điều hơn Bố. Mã Đằng cũng là cha ruột của ông, tình cảm hẳn là phải khác nên luận về hiếu, khó mà so sánh được.
- Mã Siêu đả bại quân Tào, rượt Tào Tháo ở Đồng Quan, cũng có thể gọi là anh hùng. Trong quân Siêu có Bàng Đức, Mã Đại đều không hẳn là mưu sĩ cao tay như bên Tào, khó tránh khỏi binh bại. Vì điểm này thì Lữ Bố có Trần Cung cũng thất bại thôi.
- Mã Siêu nhờ Trương Lỗ vì không còn đường khác, đường về Tây Lương đã mất, chả nhẽ lại hàng Tào. Tự vẫn làm sao khi tuổi đời còn trẻ, thù cha chưa báo. Đám quan của Lỗ cũng thấy Mã Siêu anh hùng là mối họa lớn, Siêu sao có thể ở lại đất ấy mãi. Về chữ trung, khó có thể trách Siêu.
- Mã Siêu chết trẻ, hình như là 46 thì phải, đành trách ông trời vậy thôi.

Tóm lại theo mình thì về văn võ, hai người đều là anh hùng, đâu thua kém ai. Luận về đạo lý, Siêu có phần hơn nhưng Lữ Bố có nhiều phần do dòng đời đưa đẩy, trách ai đây.
Theo mình thì hòa là hơn cả.
 
Khong chịu hòa đấy! LuBu này có chịu thua ai bao giờ đâu! Cùng lắm là chết chứ gì! Sao lại có chuyện LUBU chịu hòa! Khó nghe quá!=))
 
Hai tướng so nhau phải phân thắng thua. Nhưng mà còn đạo lý tình cảm, so nhau thế nào được.
 
Khong chịu hòa đấy! LuBu này có chịu thua ai bao giờ đâu! Cùng lắm là chết chứ gì! Sao lại có chuyện LUBU chịu hòa! Khó nghe quá!=))

LuBu xài Giáng Long Thập Bát Chưởng, Mã Siêu xài độc của Âu Dương Phong, không hòa thì đòi gì nữa=))
 
Không hiểu các bác ở RTK này nói Lã Bố bất hiếu mà chả hiểu chữ hiếu là gì.
Lại còn vd linh tinh.
Thôi dẫn ý kiến của dogmeat, great_sephiroth ngày xưa ở HVĐ ra cho công bằng vậy.
dogmeat nói:
nói rằng Đinh Nguyên có công dưỡng dục, cái này ko đúng. Người dưỡng dục Bố chính là bố thật của anh ta, người mà khi nhắc đến, Lã Bố ko tránh khỏi bộ mặt rầu rầu :" Đã khuất núi từ lâu rồi". Đinh Nguyên, cũng giống như Đổng Trác, chỉ muốn lợi dụng cái tài của Bố mà nhận Bố làm con nuôi thôi. Bố biết lòng Nguyên, nên cũng đã từ lâu muốn bỏ, tìm sự nghiệp cho mình. Chẳng qua ko có chân chúa để theo, nên mới đành nén lòng mà theo Đinh Nguyên thôi ( giống như Lưu Bị theo Tào Tháo vậy)

Đinh Nguyên, Đổng Trác, tiếng là cha nuôi, nhưng họ có đối xử với Bố ra gì? Ở với Nguyên thì Bố ko có lấy nổi một con ngựa khoẻ mạnh, ở với Trác thì bị Trác ném kích, dứt tình cha con từ bao giờ. Họ chỉ gọi Bố là con, khi cần nhờ cái tài của Bố. Khi dùng xong rồi, họ nào có chút lưu luyến, vứt Bố đi như quả chanh bị vắt kiệt nước. Thử hỏi các huynh ở đây, đã có huynh nào thử đặt địa vị mình vào hoàn cảnh của Lã Bố mà xét xem việc làm của con người oai dũng nhất thời TQ chưa??? Nếu như có ai làm rồi, thì chắc chắn sẽ ko đưa ra những câu nhận xét hời hợt như " Phản phúc, bất nghĩa, háu gái vv..."
great_sephiroth nói:
Wiwi quên là Bố còn công tư rất phân minh, giết Đinh Nguyên vì hắn dám phản đối một chuyện tốt đẹp như lập Hiến Đế, mưu toan đại nghịch; giết Đổng Trác vì có chiếu vua hẳn hoi, nào phải vì Điêu Thuyền. Sau thấy dân Từ Châu khổ vì binh đao, mới không ra đánh để dân bớt chết chóc, chứ nào phải vì nghe lời vợ, quả là một người chí nhân chí hiếu chí trung.
Chắc ít người ở đây biết dogmeat ,great_sephiroth là ai nhỉ? =))
 
Biết chứ! Dogmeat là tiền bối của Hotdog mà!:)):x
Great_sep nghe đồn là con cháu Mãi Vẫn Giàu!:)):x
 
Mình thấy cái kiểu nói "đánh trăm hiệp không phân thắng bại" chỉ là một cách thể hiện trong tiểu thuyết chương hồi, còn ai hơn ai, nhìn dụng ý tác giả là biết ngay đề cao Lubu hơn rùi. Việc Trương Phi, Quan Vũ có đánh 100% không khi 2 v1 với Lubu thì cũng chẳng ai nói cụ thể, nếu vậy thì Lubu là no.1 Tam Quốc không địch thủ còn gì ;)...
Ngày xưa em đều thích cả 2 thằng này (Mã Siêu thích qua Sango fighter :D, Lubu thì thấy oai oai rùi thích, đọc Hỏa phụng liễu nguyên lại càng thích hơn ^^), nhưng em vẫn vote cho Lubu.
Hữu dũng vô mưu thì cũng khó nói lắm, Lubu một mình trị hẳn cả một cát cứ đâu phải dễ, còn mưu kế thì cần gì đau đầu nhiều,sinh ra quân sư làm gì. Quan Trương Triệu có thể có vài lần khôn vặt ra chứ nói là đầu óc thì chưa bao giờ. Chẳng qua lão La thần thánh lên thui. Mã Siêu cảm giác vẫn dại dột lắm ;))
 
Không cần phải đọc. Chuyện mà người người đều có thể lên án phỉ nhổ thì có gì phải bàn.
làm người mà cứ ôm khư khư cái lý của mình, không chịu hiểu cái lý của người khác thì làm sao mà lớn lên được. Tự cho mình là phải rồi chẳng chịu nghe chẳng chịu hiểu thì khác gì cỏ cây muôn thú
Điều bất nghĩa của bố là rõ ràng. Rõ đến mức lúc Bố sách đầu DN ra gọi quân sĩ thì họ bỏ đi. Không thể biện hộ cho hành động giết cha được, Đinh nguyên có làm phản triều đình chăng? vậy Lư Thực,Viên Thiệu lúc đó cũng được coi là làm phản chăng ?
việc này không muốn nói nhiều nữa, muốn hiểu thì đọc những bài viết của các member đi. chỉ tiếc là cậu không chịu đọc, chứ đọc xong chắc cũng hiểu phần nào
Cậu chê người nông dân ít học, suy ra cậu còn ngu dại đến đáng thương. Ngày xưa ông bà tổ tông ta cũng là nông dân đấy..Có ít học không? Ít học mà có thể để lại cả một kho tàng vô giá là kinh nghiệm sống,ca dao ,tục ngữ dân ca..??? Cớ gì trong truyện Tam Quốc khi nói về 1 trung thần đều chêm vào 1 câu"..thủa nhỏ thờ mẹ rất hiếu.." ??
có lẽ lúc gửi bài này, cậu đang bị LúBú làm cho lú nên viết lách linh tinh
chẳng phải tôi, nếu bạn chịu đọc sách cho nhiều thì cụm từ "nông dân ít học" cũng tương đối đấy (nhớ là đọc xong đừng chửi họ là ngu dại vì chửi họ là cậu tự lấy tay vả vào mồm cậu đấy :))).
Tôi đồ rằng bạn không hiểu được khái niệm "ít học" ở đây mang nghĩa gì. tôi dám chắc vì bạn không phải là người chịu tìm hiểu. bàn về khái niệm này, tuy dễ nhưng đòi hỏi có am hiểu tương đối rộng mới nắm đựoc cái thần. E rằng bạn không kham nỗi nên tôi sẽ không nói nhiều nữa
Các cậu đang ủng hộ Lã Bố giết cha nên về học lại chữ hiếu đi!
nếu bạn tự cho mình có học, có đọc sách thì sử sách đều có ghi gương bao người xưa gạt lệ tình riêng để chu toàn việc công(chỉ cần biết sử Tàu thôi chứ chưa cần phải biết sử ta vội). Sử sách ghi tên trung trinh anh dũng. Về đọc rồi hãy nói chuyện
còn việc LB giết cha ư? về tra từ điển rồi tự trả lời câu hỏi "ai là cha" sau đó qui kết cũng không có muộn đâu=))
 
Xét ra thì Mã Siêu và Lữ Bố chưa hề giáp mặt giao tranh. Nên tính về ai mạnh hơn ai e hơi khó.
- Lữ Bố chém Đinh Nguyên đâu hẳn chỉ vì Xích Thố vì trong lòng Bố vốn đã có ý khác rồi, nhân lúc này có cơ thì làm thôi. Suy cho cùng thì quan hệ cha con của ĐN - LB là mối quan hệ lợi dụng nhau và đây là hồi kêt của quan hệ đó. Nên việc chém ĐN theo mình không bất hiếu mà là bất trung.
- Lữ Bố chém họ Đổng vì Điêu Thuyền thì cũng chưa hết ý vì Đổng của chỉ lợi dụng Bố mà thôi, không tránh khỏi nghi kỵ âm mưu. Trong tình thế dân oán tướng phản thì Bố cũng phải biết nghĩ cho bản thân mình khi Đổng bại. Hai bên vốn đã nghi kỵ nhau thì Điêu Thuyền là xúc tác mà thôi. Chém họ Đổng e không phải là vì nữ sắc mà bất hiếu.
- Dưới trướng Bố tướng tài không thiếu, Bố cũng không ít lần uy hiếp họ Tào. Bắn kích giải khó cho Lưu Bị xem ra ông cũng không phải là vô mưu, chẳng qua người khác cao mưu hơn mình nhiều thôi.
- Khi đối diện với cái chết mỗi người có cách khác nhau, cùng đường sẽ khác nên khó nói lắm.
Vậy nên theo mình thì Lữ Bố cũng là một nhân vật mang nhiều đặc sắc nhưng cũng là đối tượng để người đời chê cười, xem ra thì cũng phải có kẻ hi sinh để có gương răn đời.
bài viết này rất tốt, khách quan mà nhận xét chẳng vì Bú tài mà khen, chẳng chấp Bú sai mà mắng. quả là giọng của người chính trực :))
 
mà cái này nói nhỏ nha
theo thủ tục thì việc nhận con nuôi, thằng nhỏ phải mang họ ông già phải không bà kon?
vậy mà có thấy Lã mang họ Đinh hay Đổng gì đâu ta?
vậy phải hiểu thế nào về mối quan hệ này đây?
;))
 
Bác này hỏi nhảm. Theo họ hay không là tùy chứ, lúc đó đã có luật đâu. Quan Sách là con nuôi họ Hoa mà vẫn gọi là Quan Sách thôi, lâu lâu thì gọi là Hoa Quan Sách. Với lại La Quán Trung đâu nói rõ là Lã Bố theo Đinh Nguyên bao lâu rồi đâu. Nếu theo chưa lâu thì nhập họ cũng khó.
 
Back
Top