Tướng Việt vs Tướng Tam Quốc, ai giỏi hơn

[luunhatnghia]

thôi hai bạn ơi tớ thấy hai bạn ai cũng có cái đúng của giêng mình vì vậy chúng ta lên dưng tranh luận ở đây nhé ^^

 

[Tilisun]

kaka bác cứ từ từ nào để để tui xem khái niệm yêu nước với tự hào dân tộc đã...

 

[Lognel]

Tớ không muốn cãi nhau nhưng ... góp ý kiến xây dựng với "chê bai, dè bửu" nó hoàn toàn khác nhau đấy !
Mặt khác bạn Mega gì đó nói thói "tự sướng" là quốc nạn phải ko ? nhưng mình chưa thấy cái gì tự sướng ở đây, mọi thứ đều có cơ sở nhất định cả đấy, ko ai ở đây ngông cuồng tự sướng cả. Chỉ có bạn có cách nhìn và cách diễn đạt hơi bị phiến diện và sai lệch thôi !
Bạn nghĩ bên ngoài cái biên giới này thì thế giới màu hồng ư ? Bạn nghĩ nước Mĩ là thiên đường sao ? Mình nghĩ bây giờ không còn nhiều người đồng quan điểm với bạn đâu !
Các bạn đưa ra nhận xét, nhất là với những vấn đề nhạy cảm như chính trị thì nên có cái nhìn đa chiều, tìm hiểu rõ ràng, chứ đừng quá phiến diện như thế, như mình ngay từ đầu đã nói nước ta còn nhiều điểm cần khắc phục nhưng những thành tựu của đất nước trong hơn 20 năm qua là không thể phủ nhận. Và mình có thể khẳng định rằng mình và rất nhiều người đã, đang và sẽ tin tưởng vào nhà nước và tương lai của nước nhà. Và cũng khẳng định một lần nữa, đó không phải là ... "quốc nạn".

P/S: Ngay từ đầu tớ đã rất lịch sự và ăn nói có suy xét kĩ càng chứ không hề tỏ ra "nguy hiểm". Xin bạn giữ chừng mực trong phát ngôn.

 

[Tilisun]

Keke thảo luận vui vẻ lời lẽ ôn hòa học hỏi là chính mà bác chủ topic. Trao đổi thông tin cùng nhau thảo luận cũng để biết thêm về vấn đề mình chưa biết tới. Xin lỗi cả nhà vì vụ lạc đề tí với bác Megalive nhé chúng ta quay lại đề tài nào.
Như các bác đã nói thời Tam Quốc hay Chiến Quốc ở Trung Quốc có rất nhiều nhân tài nhưng khi đc đưa vào truyện đã đc hư cấu lên rất nhiều so với chính sử và theo như một số sử sách ghi chép lại về các nhân vật Tam Quốc thì họ ko phải tuyệt vời như trong tác phẩm của bác La kia(cái này tôi chỉ đọc đc trên mạng chưa biết hư thực thế nào) mặt khác trong giới các nhà phê bình của Trung Quốc có đánh giá rằng Khổng Minh và Quan Vũ ko ưa gì nhau và có ý ngầm hại lẫn nhau, nói về Lưu Bị Lưu Huyền Đức có kết nghĩa vườn đào với Quan Vũ nhưng trước tính kiêu ngạo của Vũ cũng đã đứng ra hậu thuẫn cho Khổng Minh để Quan Vũ bị quân Ngô và Ngụy đánh thua ở Kinh Châu và kết quả là bị Đông Ngô hại chết. Như các bác đã biết trong danh sách 10 vị tướng tài trên thế giới VN chúng ta có 2 người đó là:
Hưng Đạo Đại vương Trần Quốc Tuấn: Việt Nam (1213- 1300).
Đại tướng Võ Nguyên Giáp: Việt Nam. Sinh năm 1911 tại Quảng Bình.
Như ta đã biết đội quân Nguyên Mông của Thành Cát Tư Hãn là đội quân thiện chiến lúc bấy giờ với chiến công chinh phạt Đông Âu Trung Đông và Liên Bang Nga. Có thể nói họ là đội quân bách chiến bách thắng, họ đánh chiếm Trung Hoa và Nam tiến với tham vọng mở rộng địa bàn cai trị nhưng khi tiến đánh nước ta đã bị Hưng Đạo Đại Vương Trần Quốc Tuấn đánh bại. Ba lần xâm lược là 3 lần thất bại tại VN. Đến thế kỷ 20 chúng ta lại đứng trước một kẻ xâm lược có thể nói là mạnh số 1 thế giới lúc bấy giờ là Mỹ nhưng dưới sự chỉ đạo của Đại Tướng Võ Nguyên Giáp và Bộ chính trị đã đánh đuổi giặc Mỹ khỏi VN, trước đó Đại Tướng còn có trận thắng oanh liệt chấn động toàn Châu Âu là chiến thắng Điện Biên Phủ, đánh bại đội quân nhà nghề được trang bị hiện đại của Liên hiệp Pháp. Chiến thắng này đã đặt dấu chấm hết cho quyền lực của người Pháp tại Đông Dương sau 83 năm và đã đưa Võ Nguyên Giáp đi vào lịch sử thế giới như là một danh nhân quân sự Việt Nam, một người hùng của Thế giới thứ ba, nơi có những người dân bị nô dịch đã xem Võ Nguyên Giáp là thần tượng để hạ quyết tâm lật đổ chế độ thực dân xây dựng nền độc lập của riêng mình. Qua đó có thể thấy rằng VN ko phải ko có những anh Hùng kiệt xuất chỉ là nền văn học VN còn hạn chế việc biên chép và lưu giữ sử sách của các triều đại còn kém nên sau này con em ko đc phổ biến rộng rãi về lịch sử dân tộc như Trung Quốc. Chưa kể nói về lịch sử Trung Quốc đc lên phim ảnh rất nhiều điều đó cũng là cái yếu của nước mình. Các dòng phim dã sử và phim đc dựng lại từ các bộ truyện nổi tiếng Trung Quốc như Đông Chu Liệt Quốc, Tam Quốc Chí, Thủy Hử hay Hồng Lâu Mộng cũng đã gây ảnh hưởng tới tầng lớp thanh niên Trung Quốc và VN mình. Nói đúng ra bây giờ thanh niên VN có nhiều người thuộc sử TQ hơn VN đấy. Mời các bác bàn tiếp nào.....

 

[luunhatnghia]

nước nào cũng có người tài cả
nước ta cũng không lằm ngoài quy luật đó
yết kiêu thi sao
nguyễn trai thi sao
trân hưng đạo đây
cụ hộ đấy
đai tương võ nguyên giáp ...
... còn nhiều và rất nhiều
như đã có câu truyên nào hoàn hảo về họ chưa...?
xin thưa là chưa từng có ?

 

[Tilisun]

Nước ta bị giặc phương Bắc xâm lược nhiều lần, trước đó nữa thì ko nói nhưng các thủ lĩnh đứng ra chống giặc cứu nước bắt đầu từ thời Đông Hán là Hai Bà Trưng sau nữa đến thời Tam Quốc là Bà Triệu ..... nói chung thời của Tào Tháo, Lưu Bị, Tôn Quyền ko có ông nào đứng dậy khởi nghĩa cả toàn các bà mà thôi. Sử sách chép lại cũng là chữ Hán và sau này là chữ Nôm đến sau này VN dưới ách thống trị của Pháp đã chuyển sang chữ La Tinh nên việc đọc và hiểu các sử sách trước kia ghi trên giấy hay trên bia đá hoặc các chất liệu khác đối với con em thế hệ bây giờ gần như ko thể(trừ một số người học tiếng Trung hoặc học chuyên ngành Hán Nôm.....). Chiến tranh và thời gian cũng làm mất và phá hỏng những ghi chép đó của nước ta thế nên có rất nhiều ghi chép về kinh tế xã hội chính trị con người của thời trước ko lưu lại đầy đủ để sau này chúng ta hiểu đc về gốc gác của mình. Một phần nữa là sự giữ gìn ko cẩn thận các tài liệu ghi chép của các đời trong các thời kỳ phong kiến cũng làm cho các tư liệu này thất lạc hoặc bị phá hủy. Hiện tại cũng có các tài liệu ghi chép lại cuộc đời sự nghiệp cũng như gia thế của các vị mà bác luunhatnghia viết nhưng phần thì thiếu phần có nên chúng ta cũng ko có đc cái nhin chi tiết về các cụ ấy. Chỉ có Cụ Hồ và Cụ Giáp là có rất nhiều tài liệu sách báo trong nước và nước ngoài ghi chép tỉ mỉ chi tiết mà thôi.

 

[Megalive]

Vì các lý do không thể,muốn,dám nói ra nên ngừng cãi nhau ở đây.
Về topic:
- Lên mạng tìm mấy cái ranking trên thế giới họ đánh giá về các mặt kinh tế, đời sống,vvv xem Việt Nam mình nằm ở vị trí nào, như thế là chuẩn. Cứ so sánh cảm tính giữa VN với Mỹ, Trung, Hàn,vvv chả giải quyết được gì.
- Lên mạng tìm xem danh sách về các tướng giỏi trên thế giới xem người ta đánh giá các tướng VNG, THĐ ở vị trí nào. Và đây là kết quả:
Với các trang từ VN, kết quả phổ biến là top 10 tướng giỏi có VNG và THĐ nằm trong top sánh ngang với các huyền thoại như alexander, napoleon, Caesar,vvv
Với các trang từ nước ngoài, không có một kết quả nào cho thấy một danh sách như trên. Mở rộng tìm kiếm hơn ở top 100, đã có một vài bảng xếp hạng có tên hai tướng, tuy nhiên khi có khi không, và nước ta chỉ có đúng 2 vị ấy thôi trong khi Trung Quốc có nhiều tướng được đánh giá cao hơn như Tôn Tử, Hàn Tín,Bạch Khởi, Nhạc Phi, Tần Thủy Hoàng hay Mao Trạch Đông vv. Nếu so với riêng tướng thời Tam Quốc thì 2 vị tướng của nước ta được đánh giá cao hơn.

 

[popkoo]

^ Tin bảng xếp hạng cũng giống như học lấy điểm cao, nhất lớp, ra chắc chắn làm tỉ phú

 

[Tilisun]

http://www.historum.com/showthread.php?t=2973 <----Đây là bảng xếp hạng 100 Các nhà lãnh đạo quân sự có ảnh hưởng nhất mọi thời đại. Trong đó:
23 Sun Tzu ca. 400-330 B.C. Chinese writer
40 Vo Nguyen Giap ca. 1912- Vietnamese general
48 Mao Zedong 1893-1976 Chinese revolutionary
89 Chiang Kai-shek 1878-1975 Chinese nationalist
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20090209221506AA1kdpJ <----đây là bảng xếp hạng các nhà lãnh đạo quân sự thông minh nhất mọi thời đại. Trong đó:
6. Vo Nguyen Giap. Defeated the French in 1954 and the Americans in 1960-75. Yes, he lost a huge number of men but they were his resources, and he applied them in such a way as to achieve his objectives. Was capable of recognising problems and re-thinking accordingly.
Tất cả những bảng xếp hạng có nguồn gốc từ Mỹ Đại Tướng Võ Nguyên Giáp đều ko có mặt ko hiểu lý do vì sao??!!!
Trong các bảng xếp hạng trên bao gồm cả vua, Tổng Thống, Tướng...... Trần Hưng Đạo chỉ nằm trong bảng xếp hạng các danh tướng quân sự trong từng thời kỳ(cổ, trung cổ, cận hiện đại và hiện đại) đc thống kê năm 84 hay 86 gì đó<----cái này tìm mãi ko ra đc vì đã lâu quá rồi và cũng ko xác thức đc có đúng ko!!!
Nếu nói về đánh giá theo đúng chính sử và xếp hạng thế giới thì ko thể nói Tôn Tử, Hàn Tín,Bạch Khởi, Nhạc Phi, Tần Thủy Hoàng..... là hơn đc vì trong số những người đó ngoài Tô Tử và Mao Trạch Đông ra thì những người còn lại chỉ đc biết và nổi tiếng trong TQ mà thôi. Ngay cả như Ngô Tôn Tử cũng là ngươi tham vấn cho Ngô Vương Hạp Lư đánh dẹp các chư hầu hay Tần Thuỷ Hoàng và Mao Trạch Đông cũng chỉ là chiến tranh nội bộ để thống nhất Trung Hoa mà thôi chứ ko phải gặp các đối thủ mạnh đc thế giới biết đến như Trần Hưng Đạo hay Võ Nguyên Giáp của VN. Nếu xét về đối thủ chiến đấu thì những đối thủ của VN mạnh hơn nhiều: đoàn quân Mông Cổ đã đánh dẹp cả Châu Âu cả Châu Á nổi danh rồi còn đế quốc Mỹ thì ko cần phải bàn đúng ko ạ. Các chiến thắng của ta cũng chấn động thế giới chứ ko chỉ là những trận nội chiến trong nước của TQ và chiến thắng Điện Biên Phủ cũng đc đánh giá là một trong những trận chiến oanh liệt trên thế giới.

- Lên mạng tìm mấy cái ranking trên thế giới họ đánh giá về các mặt kinh tế, đời sống,vvv xem Việt Nam mình nằm ở vị trí nào, như thế là chuẩn. Cứ so sánh cảm tính giữa VN với Mỹ, Trung, Hàn,vvv chả giải quyết được gì.

Còn VN hiện nay thì theo đánh giá của thế giới là nước có an ninh tốt, một nước phát triển cả về kinh tế, xã hội và thương mại, là nước thu hút đầu tư của các doanh nghiệp nước ngoài khá tốt trong Châu Á, về du lịch cũng là nước có lượng khách nước ngoài khá lớn. Nhìn nhận trên thực tế phát triển của đất nước trong 20 năm tôi nghĩ rằng VN ko như một số trang nước ngoài đánh giá. Tôi nghĩ những đánh giá của nước trang web nước ngoài (trừ những trang phản động ra) cũng chưa phải là chuẩn xác cho lắm người ta nói mắt thấy tai nghe nghĩa là nên kết hợp cả 2 để mà nhận xét về 1 vấn đề, nghe người ta nói về đất nước là một chuyện nhưng mình còn phải xem tình hình đất nước mình nữa mới đánh giá đc. Chỉ nhìn nhận vấn đề trên 1 mặt thì chỉ là cái nhìn phiến diện ko chính xác cho lắm.

 

[crespius]

- Lên mạng tìm mấy cái ranking trên thế giới họ đánh giá về các mặt kinh tế, đời sống,vvv xem Việt Nam mình nằm ở vị trí nào, như thế là chuẩn. Cứ so sánh cảm tính giữa VN với Mỹ, Trung, Hàn,vvv chả giải quyết được gì.

Tôi thấy vậy là không hợp lí lắm, Việt Nam ta mới thực sự phát triển được có 20 năm, lại chịu nhiều thiệt hại do chiến tranh, trước đây còn bị cấm vận, cô lập. Nên việc đi sau nhiều nước là điều đương nhiên rồi. Cái chính là bạn phải nhìn vào hiện tại, chúng ta đang nằm trong những nước có tốc độ phát triển rất khả quan, an ninh tốt, chính trị ổn định .v.v. Nhìn nước ngoài để mở mang là tốt, nhưng không vì thế mà ta tự ti, mà phải coi đấy là đông lực để ta phát triển.
Mặt khác so sánh của nước ngoài "nhiều khi" cũng không thực sự khách quan lắm, thậm chí có lúc là những thông tin bị xuyên tạc ít nhiều từ bọn phản động.
BTW, quan điểm của bạn khác với mọi người, tôi cũng không phải là 1 nhà tư tưởng, 1 chính trị gia hay 1 chuyên gia phân tích để có thể thay đổi suy nghĩ của bạn chỉ trong 1 cái topic lạc chủ đề. Có thể quan điểm của bạn đúng. Tuy nhiên tôi hỏi bạn 1 câu : Ừ thì Việt Nam lạc hậu, Việt Nam kém cỏi, Việt Nam tự sướng v.v.. nhưng tiếp sau thì thế nào nữa ? Chúng ta sẽ chối bỏ nguồn gốc rồi chạy khỏi cái đất nước này cho rảnh nợ à ? Tất nhiên là không thể rồi ! Thay vì đó là ta phải thay đổi những mặt còn tồn tại rồi. Nhưng bạn nên nhớ không một đất nước nào có thể phát triển (kể cả Mĩ, đất nước mới có hơn 300 năm lịch sử) nếu dân không yêu nước, không có lòng tự hào dân tộc, không tin tưởng vào chính mình, không có khát vọng cho tương lai.

---------- Post added at 05:40 ---------- Previous post was at 05:35 ----------

P/s : giả sử mà đang là thời loạn lạc thì chắc bạn sẽ là 1 nhà cách mạng đấy, vì tư tưởng của bạn quá đột phá, khác với mọi người

---------- Post added at 05:43 ---------- Previous post was at 05:40 ----------

À quên, tôi là Lognel, vào nhầm nich này chứ không phải tạo clone để gây xích mích đâu nhá

 

[D4rk_stalker]

Như các bác đã biết trong danh sách 10 vị tướng tài trên thế giới VN chúng ta có 2 người đó là:
Hưng Đạo Đại vương Trần Quốc Tuấn: Việt Nam (1213- 1300).
Đại tướng Võ Nguyên Giáp: Việt Nam. Sinh năm 1911 tại Quảng Bình.

Bản danh sách này là do Vn tự sướng, thực chất ko hề có cuộc bình chọn nào cả ,GS nguyễn lân dũng đã xác nhận rồi

 

[o9o361ooo9]

http://www.youtube.com/watch?v=NTbhzInWk4Q&feature=fvw
lâu lâu ngồi coi lại mấy cái này mới cảm thấy ở vn hạnh phúc chán :)

 

[thienlong2217]

Hix lấy tất cả các tướng trong lịch sử nước ta để so sánh vs một thởi kỳ TQ.

 

[Titan42]

Việt Nam ta có Nguyễn Huệ thì cân tất rồi :), cũng thời loạn, cũng một tay thống nhất sơn hà.

 

[DKV]

Vì các lý do không thể,muốn,dám nói ra nên ngừng cãi nhau ở đây.
Về topic:
- Lên mạng tìm mấy cái ranking trên thế giới họ đánh giá về các mặt kinh tế, đời sống,vvv xem Việt Nam mình nằm ở vị trí nào, như thế là chuẩn. Cứ so sánh cảm tính giữa VN với Mỹ, Trung, Hàn,vvv chả giải quyết được gì.

chưa bàn về vấn đề lịch sử vội cậu biết dc bao nhiêu về cuộc sống ở nước ngoài.Ở đâu thì cũng vậy thôi khôn sống mống chết.Có học có hành như bằng kiều giờ cũng phải té về vn.Cậu có biết bằng kiều sang mỹ phải đi rửa bát hằng đêm ko.Sống ở đâu cũng phải dùng trí tuệ cả.Việt Nam đứng thấp ko phải là do kém về năng lực mà kém về ý thức trong đó có những người làm việc vô bổ như cậu khi chỉ biết đem so sánh trên lý thuyết.Cậu có biết ở nước ngoài những thằng nhà giàu cũng phải mửa mật ra làm mới có cơm ăn hay ko.Con cái những gia đình bình thường đến kẹo ăn hằng ngày cũng ko có đấy.

Còn VN hiện nay thì theo đánh giá của thế giới là nước có an ninh tốt, một nước phát triển cả về kinh tế, xã hội và thương mại, là nước thu hút đầu tư của các doanh nghiệp nước ngoài khá tốt trong Châu Á, về du lịch cũng là nước có lượng khách nước ngoài khá lớn. Nhìn nhận trên thực tế phát triển của đất nước trong 20 năm tôi nghĩ rằng VN ko như một số trang nước ngoài đánh giá. Tôi nghĩ những đánh giá của nước trang web nước ngoài (trừ những trang phản động ra) cũng chưa phải là chuẩn xác cho lắm người ta nói mắt thấy tai nghe nghĩa là nên kết hợp cả 2 để mà nhận xét về 1 vấn đề, nghe người ta nói về đất nước là một chuyện nhưng mình còn phải xem tình hình đất nước mình nữa mới đánh giá đc. Chỉ nhìn nhận vấn đề trên 1 mặt thì chỉ là cái nhìn phiến diện ko chính xác cho lắm.

chính xác.Với nhiều nhận định chúng ta cũng hiểu nền kinh tế của chúng ta đang là nền kinh tế bong bóng chỉ có dịch vụ chứ ko có sản xuất.Nói đi lên cũng là 1 số những thủ thuật để che mắt thôi.Tất cả còn chờ vào những người thực hiện nó xem có đi lên dc ko

Ừ thì Việt Nam lạc hậu, Việt Nam kém cỏi, Việt Nam tự sướng v.v.. nhưng tiếp sau thì thế nào nữa ? Chúng ta sẽ chối bỏ nguồn gốc rồi chạy khỏi cái đất nước này cho rảnh nợ à ? Tất nhiên là không thể rồi ! Thay vì đó là ta phải thay đổi những mặt còn tồn tại rồi. Nhưng bạn nên nhớ không một đất nước nào có thể phát triển (kể cả Mĩ, đất nước mới có hơn 300 năm lịch sử) nếu dân không yêu nước, không có lòng tự hào dân tộc, không tin tưởng vào chính mình, không có khát vọng cho tương lai.

đã gặp hằng trăm người như vậy rồi ko có năng lực cạnh tranh và té ra khỏi đất nước sau đó chửi bới rằng đất nước thối nát.Những con hàng ko bao giờ suy nghĩ về chính mình.

 

[hung6767]

Đạo Mộ phái dạo này phát triển ghê thế @@!. Topic 2 năm trời cũng moi lên.

 

[likertk]

Việt Nam ta có Nguyễn Huệ thì cân tất rồi :), cũng thời loạn, cũng một tay thống nhất sơn hà.

không biết so sánh ngang lưu bang dc k nhỉ

 

[Titan42]

^ Chú đem lập luận của chú ra đây, chẳng lẽ bắt tôi viết một bài chứng minh cái tài của Lưu Bang với Nguyễn Huệ.

 

[likertk]

thích troll nhau nhỉ

 

[Titan42]

Vậy chúng ta thử so sánh thế này nhé, Lưu Bang với Nguyễn Huệ và tam kiệt nhà Hán với nhà Nguyễn Hồ ( ngày trước Nguyễn Nhạc họ Hồ sau cải thành họ Nguyễn)
-Hán có Hàn Tín (Đại tướng quân) thì Nguyễn có Ngô Văn Sở (Đại tư mã)
-Hán có Trương Lương (quân sư) thì Nguyễn có Ngô Thì Nhậm (quân sư) và Trương Văn Hiến
-Hán có Tiêu Hà(thừa tướng) thì Nguyễn có Trần Văn Kỷ (Trung thư cơ mật tướng)

Không biết tôi sắp xếp có được không nhỉ ?