[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

[dragonbabe9x2]

mới đọc kỹ về lê thánh tông bá quá, quẩy qua lào vs cam sang tận thái vs miến ( cổ) oánh bọn nó te tua luôn

 

[Phù Vân]

Đại Việt thời Lê Thánh Tông về cơ bản gần giống với Tây Hán thời Hán Vũ đế, hòa bình thịnh vượng liên tục phát triển trong mấy chục năm kể từ khi sáng lập triều đại, tích lũy tiềm lực kinh tế nhân lực lớn, mà quân đội thì vẫn còn giữ được phần lớn sức mạnh. Đủ cả thiên thời địa lợi nhân hòa để bành trướng xâm lược mở rộng lãnh thổ. Đại Việt thời Lê Thánh Tông còn trội hơn Tây Hán thời Vũ đế là quân lính tinh nhuệ hơn, quân Việt thời Lê Thánh Tông là kế thừa từ quân đội thời chiến thắng quân Minh còn lại, trang bị và độ tinh nhuệ khỏi bàn. Còn quân Hán thời Vũ đế là kế thừa quân Hán trong chiến tranh Hán Sở, mà quân Hán thì về độ tinh nhuệ không bằng quân Sở.

Xét về các yếu tố thuận lợi thì thời Lê Thánh Tông gần như là thuận lợi nhất để bành trướng, cả về quân sự chính trị lẫn nhân lực vật lực. Các triều đại khác cũng không bằng. Thời kỳ duy nhất có thể làm điều tương tự là thời chiến tranh Tây Sơn - Nguyễn. Cả hai đều có binh lực hùng hậu, dù là ai thắng và thống nhất đất nước đi nữa, thì chỉ cần đất nước yên ổn phát triển khoảng 50 năm là có thể tái hiện giai đoạn thịnh vượng thời Lê Thánh Tông. Tiếc là Minh Mạng hơi hiếu chiến, quốc gia chưa hồi sức đã lại lao vào chiến tranh với Xiêm, bỏ phí cả cơ hội lớn.

 

[iceteazz]

_ Mỗi triều đại có 1 sứ mệnh lịch sử thôi. Nhà Lê vững vàng thống trị miền Bắc, đánh bại chiến lược mở rộng về phía Nam của nhà Minh, rồi mở rộng lãnh thổ người Việt sang miền Trung, nhưng cuối cùng vẫn dừng lại ở đây mà không tiếp tục tiến sang Nam Bộ. Chính nhà Nguyễn và các chúa Nguyễn mới là vương triều có công lớn trong mở rộng lãnh thổ ở miền Nam nhé, đặc biệt là thời Gia Long, khi ông ta xây dựng Sài Gòn Gia Định thành hậu phương chống nhà Tây Sơn, góp phần củng cố vững chắc nền thống trị của người Việt ở Nam Bộ.

_ Nhưng mà sau thời Gia Long, các chúa dần sa đà vào hưởng lạc rồi, ông Gia Long hùng tài đại lược là thế, nhưng con cháu thì không bằng, chỉ cố giữ cái đã có là thấy ok ( học hệ thống của bọn nhà Thành 90%, mà hệ thống này cũng vô cùng lạc hậu ) mà hoàn toàn bổ qua xu thế của thời đại. Thời Gia Long, nhà Nguyễn có buôn bán rất nhiều, có thể coi là hội nhập cực tốt với văn minh châu Âu, đặc biệt là về mặt quân sự, đóng tàu biển, trong khi tới thời con cháu thì càng ngày nát zzz

 

[Phù Vân]

Sở dĩ nhà Lê sau khi hạ Đồ Bàn mà không tiến thêm là vì nội loạn trong hoàng tộc diễn ra ngay sau khi Lê Thánh Tông và người kế vị là Hiến Tông chết, liền sau đó là loạn các đại thần và nhà Mạc thành lập, rồi lại đến chiến tranh Lê Mạc. Chứ Chiêm Thành sau khi bại trận năm 1471 thì suy tàn rồi, các chúa Nguyễn mở nốt đất miền Trung và miền Nam chỉ là lấn đất từ một Chiêm Thành đã suy tàn và một Chân Lạp yếu ớt mà thôi, gần như không gặp sự kháng cự nào nghiêm trọng.

Về cơ bản, sau khi đã lấn nốt Nam Bộ thì Đại Việt chỉ còn có thể lấn sang phần còn lại của Chân Lạp, đồng nghĩa phải đối đầu với Xiêm La hùng mạnh. Các chúa Nguyễn chỉ sở hữu phân nửa đất nước thì không đủ sức đánh bại Xiêm để nuốt Chân Lạp đâu. Chỉ khi nào Đại Việt thống nhất thì mới đủ thực lực thách thức Xiêm để chiếm Chân Lạp được. Giai đoạn chiến tranh Nguyễn - Tây Sơn chính là giai đoạn đó, vì nó quyết định người thống nhất đất nước.

Nói cách khác, các chúa Nguyễn mở đất rộng nhất là vì họ Nguyễn chỉ kết thúc nốt một giai đoạn đã được vạch ra bởi nhà Lê và nhà Lê đã làm phần khó nhất. Thực tế cho thấy nếu muốn lấn đất của một lân bang mạnh thì Đại Việt luôn phải ở trong tình trạng thống nhất. Đại Việt thống nhất liên tục từ thời Đinh Lê cho tới Lý Trần mà phải đến thời Lê mới chính thức đánh gục được Chiêm Thành thì không có chuyện không thống nhất mà hạ gục được Xiêm La đâu. Đại Việt thời Lê là cường thịnh nhất mà Lê Thánh Tông phải dùng đến 15-20 vạn quân tinh nhuệ mới hạ được Đồ Bàn để kết liễu Chiêm Thành, thì các chúa Nguyễn không đủ sức để làm điều tương tự nếu gặp phải một đối thủ mạnh tương tự đâu. Các chúa Nguyễn có thuận lợi là các đối thủ chính của họ là Chiêm Thành đã sa sút và Chân Lạp yếu ớt mà thôi.

 

[iceteazz]

_ Nếu nói vậy thì phải nói tiếp : tại sao Chiêm Thành lại bại trước nhà Lê trong khi trước đó họ thậm chí còn đánh ra tận Thăng Long cuối thời Trần ? lol Vấn đề là lão vua giỏi nhất thời đó của Chiêm Thành là Chế Bồng Nga từng cướp sạch Thăng Long, 4 lần bắc tiến, đánh nhà Trần đại bại, thậm chí khiến Hồ Quý Ly nhân cơ hội đó thăng quan tiến chức, ăn chặn tiền cống nạp của nhà Trần cho Chiêm Thành và dần phát triển thế lực, rồi cướp luôn ngôi nhà Trần. Sở dĩ Chiếm Thành mạnh như vậy, lại bại trước nhà Lê, không phải do nhà Lê mạnh thời Lê Thánh Tông, mà là do Chiêm Thành đã lụn bại sau cái chết của Chê Bồng Nga và phá sản sau khi huy động quân sự quá mức nhằm cướp bóc nhà Trần, sau khi Chế Bồng Nga chết, thì không còn ai anh minh dắt Chiêm Thành đi cướp nữa, trong khi quân đội vẫn đông đúc -> ăn vào kinh tế và dần suy sụp ( giống hệt nhà Trần sau khi 3 lần đánh bại Mông Nguyên, và nhà Nguyễn sau khi thắng Tây Sơn )

_ Vì vây nói nhà Lê đánh bại cả Chiêm Thành và Chân Lạp do Lê mạnh mẽ cũng chưa hẳn, mà do 2 nước này quá yếu thôi. Các chúa Nguyễn sau khi vào đàng trong lập nước, họ cũng không vấp phải kháng cự quá nhiều, có lẽ là do quân Lê đánh cướp qua miền trung quá thảm rồi, phá hủy hầu hết thành quách, hạ tầng, làng mạc của các tộc Chăm, đánh giết ác quá nên tới thời các chúa Nguyễn họ vẫn ko khôi phục lại nổi, mà chỉ sau khi người Kinh vào Nam mở rộng thì đàng trong mới hưng vượng lên nổi.

_ 15 20 vạn quân thì tinh nhuệ chỉ có 2 3 vạn là giỏi rồi, đừng nên tin sử bốc phét bác ợ, có khi 20 vạn đó coi như tính cả 2/3 là dân phu đi theo Nhiều nhà nho viết sử rất hay bốc phét, thậm chí dân phu + 1 cái gậy gỗ cũng tính là lính

 

[dragonbabe9x2]

_

_ 15 20 vạn quân thì tinh nhuệ chỉ có 2 3 vạn là giỏi rồi, đừng nên tin sử bốc phét bác ợ, có khi 20 vạn đó coi như tính cả 2/3 là dân phu đi theo Nhiều nhà nho viết sử rất hay bốc phét, thậm chí dân phu + 1 cái gậy gỗ cũng tính là lính

thấy đọc mấy cái ngieen cứu xung quanh vấn đề vác quân này đi thì lần đánh chiêm có từ 25-30 vạn quân là chính xác, chưa tính số phu thì phải, nếu tính cả phu có thể lên đến 40-50v không chừng
thời lê chế độ nghĩa vụ quản lý rất chặt và rõ ràng, nên quân số thu được khá lớn, còn về dân số để ra được quân số thì khó tìm. nhưng tìm trên gg thấy có 1 đoạn nói về sổ sách dân sự thời hồ quý ly đã có đến mấy triệu dân rrồi

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

thấy đọc mấy cái ngieen cứu xung quanh vấn đề vác quân này đi thì lần đánh chiêm có từ 25-30 vạn quân là chính xác, chưa tính số phu thì phải, nếu tính cả phu có thể lên đến 40-50v không chừng
thời lê chế độ nghĩa vụ quản lý rất chặt và rõ ràng, nên quân số thu được khá lớn, còn về dân số để ra được quân số thì khó tìm. nhưng tìm trên gg thấy có 1 đoạn nói về sổ sách dân sự thời hồ quý ly đã có đến mấy triệu dân rrồi

Tính cả phu là 1 triệu người, tỉ lệ 1 lính : 2~3 phu. Nên mới có câu "Bách vạn sư đồ viễn khai hành", (quân trăm vạn người đi đánh xứ xa).

 

[dragonbabe9x2]

Tính cả phu là 1 triệu người, tỉ lệ 1 lính : 2~3 phu. Nên mới có câu "Bách vạn sư đồ viễn khai hành", (quân trăm vạn người đi đánh xứ xa).

1 triệu thì khó tin lắm. vì dân số và quốc lực không thể đủ được. khác gì di dân. đây chỉ là cách nói và hành văn chính trị ngày xưa thooi bác

 

[vietanh797]

Đoạn trên là tớ tra từ điển Hán Việt ra chứ không phải tiếng Hán ra. Cung cấp cho các đồng chí thêm một quan điểm để đánh giá việc "nô tỳ = gái chỉ thời nay dùng, ngày xưa dùng lẫn lộn".

Em là không có tin tưởng các cụ nghiên cứu Hán Việt ngày nay lắm. Nhiều cái các cụ cãi nhau tới giờ không dứt thì những thứ đơn giản hoàn toàn vẫn có thể sai. Phàm cái gì có dính tới quá khứ không nên tin quá 80%

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

1 triệu thì khó tin lắm. vì dân số và quốc lực không thể đủ được. khác gì di dân. đây chỉ là cách nói và hành văn chính trị ngày xưa thooi bác

Dân số lúc ấy khoảng hơn 10 triệu người. Đối chiếu trong sử Tàu, Thái thì quân Việt đánh Champa ước tính 25 tới 30 vạn quân, chưa kể phu. Trong "Blood and Soil: A World History of Genocide and Extermination from Sparta to Darfur", mỗi ngày cuộc viễn chinh tiêu tốn 1.000 lượng vàng. Thời Lê Thánh Tông là thời thịnh trị, kinh tế dồi dào, không phải cái thứ kinh tế thời chiến tranh VN hay thời ăn bo bo trộn cơm. Trước Lê Thánh Tông, Lê Lợi mang tận 35 vạn quân chưa tính phu vây thành Đông Quan đấy.

Nên đừng lấy tư duy tiểu nhược lấy kinh tế bây giờ làm thước đó thời trước. Như thằng Ý hiện giờ, kinh tế nó đang thấp nhất Châu Âu, trong khi thời Đế Chế La Mã nó bành trướng như thế nào, hay Mongol một thời chấn động toàn thế giới, mà giờ nó chỉ là một quốc gia nhỏ bé, kinh tế không mấy tiếng tăm.

 

[Phù Vân]

_ Nếu nói vậy thì phải nói tiếp : tại sao Chiêm Thành lại bại trước nhà Lê trong khi trước đó họ thậm chí còn đánh ra tận Thăng Long cuối thời Trần ? lol Vấn đề là lão vua giỏi nhất thời đó của Chiêm Thành là Chế Bồng Nga từng cướp sạch Thăng Long, 4 lần bắc tiến, đánh nhà Trần đại bại, thậm chí khiến Hồ Quý Ly nhân cơ hội đó thăng quan tiến chức, ăn chặn tiền cống nạp của nhà Trần cho Chiêm Thành và dần phát triển thế lực, rồi cướp luôn ngôi nhà Trần. Sở dĩ Chiếm Thành mạnh như vậy, lại bại trước nhà Lê, không phải do nhà Lê mạnh thời Lê Thánh Tông, mà là do Chiêm Thành đã lụn bại sau cái chết của Chê Bồng Nga và phá sản sau khi huy động quân sự quá mức nhằm cướp bóc nhà Trần, sau khi Chế Bồng Nga chết, thì không còn ai anh minh dắt Chiêm Thành đi cướp nữa, trong khi quân đội vẫn đông đúc -> ăn vào kinh tế và dần suy sụp ( giống hệt nhà Trần sau khi 3 lần đánh bại Mông Nguyên, và nhà Nguyễn sau khi thắng Tây Sơn )

_ Vì vây nói nhà Lê đánh bại cả Chiêm Thành và Chân Lạp do Lê mạnh mẽ cũng chưa hẳn, mà do 2 nước này quá yếu thôi. Các chúa Nguyễn sau khi vào đàng trong lập nước, họ cũng không vấp phải kháng cự quá nhiều, có lẽ là do quân Lê đánh cướp qua miền trung quá thảm rồi, phá hủy hầu hết thành quách, hạ tầng, làng mạc của các tộc Chăm, đánh giết ác quá nên tới thời các chúa Nguyễn họ vẫn ko khôi phục lại nổi, mà chỉ sau khi người Kinh vào Nam mở rộng thì đàng trong mới hưng vượng lên nổi.

_ 15 20 vạn quân thì tinh nhuệ chỉ có 2 3 vạn là giỏi rồi, đừng nên tin sử bốc phét bác ợ, có khi 20 vạn đó coi như tính cả 2/3 là dân phu đi theo Nhiều nhà nho viết sử rất hay bốc phét, thậm chí dân phu + 1 cái gậy gỗ cũng tính là lính

Kiến thức về lịch sử Việt Nam của bạn hổng quá nhiều.

Chiêm Thành đã ở dưới cơ Đại Việt liên tục từ thời Tiền Lê cho đến Lý Trần và Hồ rồi. Xét về thắng bại trên chiến trường từ thời Tiền Lê đến thời nhà Hồ thì Việt chiến thắng gần như tất cả. Liên tục chiến thắng trong một thời gian dài hàng 4, 5 thế kỷ dưới nhiều triều đại như thế là quá đủ để chứng minh sự vượt trội về sức mạnh của Việt so với Chiêm rồi. Sự quật khởi của Chiêm Thành thời Chế Bồng Nga là một ngoại lệ đặc biệt, do Chế Bồng Nga giỏi là một, và nó trùng khớp với giai đoạn nhà Trần suy yếu là hai. Sự quật khởi ấy đến từ sự hùng tài của một nhà lãnh đạo cá biệt chứ không phải từ sự vượt trội tiềm lực quốc gia.

Chế Bồng Nga chết thì Chiêm Thành mất một nhà lãnh đạo giỏi, nhưng bảo là vì thế mà sa sút tiềm lực cả quốc gia thì đúng là vớ vẩn. Bạn biết tại sao chiến thắng Đồ Bàn 1471 của Lê Thánh Tông được coi là chiến thắng dứt điểm Chiêm Thành không, dù trước đó quân Việt đã công phá Đồ Bàn vài lần rồi. Là vì Lê Thánh Tông thảm sát dân Chăm, số người chết lên tới cả trăm ngàn, phần đất từ Thuận Hóa vào đến Quảng Nam bị cắt đứt một cách vĩnh viễn. Mất đi quá nửa diện tích lãnh thổ và một phần dân số thì Chiêm Thành mới suy yếu hẳn. Những chiến thắng trước đó vào thời Lý Trần hay Hồ trước Chiêm Thành chỉ mang ý nghĩa đánh bại đối phương và thu chiến lợi phẩm (nhân lực, của cải) chứ không mang ý nghĩa triệt tiêu vĩnh viễn tiềm lực quốc gia của Chiêm Thành như chiến thắng 1471.

Quân đội thời Lê sau khi Lê Lợi đánh bại quân Minh thì lính chính quy là 10 vạn. Thời Lê vẫn áp dụng chính sách phân hạng tráng đinh nhập ngũ, tráng hạng loại nhất phẩm sức vóc ngang với lính chính quy vẫn phải tập luyện theo tiêu chuẩn để nhập ngũ thời chiến, đám này không đi lính chuyên nghiệp vì biên chế triều đình chỉ giới hạn trong khoảng 10 vạn thôi, sức chiến đấu so với lính chính quy thì chắc cũng được 8 phần. Thời Lê Thánh Tông là giai đoạn bùng nổ dân số, dốc toàn lực đánh Chiêm Thành cả quân chính quy lẫn quân tráng hạng nhập ngũ thì 25 vạn lính là chuyện quá bình thường. Lê Lợi sau khi đánh thắng quân Minh còn có tới 50 vạn cứ cho là tính cả lính dạng nông dân nhập ngũ một cách hỗn tạp đi, thì thời Lê Thánh Tông dân số đã tăng gấp nhiều lần mà chả lẽ lại không tích góp được hơn 20 vạn quân tinh nhuệ sao. Tiềm lực dân số thời Lê Thánh Tông nếu tuyển lính một cách hỗn tạp thì con số có thể lên tới 70 vạn là ít.

 

[JediDarkLord]

có chế nào chơi Heroes of storm ko?

Kiến thức về lịch sử Việt Nam của bạn hổng quá nhiều.

Chiêm Thành đã ở dưới cơ Đại Việt liên tục từ thời Tiền Lê cho đến Lý Trần và Hồ rồi. Xét về thắng bại trên chiến trường từ thời Tiền Lê đến thời nhà Hồ thì Việt chiến thắng gần như tất cả. Liên tục chiến thắng trong một thời gian dài hàng 4, 5 thế kỷ dưới nhiều triều đại như thế là quá đủ để chứng minh sự vượt trội về sức mạnh của Việt so với Chiêm rồi. Sự quật khởi của Chiêm Thành thời Chế Bồng Nga là một ngoại lệ đặc biệt, do Chế Bồng Nga giỏi là một, và nó trùng khớp với giai đoạn nhà Trần suy yếu là hai. Sự quật khởi ấy đến từ sự hùng tài của một nhà lãnh đạo cá biệt chứ không phải từ sự vượt trội tiềm lực quốc gia.

Chế Bồng Nga chết thì Chiêm Thành mất một nhà lãnh đạo giỏi, nhưng bảo là vì thế mà sa sút tiềm lực cả quốc gia thì đúng là vớ vẩn. Bạn biết tại sao chiến thắng Đồ Bàn 1471 của Lê Thánh Tông được coi là chiến thắng dứt điểm Chiêm Thành không, dù trước đó quân Việt đã công phá Đồ Bàn vài lần rồi. Là vì Lê Thánh Tông thảm sát dân Chăm, số người chết lên tới cả trăm ngàn, phần đất từ Thuận Hóa vào đến Quảng Nam bị cắt đứt một cách vĩnh viễn. Mất đi quá nửa diện tích lãnh thổ và một phần dân số thì Chiêm Thành mới suy yếu hẳn. Những chiến thắng trước đó vào thời Lý Trần hay Hồ trước Chiêm Thành chỉ mang ý nghĩa đánh bại đối phương và thu chiến lợi phẩm (nhân lực, của cải) chứ không mang ý nghĩa triệt tiêu vĩnh viễn tiềm lực quốc gia của Chiêm Thành như chiến thắng 1471.

Quân đội thời Lê sau khi Lê Lợi đánh bại quân Minh thì lính chính quy là 10 vạn. Thời Lê vẫn áp dụng chính sách phân hạng tráng đinh nhập ngũ, tráng hạng loại nhất phẩm sức vóc ngang với lính chính quy vẫn phải tập luyện theo tiêu chuẩn để nhập ngũ thời chiến, đám này không đi lính chuyên nghiệp vì biên chế triều đình chỉ giới hạn trong khoảng 10 vạn thôi, sức chiến đấu so với lính chính quy thì chắc cũng được 8 phần. Thời Lê Thánh Tông là giai đoạn bùng nổ dân số, dốc toàn lực đánh Chiêm Thành cả quân chính quy lẫn quân tráng hạng nhập ngũ thì 25 vạn lính là chuyện quá bình thường. Lê Lợi sau khi đánh thắng quân Minh còn có tới 50 vạn cứ cho là tính cả lính dạng nông dân nhập ngũ một cách hỗn tạp đi, thì thời Lê Thánh Tông dân số đã tăng gấp nhiều lần mà chả lẽ lại không tích góp được hơn 20 vạn quân tinh nhuệ sao. Tiềm lực dân số thời Lê Thánh Tông nếu tuyển lính một cách hỗn tạp thì con số có thể lên tới 70 vạn là ít.

70 vạn thì ngang ngửa nhà Minh à??

 

[dragonbabe9x2]

có chế nào chơi Heroes of storm ko?



70 vạn thì ngang ngửa nhà Minh à??

nhà minh dùng chế độ quân hộ, quân số cố định và không có lính nghĩa vụ hay huấn luyện quân sự cho dân
đất trung quốc vốn bằng phẳng dễ di chuyển quân dẹp loạn nhanh chóng, nên ở các vung chỉ biên chế quân số ít để trị an và quản lý phiên vương, còn quân chủ lực chỉ đóng ở trung tâm 1 số vùng nên quân số thực khá là ít, chưa kể nạn tham nhũng hoành hành quân ảo vô số

 

[iceteazz]

_ @ Bác Phù Vân : Có thể em không đọc nhiều sử về vn thời Lê như bác, nhưng không có nghĩa em hoàn toàn sai và những gì bác viết là đúng. Nhà Lê đánh bại Chăm Pa không phải do nhà Lê mạnh, mà thực tế do Chăm Pa đã dần lụi tàn rồi.

_ Vị trí địa lý và điều kiện tự nhiên quyết định Bắc Vn luôn có lực lượng, cả về dân số, kinh tế, văn hóa và quân sự mạnh hơn miền Trung ( cũng như Tàu nó mạnh hơn ta ), đó là lẽ tại sao các quốc gia người Kinh tại Bắc Vn luôn mạnh hơn các quốc gia dân tộc Chăm, và mạnh hơn thì thường sẽ chiến thắng trong chiến tranh. Nhưng việc chiến thắng cũng không có nghĩa là tiêu diệt. Bằng chứng là suốt nhiều thế kỷ, kể cả thời Bắc thuộc lẫn thời độc lập trước tk 15, các nhà nước Chăm Pa vẫn tồn tại và phát triển song song với nhà nước người Kinh ở bắc Vn mà không hề bị tiêu diệt, ngay cả thời bắc thuộc thì bọn Tàu cũng không tiến xa hơn Thanh Hóa. Một phần là do chính quyền tại bắc bộ chỉ đủ lực giữ phía bắc, chống cự Tàu, không dư lực xuôi nam. Nhưng theo quan điểm của em, nguyên nhân chính là do điều kiện địa lý, trình độ sản xuất + vận tải hậu cần không đủ cho việc từ bắc Vn tiến hành các cuộc viễn chinh quy mô lớn nam xâm ( tức là tiêu hao không bằng lãi kiếm lại ). Điều này tương tự với bọn Tàu không phải lúc nào cũng có lực nam xâm Vn khi mà nó phải chia lực lượng chống du mục phương Bắc, cũng như tiêu hao quá khổng lồ cho chiến dịch nam chinh, vượt qua cực nhiều núi non hiểm trở.

_ Giờ nói tiếp tại sao địa lý xa cách là nguyên nhân cực kỳ quan trọng trong việc có thể xuất chinh hay ko. Nếu như phía bắc Vn có địa hình cực kỳ hiểm trở, do dãy Hoàng Liên Sơn và các cung Đông Bắc ngăn cách, khiến vận tải trên bộ cực kỳ khó khăn, thì phía nam miền Trung cũng chẳng kém khi có dãy Trường Sơn hiểm trở ngăn cách, càng về phía Nam càng khó đi, địa hình hiểm trở vô cùng. Ai đi tàu Bắc Nam sẽ thấy, non sông vn tráng lệ như thế nào khi mà núi cao sát ngay bờ biển, đi đường bộ hoàn toàn phải trèo núi vượt đèo. Bây giờ nhà nước xây đường tốt mà còn như vậy, thì thời cổ có lẽ chẳng có đường mà đi, coi như vượt hoang dã tiến lên. Với điều kiện như vậy, việc xuất quân tiến đánh trên bộ có thể coi là cực kỳ khó khăn và tốn kém, bắt buộc phải sử dụng các loại ghe thuyền gần bờ vận tải binh lính và hậu cần.

_ Thói quen chiến tranh thời Trung đại, chính là đi tới đâu đánh cướp lương thực và lao dịch tới đó, không chỉ giảm bớt tiêu hao bên mình mà còn phá hoại sản xuất bên địch. Thói quen này áp dụng cho hầu hết mọi cuộc chiến tranh trên thế giới từ thời cổ tới hiện đại, ở Vn cũng như vậy. Nhưng cái thiếu nhất ở miền Trung, có lẽ chính là dân số, lương thực, do đất sản xuất quá thiếu, thiên nhiên khắc nghiệt, nhiều thiên tai, nên có thể khẳng định dù muốn quy mô lớn nam xâm, thì người Kinh cũng chẳng kiếm đâu ra nhiều hỗ trợ từ việc đánh cướp bản địa. Vì vậy, áp lực hậu cần lại càng lớn hơn nữa nếu huy động quân sự quy mô lớn.

_ Sau khi Chế Bồng Nga chết, Lê Quý Ly ( Hồ Quý Ly ) có phản công tiến đánh Chăm Pa và đuổi đánh tới tận thủ đô Chăm Pa ở Quảng Ngãi, nhưng sau đó quân Trần cũng không thể tận diệt họ mà phải rút lui, khiến người Chăm vẫn có thể kéo dài thêm nhiều năm, thậm chí quay trở lại đánh chiếm các vùng bắc trung bộ khi Hồ Quý Ly thất bại khi chống nhà Minh. Như vậy có thể thấy, việc chiến thắng Chăm Pa cũng ko phải khó khăn ( nhà Trần thời Hồ Quý Ly đã khá yếu kém rồi ) nhưng tiêu diệt họ thì rất khó. Không phải họ giỏi, mà vì điều kiện địa lý quá phức tạp, khó khăn trong vận tải hậu cần, thiếu nguồn bổ sung tại địa phương ( từ việc đánh cướp ) nên quân đội nhà Trần không cách nào duy trì chiến dịch lâu dài Nhưng việc Hồ Quý Ly tàn phá thủ đô Chiêm Thành ở Quảng Ngãi, cũng như đánh cướp sạch sẽ trên đường đi, có lẽ đã chấm dứt thống trị của người Chăm ở miền Trung, khi mà họ chịu thiệt hại quá lớn và không thể khôi phục lại sau đó. Nên nhớ miền Trung chịu khá nhiều hạn chế trong việc phát triển kinh tế, việc khôi phục sau thất bại quá lớn trước nhà Trần cần rất nhiều thời gian, nhưng họ không có, khi nhà Lê nổi dậy thống trị ở bắc bộ, tới thời Lê Thánh Tông thì bị tiêu diệt.

_ Theo quan điểm của em, chính Hồ Quý Ly, nhà Trần, và cuộc chiến Chăm Pa - Đại Việt mới là nguyên nhân chủ yếu khiến Chăm Pa bị nhà Lê diệt sau đó, chứ không phải do Lê Thánh Tông và nhà Lê. Tất nhiên nếu Chăm Pa giữ vững quốc lực như cũ trước khi vs Trần thì cũng chưa chắc có thể chiến thắng trước nhà Lê, nhưng lịch sử không có nếu như, chiến tranh phải đánh mới biết.

_ Về việc huy động 15 - 20 vạn " lính " tiến công theo 1 hướng, em có thể khẳng định không bao giờ có, nhất là chiến tranh trung đại. Trong lịch sử, chỉ có người Mông cổ mới có thể huy động lực lượng hơn 10 vạn lính tiến công theo 1 hướng mà không lo hậu cần, do họ dùng ngựa di chuyển tốc độ cao, cướp bóc lương thực dọc đường, kể cả ko có, thì chỉ cần nơi có cỏ, ngựa cái của họ cũng có thể cho sữa / pho mát sử dụng trong quân. Với các đội quân nông canh, việc huy động hơn 5 vạn người theo 1 hướng, đã là tối đa, dù quân có nhiều hơn nhiều lần, cũng phải đi theo nhiều hướng, hoặc chia đợt tiến công, hoặc phải xây dựng các căn cứ, nhà kho, bến bãi, tích trữ từ trước đó. Như Tào tháo huy động 30 vạn người tiến công Kinh Châu, Giang Nam, cũng mất 8 năm chuẩn bị, 2 năm tiến công, theo 2 hướng chủ lực, nhưng trong đó 10 vạn cũng tập kết tại hướng Hạ Phì ( Ngay gần căn cứ chính Duyện Châu của quân Tào ), hướng Kinh Châu chỉ có 20 vạn. Hay như Dương Quảng huy động 50 vạn người tiến công Triều Tiên, vì rút ngắn thời gian chuẩn bị xuống 2 năm, ông ta huy động tới vài triệu dân Sơn Đông, Hà Bắc vận lương, bóc lột sạch các quý tộc Quan Đông và kết quả là nội loạn liên tiếp dẫn tới mất nước.

_ Nói thế để thấy việc huy động quân sự quy mô lớn, và hơn nữa là đường xa, núi hiểm, cần chuẩn bị như thế nào, và tiêu tốn bao nhiêu tiền của. Lê Thánh Tông chỉ mất vài tháng chuẩn bị sau khi quân Chiêm Thành xuất binh đánh ra Hóa Châu năm 1470 , và tới tháng 11 đã xuất binh, tháng 3 năm sau năm 1471, đã đánh tới thủ đô Chiêm Thành ... có thể nói là du lịch tới Chiêm Thành đúng hơn là chinh phạt, vì nếu quân Chiêm Thành có một chút chiến lực, việc thủ vài thành trì, cứ điểm lớn dọc đường đi cũng đủ khiến quân Lê mất vài tháng, nửa năm vây / công thành. Và với sự chuẩn bị có vài tháng, cũng như tốc độ tiến quân nhanh như vậy, có thể nói quân Lê chắc chắn không dùng nhiều quân như con số hơn 10 vạn, có lẽ chỉ 3 - 5 vạn tinh nhuệ và trang bị tốt, vận tải nhẹ để tiến công nhanh.

_ Chiêm Thành mạo hiểm tiến công nhà Lê chính là có 2 khả năng : 1 là nhà Minh đồng ý hỗ trợ và tiến công từ phía bắc nên Chiêm Thành mới liều mạng hỗ trợ thành thế gọng kìm ở phía nam, nhưng nhà Minh bội ước, 2 là Chiêm Thành cảm thấy nguy cơ lớn khi nhà Lê xây dựng kho tàng, căn cứ ở Hóa Châu, nhằm chuẩn bị xuôi nam, nên họ tấn công trước nhằm phá hủy cơ sở hậu cần, nhằm kéo dài thời gian chờ nhà Minh tiếp viện. Nhưng cuối cùng, kế hoạch thất bại vì họ quá yếu trước thực lực nhà Lê hùng mạnh, hoặc là họ đã quá suy sụp, hoặc nội loạn, hoặc lòng dân đã tán ( thằng vua Chiêm Thành sử ghi là tàn bạo, hung hăng, etc )

_ Kết : vẫn câu nói cũ thôi, nguyên nhân thất bại của một quốc gia, dân tộc, chính là do tự sát chứ không phải mưu sát. Chiêm Thành bại là do bản thân họ, nhà Lê chỉ là ra chiêu kết liễu thôi.

 

[ndd211]

Dân số lúc ấy khoảng hơn 10 triệu người. Đối chiếu trong sử Tàu, Thái thì quân Việt đánh Champa ước tính 25 tới 30 vạn quân, chưa kể phu. Trong "Blood and Soil: A World History of Genocide and Extermination from Sparta to Darfur", mỗi ngày cuộc viễn chinh tiêu tốn 1.000 lượng vàng. Thời Lê Thánh Tông là thời thịnh trị, kinh tế dồi dào, không phải cái thứ kinh tế thời chiến tranh VN hay thời ăn bo bo trộn cơm. Trước Lê Thánh Tông, Lê Lợi mang tận 35 vạn quân chưa tính phu vây thành Đông Quan đấy.

Nên đừng lấy tư duy tiểu nhược lấy kinh tế bây giờ làm thước đó thời trước. Như thằng Ý hiện giờ, kinh tế nó đang thấp nhất Châu Âu, trong khi thời Đế Chế La Mã nó bành trướng như thế nào, hay Mongol một thời chấn động toàn thế giới, mà giờ nó chỉ là một quốc gia nhỏ bé, kinh tế không mấy tiếng tăm.

VN thời nay còn to hơn thời nhà Lê.

 

[Phù Vân]

Đọc bài cậu thấy cũng không khác gì nhiều những ý trong bài của mình, để nói thêm vài ý nữa thôi.

Chiêm Thành thời Trần Hồ về quốc lực không những không yếu đi mà thậm chí còn mạnh hơn giai đoạn từ thời Tiền Lê đến Lý. Vì thời Tiền Lê và nhất là thời Lý, thì các cuộc chinh phạt Chiêm Thành của Đại Việt diễn ra thường xuyên hơn, bắt người bắt của cũng nhiều hơn. Các cuộc chinh phạt Chiêm Thành của Lê Hoàn và các vua thời Lý đều bắt hàng ngàn người Chiêm mỗi lần, chưa kể vàng bạc châu báu lột hết. Thời Trần số các cuộc chinh phạt Chiêm Thành ít hơn hẳn, chiến thắng cũng không lớn như thời Lý mà cũng ít bắt người hơn, cá biệt còn có vua Trần tử trận khi đánh Chiêm Thành. Giai đoạn đánh Nguyên Mông thì nhà Trần với Chiêm Thành thậm chí còn gần như là đồng minh. Quốc lực Chiêm trong suốt mấy trăm năm nhà Trần tại vị ít bị suy suyển như thời Lý, mà lại còn tăng trưởng do hòa bình lâu dài, sức mạnh quân sự của Chiêm thời Chế Bồng Nga cũng một phần đến từ sự tích trữ quốc lực lâu ngày này.

Giai đoạn Hồ Qúy Ly lấn đất Chiêm mạnh nhưng là dạng đem quân đội đến đẩy dân Chiêm lùi xuống phía nam để đem người Việt đến định cư trên đất Chiêm. Những chiến thắng của nhà Hồ về mặt quân sự không lớn, dân số và tiềm lực Chiêm không ảnh hưởng nhiều. So với các cuộc chinh phạt trước đó của Lê Hoàn hay các vua Lý thì cũng gần như nhau thôi. So về mức độ tàn phá, chém giết binh lính cùng tàn sát dân số và chiếm đất vĩnh viễn thì cả nhà Tiền Lê, Lý, Trần, Hồ đều không so được với chiến dịch 1471 của Lê Thánh Tông. Và thực tế là sau này nhà Lê rơi vào hỗn loạn và bị soán ngôi, không ngó ngàng gì đến các vùng đất chiếm được của Chiêm Thành mà Chiêm cũng không đủ sức chiếm lại như khi nhà Hồ bị quân Minh đánh bại.

70 vạn thì ngang ngửa nhà Minh à??

70 vạn là tính tổng quân số có thể đạt được nếu trưng binh tất cả những tráng đinh có thể ra trận trên cả nước. Ngoài 10 vạn lính chính quy thì tráng đinh chia 3 hạng: hạng nhất phẩm ưu tiên nhập ngũ đầu tiên khi có chiến tranh khoảng 18-25t, hạng hai là trung niên dưới 40 tuổi, và hạng 3 là 40-trên 50 tuổi. Ba hạng này tổng số có thể lên tới 60 vạn. Nhưng thường chỉ có hạng đầu và một phần hạng hai nhập ngũ khi có chiến tranh, chiếm khoảng 15 vạn. Con số 25 vạn quân chinh phạt thời Lê Thánh Tông là 10 vạn quân chính quy + 15 vạn lính nghĩa vụ này.

 

[shamanking000]

70 vạn là tính tổng quân số có thể đạt được nếu trưng binh tất cả những tráng đinh có thể ra trận trên cả nước. Ngoài 10 vạn lính chính quy thì tráng đinh chia 3 hạng: hạng nhất phẩm ưu tiên nhập ngũ đầu tiên khi có chiến tranh khoảng 18-25t, hạng hai là trung niên dưới 40 tuổi, và hạng 3 là 40-trên 50 tuổi. Ba hạng này tổng số có thể lên tới 60 vạn. Nhưng thường chỉ có hạng đầu và một phần hạng hai nhập ngũ khi có chiến tranh, chiếm khoảng 15 vạn. Con số 25 vạn quân chinh phạt thời Lê Thánh Tông là 10 vạn quân chính quy + 15 vạn lính nghĩa vụ này.

Dân số miền Bắc Việt Nam trong TK 15 ước chừng 5-8 triệu người , trong đó vào thời Hồng Đức ước chừng 700k - 1 triệu đinh nam có đăng kí với nhà nước . Gom tất cả số đinh nam thành quân nhân là khiên cưỡng và không hợp lí .
Ngoài ra nếu tính theo cách 250 k quân nhân + 750 k phu dịch => rút ra gần 1 triệu người khỏi xã hội để tiến hành các hoạt động quân sự từ tháng 10/1470=> 3/1471 . Nếu tính từ thời điểm trưng binh thì từ tháng 9/1470 đến khi mừng thắng trận , bãi binh là tháng 5/1471 là 9 tháng , trong thời gian này huy động gần 1 triệu người mà toàn bộ là đinh nam ( lực lượng sản xuất nông nghiệp chủ yếu ) không tham gia sản xuất . Liệu khả năng của xã hội nông nghiệp làng xã miền Bắc VN TK 15 có khả năng đáp ứng con số trên ?

 

[Phù Vân]

À nêu ra con số 70 vạn là để giả định về tiềm lực về người của quốc gia dựa trên ước tính tráng đinh các hạng thôi, chứ có ai bắt tất cả tráng đinh cả nước đi lính bao giờ.

Cái công thức 1 lính 3 phu không phải lúc nào cũng được áp dụng. Nó chủ yếu được áp dụng trong các chiến dịch quân sự ở ngoài lãnh thổ và trên đất liền, vì cần một lượng phu rất lớn để tải lương thảo và quân nhu khí tài sang đất địch. Còn các chiến dịch quân sự xâm lược tiến hành bằng đường biển và những cuộc chiến chống ngoại xâm thì công thức trên không còn chính xác nữa. Vì các cuộc chiến chống ngoại xâm thì lương thảo phần lớn lấy tại chỗ, đánh chiếm lại được đến đâu thì retrain đến đấy nên nhu cầu dùng phu vận chuyển không lớn. Chính vì không cần nhiều phu nên có thể tập hợp được một lượng quân rất lớn, điển hình là cuộc chiến chống Minh của Lê Lợi, quân số khi chiến thắng đạt 50 vạn, cao hơn nhiều kể cả một số giai đoạn cường thịnh khác.

Các chiến dịch xâm lược được tiến hành bằng đường biển cũng thế, lương thảo cũng như khí tài được vận chuyển bằng tàu, ít cồng kềnh và phức tạp hơn nhiều so với dùng phu, lại nhanh chóng hơn. Thời gian hành quân đường bộ từ Thăng Long vào Chiêm Thành khoảng hơn một tháng, trong khi dùng thuyền thì chỉ cần chưa đến một tuần. Lương thảo và khí tài đi đường biển cũng thế. Không ai áp dụng tỷ lệ 1 lính 3 phu cho các cuộc viễn chinh đường biển cả. Những chiến dịch quân sự sử dụng đường biển thì 1 lính 1 phu cũng còn là nhiều, vì nhiều phu là để vận chuyển lương thảo và khí tài quân nhu trên những chặng đường dài, đã vận chuyển bằng thuyền thì cần gì nhiều phu. Chiến dịch của Lê Thánh Tông 1471 là một chiến dịch tiến hành bằng đường biển điển hình, vận chuyển quân đội và lương thảo bằng thuyền đến tận Thuận Hóa, Quảng Nam mới đổ bộ.

Chính vì không có vụ 1 lính 3 phu trong chiến dịch 1471 nên con số 25 vạn quân là chuyện quá bình thường. 10 vạn lính chính quy luôn sẵn sàng, còn 15 vạn lính nghĩa vụ là dạng nằm đầu sổ cứ có chiến tranh là gọi, thời gian huy động ngắn chỉ chưa đến 2 tháng là có thể xuất quân. Chiến dịch 1471 bắt đầu khởi động vào tháng 10/1470 và đến giữa tháng 11 đã xuất toàn bộ quân lực (10 vạn quân chính quy còn đi trước hơn 1 tuần). Còn cái vụ 750 nghìn phu là các bạn tự biên tự diễn ra bằng cách áp dụng công thức máy móc, chứ có ai coi là đáng tin hay có cơ sở bao giờ.

 

[iceteazz]

_ Bác phù vân đọc lại nhé. Em viết hoàn toàn ý khác với bác. Nếu em không nhầm thì bác đang tung hô nhà Lê và Lê Thánh Tông là người đặt nền móng cho chiến thắng Chiêm Thành + mở rộng bờ cõi tới Nam Trung Bộ, nhưng theo em, Chiêm Thành bại không phải nguyên nhân do nhà Lê, mà là từ cuộc chiến tranh Chiêm Thành - Đại Việt thời Trần mạt, và Hồ Quý Ly phản công đánh phá kinh thành của Chiêm Thành ở Quảng Ngãi mới là bước ngoặt, là nguyên nhân chính dẫn tới diệt vong của Chiêm Thành sau đó thời Lê Thánh Tông. Cũng như việc nước Triệu thời Chiến Quốc thua trận ở Trường Bình, bị diệt hơn 40 vạn tráng đinh ( con số của sử gia thời đó, em ko nghĩ nhiều như vậy, nhưng có lẽ không ít hơn 20 vạn ) và không bao giờ gượng dậy nổi nữa.

_ Huy động quân sự quy mô lớn hơn 5 vạn người, trực tiếp hay gián tiếp sẽ ảnh hưởng tới không ít hơn 15 vạn tráng đinh, và gấp 10 lần tức 150 vạn dân chúng, cực kỳ hao tiền tốn của. Nên nhớ dù dùng đường thủy vận tải, vẫn sẽ tốn tiền không ít vì trung đại cực kỳ ít tàu quân sự và tàu vận tải chuyên dụng, phần lớn là tàu cỡ nhỏ và cỡ trung của dân được trưng dụng. Không rõ nhà Lê có trả phí cho việc này không, nhưng dù có hay không cũng phải tính vào tiêu tốn tài nguyên quốc gia ( quy ra thóc / tiền ) chứ không có chuyện dùng tàu là ko tốn hoặc ít tốn, chỉ là tốn ở dân hay quan thôi, mà theo quy mô quốc gia thì vẫn là tốn kém, chỉ có điều ít hơn đường bộ. Nhưng vận người thì em đảm bảo với bác là đi bộ, vì thời trung đại còn chưa có nước nào đủ lực lượng đội tàu vận tải quân sự quy mô lớn trên biển, ngay cả đại chiến Địa Trung Hải giữa Tây Âu vs Ottoman cũng chỉ có 500 tàu galley với khoảng 5 vạn thủy thủ cả 2 bên ( mà bọn nó thì giàu khủng khiếp vì huy động lực lượng toàn cõi Tây Âu ) Mà đã là đi bộ thì với địa hình miền Trung + mật độ dân cư, đường xá, khó khăn cũng chẳng kém từ Quảng Tây vào Vn. Đó là chưa kể mấy lần viễn chinh qua Lan Xang ( Lào ) và tới tận Thái, Miến Điện, thì sẽ tốn bao nhiêu ? Rõ ràng các con số ghi trong sử Việt thời Lê là thiếu chính xác trong xác định quân số, hoặc chăng là tổng số tráng đinh huy động viễn chinh chứ không phải lính chiến, hoặc vẫn là thói quen cũ từ thời Hán : phóng đại quân số, hư trương thanh thế. Nên nhớ, quân số là một phần bí mật quân sự cao cấp mà chỉ có chóp bu của quân đội và chính quyền mới được rõ, tầng thấp hơn sẽ không thể biết được, và có lẽ nhà nho viết sử ( vốn thiếu quan tâm tới các con số mà chỉ quan tâm tới sự kiện ) sẽ chẳng bao giờ cố gắng tìm hiểu chi tiết. Cái này phản ánh văn hóa Đông - Tây khác nhau.

_ Louis XIV vua mặt trời của nước Pháp thời toàn thịnh, mỗi lần ông ta huy động đại chiến dịch tranh bá châu âu, cũng chỉ 15 vạn mà còn là theo 3 - 4 hướng tiến công, cũng không đi xa khỏi Pháp hoặc là có đồng minh trợ giúp hậu cần dọc đường. Lần xa nhất ông ta viễn chinh là cử 4 vạn tinh binh tiến sang Áo, cùng đồng minh giải vây thành Vienna trước sự vây hãm của 20 vạn quân Ottoman, nhưng dọc đường đi đều có đồng minh Tây Âu lo cho ăn ở + trả tiền đầy đủ mới được ( tất nhiên sau đó khoản nợ sẽ tính lên đầu đế chế Hasburg Áo lol ) Pháp thời Louis XIV giàu nứt đố đổ vách, 1 lần bán trái phiếu tập đoàn Missisipy ở Tân đại lục giúp Pháp nuôi 20 vạn quân bị trong 3 năm, đủ thấy họ có thể huy động tiềm lực kinh tế và quân sự lớn tới mức nào, nhưng cũng không dám viễn chinh quá xa và quy mô quá lớn, đủ để thấy, các cuộc chiến tránh chính là đốt tiền khủng khiếp. Binh phap tôn tử nói : 10 vạn binh mã đi xa ngàn dăm, 1 ngày tiêu đấu vàng, cũng không phải nói ngoa.

_ Nếu ai để ý thấy, thời Lê Thánh Tông, ông ta liên tục có các cuộc viễn chinh quy mô lớn, đánh Chiêm Thành, đánh Lan Xang ( Lào ) thậm chí đánh qua Cam, Thái, tới tận Miến Điện, quy mô quân lực viễn chinh có khi tới 30 vạn, trong 37 năm trị vì tiến hành 4 cuộc viễn chinh lớn ( trung bình 9 năm 1 lần ) kết quả là gì ? các nước bán đảo Đông Dương cúi đầu xưng thần, Tàu ngậm miệng, mở rộng đất tới Quảng Ngãi là hết phim, và 15 năm sau khi ông mất, nhà Lê lụn bại, quyền thần họ Trịnh lên đài, mở đầu thời vua lê chúa Trịnh. Nhìn tổng thế, ý kiến của em là : Lê Thánh Tông dùng hết tiềm lực đất nước thời Lê Thái Tổ chăm bón, tiến hành viễn chinh khiến ảnh hưởng của Vn lan khắp Đông Dương, mở rộng đất đai tới bắc Trung Bộ, và sau đó hết tiền, hoàng tộc suy yếu, quyền thần lên ngôi, lợi và hại đôi đường.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Đọc bài cậu thấy cũng không khác gì nhiều những ý trong bài của mình, để nói thêm vài ý nữa thôi.

Chiêm Thành thời Trần Hồ về quốc lực không những không yếu đi mà thậm chí còn mạnh hơn giai đoạn từ thời Tiền Lê đến Lý. Vì thời Tiền Lê và nhất là thời Lý, thì các cuộc chinh phạt Chiêm Thành của Đại Việt diễn ra thường xuyên hơn, bắt người bắt của cũng nhiều hơn. Các cuộc chinh phạt Chiêm Thành của Lê Hoàn và các vua thời Lý đều bắt hàng ngàn người Chiêm mỗi lần, chưa kể vàng bạc châu báu lột hết. Thời Trần số các cuộc chinh phạt Chiêm Thành ít hơn hẳn, chiến thắng cũng không lớn như thời Lý mà cũng ít bắt người hơn, cá biệt còn có vua Trần tử trận khi đánh Chiêm Thành. Giai đoạn đánh Nguyên Mông thì nhà Trần với Chiêm Thành thậm chí còn gần như là đồng minh. Quốc lực Chiêm trong suốt mấy trăm năm nhà Trần tại vị ít bị suy suyển như thời Lý, mà lại còn tăng trưởng do hòa bình lâu dài, sức mạnh quân sự của Chiêm thời Chế Bồng Nga cũng một phần đến từ sự tích trữ quốc lực lâu ngày này.

Giai đoạn Hồ Qúy Ly lấn đất Chiêm mạnh nhưng là dạng đem quân đội đến đẩy dân Chiêm lùi xuống phía nam để đem người Việt đến định cư trên đất Chiêm. Những chiến thắng của nhà Hồ về mặt quân sự không lớn, dân số và tiềm lực Chiêm không ảnh hưởng nhiều. So với các cuộc chinh phạt trước đó của Lê Hoàn hay các vua Lý thì cũng gần như nhau thôi. So về mức độ tàn phá, chém giết binh lính cùng tàn sát dân số và chiếm đất vĩnh viễn thì cả nhà Tiền Lê, Lý, Trần, Hồ đều không so được với chiến dịch 1471 của Lê Thánh Tông. Và thực tế là sau này nhà Lê rơi vào hỗn loạn và bị soán ngôi, không ngó ngàng gì đến các vùng đất chiếm được của Chiêm Thành mà Chiêm cũng không đủ sức chiếm lại như khi nhà Hồ bị quân Minh đánh bại.



70 vạn là tính tổng quân số có thể đạt được nếu trưng binh tất cả những tráng đinh có thể ra trận trên cả nước. Ngoài 10 vạn lính chính quy thì tráng đinh chia 3 hạng: hạng nhất phẩm ưu tiên nhập ngũ đầu tiên khi có chiến tranh khoảng 18-25t, hạng hai là trung niên dưới 40 tuổi, và hạng 3 là 40-trên 50 tuổi. Ba hạng này tổng số có thể lên tới 60 vạn. Nhưng thường chỉ có hạng đầu và một phần hạng hai nhập ngũ khi có chiến tranh, chiếm khoảng 15 vạn. Con số 25 vạn quân chinh phạt thời Lê Thánh Tông là 10 vạn quân chính quy + 15 vạn lính nghĩa vụ này.

Ngay thời Lê Thánh Tông, Champa cũng không yếu, trước khi bị Lê Thánh Tông đánh thì trong "A history of Vietnam: from Hong Bang to Tu Duc", Champa đem quân qua cướp phá Angkor của Khmer nên Khmer không giúp Champa chống lại Đại Việt. Và khi Lê Thánh Tông xâm lược, Champa huy động được 100.000 quân, một con số không hề nhỏ so với một quốc gia ở Đông Nam Á. Chẳng qua, quân Đại Việt quá đông lại sử dụng nhiều hỏa khí mới nên hoàn toàn áp đảo quân Champa, nên nhiều người nghĩ Champa khi ấy quá yếu nên bị đánh bại quá dễ dàng. Trong cuốn Blood and Soil thì sau khi đánh bại Champa, quân Việt cướp được từ ngân khố Champa nhiều hơn số tiền cho cuộc chiến nhiều lần.

Còn nhà Lê thì suy yếu không phải vì Lê Thánh Tông làm suy yếu do viễn chinh nhiều, mà do những người nối ngôi giỏi đều chết sớm hay bị ám sát, rồi hai tên Duy Mục và Tương Dực lên đốt tiền ngân khố (Dực cho xây thành ngàn dặm chắn sông Tô Lịch, xây 100 nóc, xây Cửu Trùng Đài), không có khả năng điều hành đất nước nên mất lòng quần thần, dẫn tới sự trổi dậy của Mạc Đăng Dung, rồi Trịnh Kiểm, Nguyễn Hoàng. Ngay cả khi quyền lực chính trị và binh quyền không còn, bản thân nhà Lê cũng không phải là nghèo, và đám Mạc, Trịnh, Nguyễn cũng giàu ối ra cùng quân trang đầy đủ, tới bọn Tây còn kinh ngạc. Bởi nếu thật sự nghèo từ thời Lê Thánh Tông thì bọn Siam, Minh, Thanh đâu có để yên.