1 góc khuất của tam quốc

[haithan]

Về việc chiếm lại Tương Dương & Phàn Thành là muốn có sự gắn kết chặt chẽ hơn giữa Kinh Châu và Hán Trung,hình thành thế phòng vệ từ xa với Ngụy & Ngô .Sau khi chiếm Hán Trung & Thượng Dung rồi ,chỉ lo việc an dân là chính ,rất nhiều danh tướng phong chức rồi ở không hưởng thụ,không cho đi đánh hay hổ trợ chiếm Tương Dương mà điều QV đi trong khi Kinh Châu phải lo 2 mặt,tình thế khó khăn hơn trong Xuyên nhiều.Sai lầm của KM chăng?

 

[nammannamman]

Không biết câu này đúng cho QV không: "Lính cực là lính bướng, lính sướng là lính lầy, bị đày là lính nổ"

 

[zinzin_1992]

Về việc chiếm lại Tương Dương & Phàn Thành là muốn có sự gắn kết chặt chẽ hơn giữa Kinh Châu và Hán Trung,hình thành thế phòng vệ từ xa với Thục & Ngô .Sau khi chiếm Hán Trung & Thượng Dung rồi ,chỉ lo việc an dân là chính ,rất nhiều danh tướng phong chức rồi ở không hưởng thụ,không cho đi đánh hay hổ trợ chiếm Tương Dương mà điều QV đi trong khi Kinh Châu phải lo 2 mặt,tình thế khó khăn hơn trong Xuyên nhiều.Sai lầm của KM chăng?

Vậy thì chiến dịch Tương Phàn nên hay không nên ???

 

[L0NGSPEAR]

Vậy thì chiến dịch Tương Phàn nên hay không nên ???

Cái này nếu cần thì sẽ mở 1 topic khác . Anh sẽ phân tích rõ cho zinzin.

 

[Exciters]

Cuối cùng mọi người cũng tham gia xôm tụ.Diễn giải vấn đề này còn nhiều cách, theo tôi đơn giản nhất là thành Tương Dương trước đó không mất & khái niệm Tương Dương quận sau này bao gồm cả Phàn Thành trước đó thì không có.Lúc khởi binh mục tiêu của Vân Trường là Phàn Thành nhưng do Tào Nhân động binh trứơc chiếm Tương Dương nên Vân Trường chiếm lại.Ngoài ra có thể do nhầm lẫn giữa Tương Dương quận với Tương Dương thành.
@L0ngspear : Bực chuyện gì mà khiêu chiến trực tiếp vậy,đừng bảo tại tui nói đúng nha

 

[L0NGSPEAR]

Cuối cùng mọi người cũng tham gia xôm tụ.Diễn giải vấn đề này còn nhiều cách, theo tôi đơn giản nhất là thành Tương Dương trước đó không mất & khái niệm Tương Dương quận sau này bao gồm cả Phàn Thành trước đó thì không có.Lúc khởi binh mục tiêu của Vân Trường là Phàn Thành nhưng do Tào Nhân động binh trứơc chiếm Tương Dương nên Vân Trường chiếm lại.Ngoài ra có thể do nhầm lẫn giữa Tương Dương quận với Tương Dương thành.
@L0ngspear : Bực chuyện gì mà khiêu chiến trực tiếp vậy,đừng bảo tại tui nói đúng nha

Khiêu chiến xem thực lực mọi người thế nào thôi.
Còn bài trên của cậu cũng là 1 nguyên do. Nhưng nếu nêu thêm được lý lẽ và dẫn chứng thì sẽ tăng tính thuyết phục

 

[Magic120]

trích: "Có tiên sinh nào thắc mắc sao khi xưa Lỗ Túc đồng ý cho mượn Giang Lăng mà nay lại dứt khoát đòi Kinh Châu không?"

Lỗ Túc đồng ý lúc nào đâu bồ. Bị GCL cướp trắng trợn đấy chứ, thế mới thấy LT giỏi, chỉ đi lại vài lượt đã biến đồ bị cướp thành đồ cho vay..Nếu là thời nay thì khi LT quay về gặp Quyền có thể tặng TQ 1 câu : Ngạc nhiên chưa ? rồi

 

[GiaCát KhổngMinh]

- Trước hết trả lời bạn Exciter, nếu bạn chịu khó xem lại trang 1, tại bài tại hạ (tức cũng là Cincequento) đã viết thì không có cái gọi là Tương Dương quận. Tương Dương là vị trí quân sự quan trọng thuộc quận Nam Dương, là vị trí mà Tháo vẫn giữ được sau triệt thoái sau thảm bại ở Xích Bích. Và như đã nói thì bên Lưu Bị chưa bao giờ chiếm được Tương Dương nên không có chuyện bị mẩt. Đưa ra giả thiết không đúng với thực tế thì chứng minh làm sao được
Để một lần nữa chứng minh điều này: Hãy xem trên bản đồ Tam quốc, có thể thấy rõ sau khi triệt thoái tại Xích Bích theo đường Ô Lâm Đương Dương về phía Bắc thì vị trí quân sự trọng yếu Giang Lăng (nằm giữa Nam Quận) vẫn do đại tướng tài giỏi của Tào Tháo là Tào Nhân trấn giữ. Tương Dương nằm phía sau Giang Lăng một đoạn khá xa và sát với Phàn Thành. Sau chiến dịch Xích Bích, một cuộc chiến mới giữa Tào Tháo và Tôn Quyền lại nổ ra, và mục tiêu đánh chiếm của Chu Du chính là Giang Lăng (do tại hạ xui đẩy, các vị tiên sinh thấy tại hạ có tài không ) Trong lúc Ngô còn đang bận tâm dồn sức đánh Giang Lăng cả năm giời không đổ thì tại hạ đã cùng Quan, Triệu hai tướng đánh lấy 4 quận phía Nam. Như vậy tại hạ chưa bao giờ bày mưu cho Quan Vũ chiếm Tương Dương cả. Chiếm làm sao được nếu chưa vượt qua được Giang Lăng, chưa kể nếu dùng cách nào đó chiếm được Tương Dương ngay lúc đó có nhẽ Tào Tháo đã lên cơn đau đầu mà chết ngay khi đó chứ chả sống được đến năm 220 AD các tiên sinh ạ. Vì lẽ Tương Dương mất, Tào Nhân lại đang ở Giang Lăng, Phàn thành thì không có trọng binh trấn giữ cũng lâm nguy, thông thống đường lên Hứa Lạc còn gì .

- Trả lời Magic120 và namman:
Bạn Nam man cũng có ý đúng, đó là cho mượn để cốt cho Tiên đế cùng chung sức mà giảm áp lực từ binh lực của Tào Nhân về phía Đông Ngô đó thôi. Chứ mấy quận kia tự tại hạ dùng sức mà lấy chứ có thèm xin Tôn Quyền đâu mà bảo lấy làm đất cắm dùi . Nhân đây cũng nói luôn, anh bạn đàn ca Chu Du mà tặng tại hạ con ngựa đó may khi đó vì vết thương trúng tên chả khỏi được nên lăn quay ra chết chứ không còn lâu hắn mới cho mượn Giang Lăng, Giăng Lăng mà chưa mượn được e đoạt được Ích châu còn khó lắm thay
@Magic120 tiên sinh: Giang Lăng là do Chu Du đoạt được từ tay Tào Nhân, tại hạ nào dám dùng sức mà cướp của y. Nên nhớ lúc này quân lực của Tiên đế và tại hạ còn mỏng. Mà khí thế của Giang Đông còn cao sau chiến thắng Xích Bích. Mà chiến lược tâm đắc nhất của tại hạ là "dĩ hòa vi quý với Ngô", có lẽ đâu lại cướp của hắn. Có muốn lấy đất thì cũng tranh thủ lấy mấy quận phía Nam như đã nói từ tay Tào Tháo khi mà CHu Du chưa để ý đến chứ tại hạ nào dám lấy đất đã có chủ quyền, sổ đỏ ghi tên Tôn Quyền rõ rành rành
- Bạn zinzin: Bạn đừng nói chuyện chiến dịch Tương Phàn ở đây lúc này, kẻo thế nào Longspear và đồng bọn cũng hội đồng bêu riếu tại hạ thì không hay ho gì

 

[trinhphuctuan]

Có lẻ đúng là chưa bao giờ chiến được Tương Dương thật! Nếu Bị chiếm được Tương Dương mà Tháo đang ở Hợp Phì cự Tôn Quyền thì Ngụy có lẻ đi họp thật rồi!

Khi Quan Vũ đánh Phàn Thành, Tháo cũng đã quýnh lên tính chuyện dời đô là gì!

Nhưng tại sao Chu Du lại kông lấy 4 quận phía Nam mà lại đánh Giang Lăng? Còn Giang Hạ khi đó như thế nào, thuộc về bên nào vậy?

Như vậy là Chu Du đánh Giang Lăng kông được, sau đó thì Lượng mới đánh Giang Lăng. Từ Tương Dương đi Giang Lăng khá xa lại khá hiểm trở!

 

[nammannamman]

@Gia Cát: Vậy lúc đó là do lão tung tin vịt, là hư tin, mục đích là cho Ngô thấy bên lão tài giỏi mà giảm áp lực, đẩy lùi bên Ngô đi chứ gì.
Theo ngu ý của tui là vầy: Lúc đó ngay chỗ Tương Dương, quân Ngụy quá ít quân số, ko đủ chống quân Ngô. Nếu để Ngô chiếm thì Ngô sẽ dồn quân tới đây, sau này rất khó đánh nhất là lão nói là phải hòa hảo với Ngô thì càng khó hơn nữa. Mà quân Thục nếu chiếm được Tương Dương đi nữa thì một là dồn quân tại đó và rồi sẽ đối đầu với 2 bên Ngụy Và Ngô, vậy thì sẽ không còn đủ lực lượng để mà đi chiếm đất Thục, Hán Trung hay các vùng khác. Vì vậy cách hay nhất là tung tin nhảm như thế. Tuy là kế hay nhưng lại quá mạo hiểm. Nếu cái này đúng thì tại sao trong TQDN có đoạn cho Lưu Kỳ ra giữ Tương Dương, chẳng lẽ cũng là xạo tiếp à. Chẳng lẽ vì thế mà lúc Lỗ Túc đến đòi đất thì lão chìa thằng Lưu Kỳ ra liền à? Hay thật đó.

 

[Exciters]

- Trước hết trả lời bạn Exciter, nếu bạn chịu khó xem lại trang 1, tại bài tại hạ (tức cũng là Cincequento) đã viết thì không có cái gọi là Tương Dương quận. Tương Dương là vị trí quân sự quan trọng thuộc quận Nam Dương, là vị trí mà Tháo vẫn giữ được sau triệt thoái sau thảm bại ở Xích Bích. Và như đã nói thì bên Lưu Bị chưa bao giờ chiếm được Tương Dương nên không có chuyện bị mẩt. Đưa ra giả thiết không đúng với thực tế thì chứng minh làm sao được

Đọc rồi. Đơn giản là vầy :câu hỏi này xuất phát từ TQDN nên diễn giải cũng phải theo TQDN.Theo lịch sử thì không có câu hỏi này nên cũng không có gì trả lời. Phải tách biệt ra chứ ,đúng không?

 

[squallphu]

Có lẻ đúng là chưa bao giờ chiến được Tương Dương thật! Nếu Bị chiếm được Tương Dương mà Tháo đang ở Hợp Phì cự Tôn Quyền thì Ngụy có lẻ đi họp thật rồi!

Khi Quan Vũ đánh Phàn Thành, Tháo cũng đã quýnh lên tính chuyện dời đô là gì!

Nhưng tại sao Chu Du lại kông lấy 4 quận phía Nam mà lại đánh Giang Lăng? Còn Giang Hạ khi đó như thế nào, thuộc về bên nào vậy?

Như vậy là Chu Du đánh Giang Lăng kông được, sau đó thì Lượng mới đánh Giang Lăng. Từ Tương Dương đi Giang Lăng khá xa lại khá hiểm trở!

trong đầu chu du có ý tưởng thiên hạ nhị phân thì làm sao ko lấy 4 quận phía nam. giang lăng ko lấy được thì nghĩ gì đến 4 quận phía nam.

từ giang lăng đến tương dương là nguyên 1 vùng đồng bằng mà, sao lại hiểm trở và xa nhỉ?

 

[GiaCát KhổngMinh]

Tranh thủ chút rảnh rỗi sau giờ họp, Lượng tui lại sắp bận việc sắp xếp chỉnh đốn quân sỹ ở Hán Trung phải làm cả chiều nay nên giờ tán phét với các tiên sinh chút cho vui.
- Exciters tiên sinh: Vâng, nếu tiên sinh có cảm hứng với những giả thiết như thế thì xin tiên sinh cứ tiếp tục múa phím, biết đâu lại có những ý hay cho thiên hạ đàm đạo :P
- Trinhphuctuan tiên sinh: Giang Hạ thì sau trận Xích Bích có một phần thuộc về quyền kiểm soát của Tôn Quyền (trước đó thuộc về Tào Tháo sau khi y chiếm được Kinh Châu, thực ra khi đó Tháo mới thực sự kiểm soát được Giang Hạ, Nam Dương, Nam Quận thôi, còn bốn quận phía Nam thì đầu hàng trên danh nghĩa), sau chiến bại Xích Bích thì Tháo phải rút về lập phòng tuyến mới ở Giang Lăng, lúc này Tháo chỉ còn giữ được quận Nam Dương và một phần Giang Hạ, sau chiến dịch Giang Lăng thì Chu Du cũng chiếm được một phần phía đông nam quận Giang Hạ và một phần Nam Quận. Còn Chu Du vì sao không lấy bốn quận phía Nam ngay mà lại đánh Giang Lăng? Đó là do tại hạ bày xảo kế cho Tiên đế xui Tôn Quyền, Chu Du nhân lúc Tào Tháo mới đại bại mà tranh thủ đánh Giang Lăng, mở đường lên Tương Phàn, gây sức ép trực tiếp về Hứa Lạc. Du nghe tại hạ nói bùi tai quá nên quên mất bốn quận phía Nam kia, thế là tại hạ nhanh tay đoạt lấy đó thôi
- Namman tiên sinh: Chuyển anh bạn họ La kể việc cho Lưu Kỳ ra giữ Tương Dương dĩ nhiên cũng là xạo nốt, cho Kỳ ra đó có mà để đâm đầu vào chỗ chết hay sao :P
Vả lại như đã nói, khi chưa có được Giang lăng thì không thể đánh lấy Tương Phàn được.
- Cũng nhân đây muốn edit một tý về việc trao đổi với Exciters tiên sinh về Tương Dương quận. Đích xác trong thực tế có Tương Dương quận, nhưng là mãi sau này Tào Tháo mới tách quận Nam Dương và bắc quận Giang Hạ ra thành quận Nam Dương, Tương Dương và Ngụy Hưng. Nhưng trong thời điểm mà chúng ta đang đề cập thì Tương Dương vẫn là một địa điểm thuộc quận Nam Dương.
- Về việc Lã Mông đánh chiếm 3 quận nam Kinh Châu, có lẽ khi đó Lã Mông đã chiếm được 3 quận này. QUan Vũ khi đó đang lo phòng thủ mặt Bắc, không dám tùy tiện chi viện, có lẽ ngại Tào Nhân tranh thủ đánh chiếm lại Giang Lăng chăng. Nên sau này Tiên đế có sai Quan Vũ thu hồi lại 3 quận nam Kinh Châu. Bởi vậy mới xảy ra sự kiện " Quan Vân Trường đơn đao phó hội" nức tiếng trong kịch nghệ.

 

[Exciters]

Cũng nhân đây muốn edit một tý về việc trao đổi với Exciters tiên sinh về Tương Dương quận. Đích xác trong thực tế có Tương Dương quận, nhưng là mãi sau này Tào Tháo mới tách quận Nam Dương và bắc quận Giang Hạ ra thành quận Nam Dương, Tương Dương và Ngụy Hưng. Nhưng trong thời điểm mà chúng ta đang đề cập thì Tương Dương vẫn là một địa điểm thuộc quận Nam Dương.

Đồng ý với GCKM về ý trên.Nhưng vì đang nói TQDN nên phải lấy quan niệm về Tương Dương quận của La Quán Trung mà diễn giải.Thật ra khái niệm về Tương Dương quận của La Quán Trung cũng khá nhập nhằng,không nhất quán.(Chắc tư liệu để viết của La Quán Trung thời đó không nhiều như bây giờ)
Như đoạn Quan Vũ chiếm Tương Dương thành ,ban đầu nói Mãn Sủng ở lại giữ thành Tương Dương, sau đó hóa ra là giữ Phàn Thành.

 

[kily2121983]

Thế mà trong trò chơi sango 2 lại bố trí cho cả Tào Nhân,Mãn Sủng và Lã Thường ở chung ở Phàn Thành cả

 

[La Hire]

Theo Ngụy Thư (Tam Quốc Chí) thì đúng là liên quân Lưu-Tôn có đánh Tương Dương, nhưng bị Nhạc Tiến đẩy lùi. Tóm lại là chưa chiếm được thì làm gì có chuyện mất.

 

[trinhphuctuan]

Cái chữ ký La Hire ác chiến quá! Có lẻ đưa ra La Hay quốc tế được đấy!

 

[lovestoneqh]

Về việc chiếm lại Tương Dương & Phàn Thành là muốn có sự gắn kết chặt chẽ hơn giữa Kinh Châu và Hán Trung,hình thành thế phòng vệ từ xa với Ngụy & Ngô .Sau khi chiếm Hán Trung & Thượng Dung rồi ,chỉ lo việc an dân là chính ,rất nhiều danh tướng phong chức rồi ở không hưởng thụ,không cho đi đánh hay hổ trợ chiếm Tương Dương mà điều QV đi trong khi Kinh Châu phải lo 2 mặt,tình thế khó khăn hơn trong Xuyên nhiều.Sai lầm của KM chăng?

Nếu bàn theo TQDN của LQT ,KM không thể không nghĩ tới như vậy , nhưng QV tính khí cao ngạo vốn là ngạo kẻ trên nhường người dưới ,Có 1 Mã Siêu trẻ nít mà cũng đòi vào Xuyên tranh tài , được phong ngũ hổ thì bài bác Hoàng Trung . Trong tình hình như vậy , ngồi trấn ở KC thì liệu có thể điều vào vào cùng chung sức vời QV dc ?

1 - Nếu để tướng vào trấn KC cho QV đánh Tương Phàn thì Hoàng Trung Mã Siêu Ngụy Diên các đại tướng lúc bây giờ ko đươc Vũ kính trọng sao mà ngồi trên Vũ đc ,Vân thì ở bên mình Bị còn Phi thì rõ ràng là không đủ sức.

2 - Nếu điều tướng đi đánh Phàn thành thì một là Bị thân chinh hoặc Minh điều theo tướng nếu không mà sao dễ dàng nuốt được Tào Nhân ? Siêu thì mới về hàng Diên thủ Hán Trung . Còn Trung già với Phi máu nóng thì đúng là bất khả thi

Trong lúc này lại còn đang phải yên dân ở Xuyên , Minh vốn là ko thể phân thân đc . Chắc vì vậy mà Minh mới dặn Vũ "Đông hòa TQ , bắc phạt TT" , huống hồ còn có Mã Lương ở lại KC với Vũ , văn võ có đủ mà không giữ dc KC.

Mất KC là tại lỗi thằng Vũ mặt đỏ vậy.

 

[haithan]

Nếu bàn theo TQDN của LQT ,KM không thể không nghĩ tới như vậy , nhưng QV tính khí cao ngạo vốn là ngạo kẻ trên nhường người dưới ,Có 1 Mã Siêu trẻ nít mà cũng đòi vào Xuyên tranh tài , được phong ngũ hổ thì bài bác Hoàng Trung . Trong tình hình như vậy , ngồi trấn ở KC thì liệu có thể điều vào vào cùng chung sức vời QV dc ?

1 - Nếu để tướng vào trấn KC cho QV đánh Tương Phàn thì Hoàng Trung Mã Siêu Ngụy Diên các đại tướng lúc bây giờ ko đươc Vũ kính trọng sao mà ngồi trên Vũ đc ,Vân thì ở bên mình Bị còn Phi thì rõ ràng là không đủ sức.

2 - Nếu điều tướng đi đánh Phàn thành thì một là Bị thân chinh hoặc Minh điều theo tướng nếu không mà sao dễ dàng nuốt được Tào Nhân ? Siêu thì mới về hàng Diên thủ Hán Trung . Còn Trung già với Phi máu nóng thì đúng là bất khả thi

Trong lúc này lại còn đang phải yên dân ở Xuyên , Minh vốn là ko thể phân thân đc . Chắc vì vậy mà Minh mới dặn Vũ "Đông hòa TQ , bắc phạt TT" , huống hồ còn có Mã Lương ở lại KC với Vũ , văn võ có đủ mà không giữ dc KC.

Mất KC là tại lỗi thằng Vũ mặt đỏ vậy.

Chỉ điều quân từ Thục đi đánh Tương Phàn đồng ý là không thể.
1. Việc điều tướng thay Vũ trấn giữ KC lúc đó Ngụy Diên là hợp lý nhất. Ngụy Diên cấp bậc thấp hơn Vũ & ko có ganh ghét hay hiếm khích, văn vỏ đều khá toàn diện,lại khá am hiểu về Kinh Châu.KM có thể dùng lời khích để Quan Vũ tạm giao lại KC mà đi đánh Tương Phàn ,Vũ vấn giử vị thế thống soái KC vì lúc này Vũ cũng muốn lập công để chứng tỏ sau 1 thời gian dài ngồi chơi(bằng chứng là khi vừa nhận lệnh đánh Tương Phàn là tập trung tất cả tướng giỏi đi theo hết).Vấn đề là KM ghét & không tin tưởng Ngụy Diên.
2. Cứ cho là KM sợ Ngụy Diên phản tại Kinh Châu thì ít nhất cũng phải điều tướng hợp quân với Quan Vũ chiếm Tương Phàn vì nếu chiếm được Tương Phàn:
-Tiến vào sâu đánh Tào,phải có tướng lui về giử Kinh Châu và ở lại trấn giử Tuơng Phàn.(Lực lượng 1 mình KC không đủ sức,không đủ tướng)
-Đến Phàn Thành dừng lại vẫn thiếu tướng trấn giử 2 mặt.Quan Vũ lui về KC ,ai có khả năng giử được Tương Phàn.Còn ở lại Tương Phàn lâu ngày chắc chắn KC sinh biến.
Rõ ràng bài toán thiếu nhân lực KM không giải quyết được & cũng không nắm được chính xác tình hình ở KC(lúc đó quan hệ với Ngô đã xấu đi nhiều) mà khinh xuất sai QV đi đánh Tương Phàn thì lổi rõ ràng không chỉ thuộc về 1 mình QV mà còn do KM xem thường quân Ngô quá.

 

[trinhphuctuan]

Nếu theo LQT thì Lượng không có chủ ý mở chiến dịch Tương Phàn đâu. Ý đồ của Lượng lúc này vẫn là ổn định thế chân vạc đã. Lượng chỉ muốn cái uy của Vũ để trấn áp 2 phe Tào - Tôn thôi. Vấn đề là Vũ cứ ham tiến mà lại chẳng chịu giao hảo với Tôn.
Lượng chỉ Bắc tiến khi Trung Nguyên có biến, đó là điều Lượng đã nói lúc ở liều tranh. Tuy nhiên đó chỉ là truyện.

Thực tế chiến dịch Tương - Phàn làm gì có? Phe Lưu lúc này lo giữ Tây Xuyên còn chưa nổi, nói gì chuyện bắc tiến. Còn đưa Ngụy Diên ra hổ trợ sao được. Tướng sĩ Kinh Châu mấy ai phục Ngụy Diên đâu!