[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

[naq29]

Đang đề cập đồng chí naq chém bậy thôi. Cái post đầu tiên còn lù lù ra đấy, tuyên bố xanh rờn gặp tank là phải lôi tank ra đánh.

Cái đó thì có gì sai. Khi phòng tuyến bị chọc thủng thì tất phải tiến hành phản công, đẩy lùi mũi tiến công của đối phương chứ chẳng lẽ chỉ ngồi yên đợi nó cán mìn. Tất nhiên tank khôg phải là phương tiện duy nhất được sử dụng nhưng WW2 đã cho thấy điều đó là phổ biến và do đó cần thiết phải trang bị khả năng chống tank cho tank.

 

[nhinhonhinho]

Vãi đạn! Cắt mỗi đoạn sau ra mà bỏ đoạn trước thì bó tay rồi.
Sự tương đồng ở đây là nói cách thức tiến hành khi tấn công đều lấy sự cơ động làm đầu, dùng tăng + các đơn vị cơ giới làm mũi nhọn xung kích thọc sâu vào lỗ hổng được khoét ra rồi bao vây chia cắt sau đó tiêu diệt đối phương.

Và chỉ vì 2 doctrine đều dùng tăng nên tềnh iêu mới phán 1 phát xanh rờn như này

người ta nói deep là blitz được upgrade và chính sửa theo kiểu Nga Xô cũng có lý do vì nó quá tương đồng với nhau đó mà.

Và mềnh chỉ muốn trả lời đúng cái quote đấy.

Có ai ở đây phủ nhận vai trò của combined arm đâu? Trong ví dụ đưa ra ở trên phe tấn công chỉ bị đánh bại khi mũi xe tăng xung kích bị mũi xe tăng dự bị cơ động của đối phương đánh gãy. Cái này đồng ý không? Xe tăng ở đây là nói chung một đoàn tăng (cấp sư đổ lên bao gồm cả TDs, SPGs..phối thuộc) nhé, đừng hiểu nó chỉ gồm xe tăng không thì tội nghiệp.

Vd như trận Kursk à?

Cái này cho nói lại, các ví dụ khi mechanized force (dùng từ này cho nó dễ hình dung) đánh vỗ mặt rồi chọc thủng phòng tuyến đối phương từ WW2 tới nay nhiều như núi. Nếu không thì sinh ra SPGs, motorized, các thứ tùng thiết làm cái gì?

Các đơn vị cơ động thực tế hiếm khi một mình chọc thủng phòng tuyến đối phương rồi ngay sau đó xâm nhập vào hậu tuyến. Nếu có chăng thì cũng chỉ vì 2 lý do

1.Bộ binh 0 tạo đc cửa mở( vd: Operation Uranus, quân Romania có vài nơi chặn đứng bộ binh LX nên quân cơ giới phải tự đánh vào phòng tuyến của địch)

2.Đánh vào chỗ yếu trên phòng tuyến.

3.Quân phòng ngự quá yếu so với phe tấn công.

4.Địa hình, thời tiết thuận lợi (tức là 0 phải đô thị, phòng tuyến dày đặc, làng mạc, rừng rậm, đầm lầy, đồi núi, sông ngòi, băng giá...)

Nói chung chuyện chơi mechanized wave ủi thẳng vào hàng phòng ngự đối phương là 0 ổn và nguy cơ thất bại cao. Ngay cả Đức cũng tránh kiểu đánh đó và cũng thất bại khi đâm đầu vào phòng tuyến đối phương. Quân cơ động chủ yếu là dùng để bao vây.

Note: Trận nước Pháp quân Đức 0 dám đánh vào phòng tuyến Magino mà phải đánh qua Hà Lan, Bỉ. Nếu theo đúng như ty nói thì Đức phải vác xe tăng đấm thẳng qua phòng tuyến Magino chứ 0 phải đi vòng

Trận Kurks: Đâm đầu vào phòng tuyến của LX nên móm. Nhắc lại trận đấu tăng chỉ diễn ra với cánh quân phía Nam còn cánh quân Bắc thậm chí 0 xuyên qua nổi phòng tuyến LX

Ở đây ta chỉ tập trung vào mặt trận Xô - Đức trong thế chiến 2 và trận nước Pháp đơn giản vì chỉ có 2 trận đó là 2 bên có lực lượng tương đối cân bằng.

Các lực lượng phối thuộc xe tăng là cần thiết để tạo nên lực lượng cơ động, các lực lượng đó 0 có nghĩa đc tạo ra để quân cơ động đâm đầu vào phòng tuyến đối phương

Trận Prokhorovka là đức dùi thủng cái " phòng tuyến kiên cố có nhiều mìn và súng chống tăng của LX" rồi ợ, nó đang phát triển vào sau lưng rồi đánh chọc sang phía Bắc. Lúc đấy LX mới phải tung 5th Guard Tank Army của Romistrov ra chặn lại.

Ở đây có ai nói là phòng tuyến của LX cản đc Đức đâu? Chỉ là tiêu hao thôi và phòng tuyến đã thành công trong việc đánh thiệt hại nặng cả 2 cánh của Đức. Và tới lúc đó thì LX mới đưa quân dự bị ( trong đó có Tập đoàn xe tăng Cận vệ 5) ra đánh chặn cánh Nam còn cánh Bắc thì như chính ty nói

Cánh Bắc lúc đó stuck rồi ợ.

Và cánh đấy stuck vì 0 xuyên đc phòng tuyến LX

Sai, LX dụ đức đưa quân dự bị CƠ ĐỘNG đi. Thêm nữa quân dự bị dùng bịt lỗ hổng đá số là dùng các sư tank hay cơ giới đó ợ.

Và khi đánh trận đó thì LX dùng đúng bài Deep battle là bộ binh+pháo binh đánh phòng tuyến tạo cửa mở cho quân cơ giới chứ 0 phải là vác cơ giới đấm thẳng vào phòng tuyến Đức. Và quân cơ giới LX đều bỏ qua 0 đánh cứ điểm mà chỉ bao vây mà thôi.

Ngoài ra 1 điểm cần lưu ý là LX rõ ràng có ý muốn dùng thứ khác 0 phải tăng để chống tăng Đức khi họ tập trung tới 2/3 tổng số lực lượng chống tăng cho Phương diện quân 1 Belorussia và hơn nửa không quân trong khi quân cơ giới ở đây ít hơn rất nhiều (và số lượng đv xe tăng còn ít hơn nữa)

Rõ ràng ở đây LX hoàn toàn làm ngược lại học thuyết chỉ có tăng mới đánh đc tăng của ty

 

[Kronpas1997]

Hầy, vừa xem lại, đúng là viết thế dễ gây hiểu nhầm thật. ý ở đây là đang nói tới việc tăng trong WW2 được thiết kế tập trung mạnh vào khả năng diệt tăng đối phương, đối thủ nguy hiểm nhất ngăn tăng thực hiện nhiệm vụ cơ động, tấn công và hợp vây cơ. MÌnh cũng ghi rõ "chặn mũi đột kích cơ động". Thế nên mới có mấy cái ví dụ sau, rõ ràng pháo, mìn, không quân... chỉ dùng để mài mòn bớt cái dùi tăng của địch thôi, chứ đa số là phòng tuyến toàn bị dùi thủng, cả Xô hay đức cũng vậy. :)
Còn trận Prokhorovka bọn Nga tính ăn gian ngày, trong khi đức chỉ tính hết ngày 12 thì bọn Xô gộp thêm 1 tháng khi tổ chức phản công cục bộ nên con số mới lớn như thế.

Ko cần quan tâm Đức, Nga tính ngày nào thì về sau sách sử cũng tính theo ngày đấy nên ko sợ sai số.

Pháo mìn không quân mài nhưng ko chỉ mài mòn đâu, mài tù cả mũi dùi đi ấy chứ. Vẫn Kursk, ở mặt trận phía bắc Operation Citadel tịt ngóm sau 5 ngày đánh nhau mà Nga chưa hề phải sử dụng đến lực lượng tank. Các chú Nga nhét đến 70 khẩu AT trên một cây số dài + tỷ quả mìn thì đánh bằng niềm tin :w

Cái đó thì có gì sai. Khi phòng tuyến bị chọc thủng thì tất phải tiến hành phản công, đẩy lùi mũi tiến công của đối phương chứ chẳng lẽ chỉ ngồi yên đợi nó cán mìn. Tất nhiên tank khôg phải là phương tiện duy nhất được sử dụng nhưng WW2 đã cho thấy điều đó là phổ biến và do đó cần thiết phải trang bị khả năng chống tank cho tank.

What? Tank không bao giờ là lựa chọn đầu tiên khi chuẩn bị trận địa phòng thủ, luôn luôn là mìn, AT guns, bộ binh và máy bay. Lý do? Sức mạnh lớn nhất của tank ko phải ở khẩu pháo chống tank mà là ở tính cơ động của nó, phòng thủ mà lôi tank ra bo thì khác quái gì khẩu AT đắt tiền? Nên nguyên cái trận Kursk hàng trăm km đấy có chỗ không hề phải dùng mass tank, như trả lời quote trên. Nơi mass tank duy nhất, trận Prokhorovka là nơi mà mũi tank của Đức vào được sâu nhất, lúc đó Nga mới tung reserves ra quyết tâm đánh bẹp (mỗi tội thua lòi tù và), và cũng để signal counter offensive trên toàn mặt trận. Tank dùng counter offensive cũng là một cách phòng thủ, nhưng tank KHÔNG phải là vũ khí phòng thủ. Tank là vũ khí tấn công.

edit: post xong mới thấy thanh niên nhinho post. Ý cũng giống mình luôn =)

edit 2: armored counter offensive ở Prokhorovka để signal offensive dẫn đến Kutuzov và Polkovodets đấy, wiki cũng list 2 mũi (?) tấn công này vào trận Kursk luôn.

 

[iceteazz]

_ @ bài post hình : Diễu binh rất khác với quân lực thực sự. Bác nhìn người ta diễu binh là để " biểu diễn " chứ ko phải thực lực, chỉ là 1 loại show hàng thôi, còn hàng tốt còn phải mài qua lửa.

_ Tiếp theo, con số 5k 10 k chỉ là con số, đừng lôi cái xếp hàng chuẩn mực hiện đại vào diễu binh thời trung đại. Theo như nhiều tạp chí và nguồn mềnh từng đọc, quân lính diễn tập đội ngũ " chặt chẽ " thời tk 16 17 chỉ có ở Châu Âu ( nơi dùng chiến thuật pike block ) và một phần châu Á là quân của ông Thích Kế Quang chống cướp biển Nhật bằng các đội dân binh tuyển mộ, trang bị sào tre và giáo dài 4 5 m, và có thể còn vài đội quân khác, nhưng sẽ ko có ở vn vì chưa thấy nơi nào ghi nguồn. Như vậy tức là không có chuyện hành quân dàn đội ngũ chặt chẽ đâu mà đếm, chưa kể cờ quạt mịt mù, sẽ rất khó quan sát.

_ Tiếp nữa, như đã post ở trên, giáo sĩ phương Tây, họ là GIÁO SĨ truyền đạo, không phải nhà quân sự, ko phải lính đánh thuê, cũng không phải tư vấn viên quân sự. Họ sang Vn là để truyền đạo, dù có những kỹ năng quân sự nhất định ( có thể là học được từ thủy thủ trên tàu buôn hoặc học từ hồi còn ở quê hương ) nhưng chắn chắn họ ko quan tâm nhiều tới quân sự.

_ Tất cả các sự kiện quân sự giáo sĩ ghi, chỉ là ghi kèm theo kiểu nhật ký, ký sự đất nước con người, chỉ có giá trị tham khảo, và họ cũng ko cần thiết phải đi " kiểm chứng " vì chẳng có giá trị gì với họ cả, ai ghi nhật ký có kiểm chứng lại xem sự kiện họ ghi có thật hay là giả hay không ?!. Giáo sĩ họ chỉ cần nhà chúa cho phép lập nhà thờ truyền đạo, tuyển tín đồ, và hỗ trợ về tiền bạc, pháp luật. Đổi lại giáo sĩ sẽ làm thông dịch, bác sĩ, môi giới buôn bán với lái buôn Tây các kiểu. Rất nhiều người đọc ký sự của giáo sĩ cứ tin răm rắp mà ko biết rằng chính giáo sĩ cũng chỉ là cái nhìn chủ quan, hoặc đơn giản là bị che mắt bởi các quan viên ( có mục đích hoặc vô ý ) Giờ công ty cử đi đàm phán 1 dự án lớn, bác vác bộ quần bò áo thun, đi dép xăng đan, mời họ tới trụ sở đầy bụi bẩn và lộn xộn, hay phải ăn diện com lê tốt nhất, mời ăn cơm khách sạn ? Nhà chúa cũng thế thôi, thể diện, thực lực, mới có thể đảm bảo làm ăn lâu dài.

_ Còn việc bắt lính chạy từ vùng này sang vùng khác, đó là lính chuyên nghiệp ạ chứ lính kiểu dân phu không bao giờ đi quá xa nhà, thường bắt trực tiếp tại địa phương, đánh xong lại về nhà. Quân Nguyễn Huệ là nông dân khởi nghĩa, lính đi xa thường là tứ cố vô thân, ko gia đình mới thế. Chẳng lính có gia đình nào đi biền biệt hàng năm trời từ bắc vào nam cả. Nên nhớ, phong trào mạo hiểm du lịch chỉ có ở Tây, ở Á Đông tư tưởng quê cha đất tổ cực kì sâu nặng từ trước tới nay đều vậy.

_ Còn về khoản đi thuyền ra biển, xin lỗi vận 20 vạn người cần bao thuyền ? 1 cái tầm 100 - 200 người ( chỉ chở người á ) thì cần tới 1 000 con thuyền lớn ! và nếu chuyển 2 lần cũng phải 500 cái thuyền lớn đi biển, chưa kể thuyền lương vận theo cũng ko ít hơn ngần đấy. Hạm đội này còn mạnh hơn cả bên Tàu đi viễn dương sang Châu Phi Lol

_ Còn việc vận tải bên châu âu kém hơn châu Á, cái này bác phán hay thật. 1 cái xe vận tải tứ mã bên Tây nó còn vận cả đại pháo 12 pound đi ầm ầm, bên Tàu với bên Ta cái xe trục cứng chạy vừa chậm vừa rề rà trọng tải không bằng 1/2. Chưa kể bên Âu họ làm các con đường chính khá tốt, phần vì vận quân lương, còn cả giao thông buôn bán ( đặc biệt ở Pháp, TBN, Ý ) nếu bảo vận tải đường sông ở vn tốt hơn thì còn khả dĩ vì vn nhiều sông, nhưng bảo vận tải bên Tây mà còn kém hơn thì xin thôi, nhường bác chém, em xin lùi :)

 

[naq29]

What? Tank không bao giờ là lựa chọn đầu tiên khi chuẩn bị trận địa phòng thủ, luôn luôn là mìn, AT guns, bộ binh và máy bay. Lý do? Sức mạnh lớn nhất của tank ko phải ở khẩu pháo chống tank mà là ở tính cơ động của nó, phòng thủ mà lôi tank ra bo thì khác quái gì khẩu AT đắt tiền? Nên nguyên cái trận Kursk hàng trăm km đấy có chỗ không hề phải dùng mass tank, như trả lời quote trên. Nơi mass tank duy nhất, trận Prokhorovka là nơi mà mũi tank của Đức vào được sâu nhất, lúc đó Nga mới tung reserves ra quyết tâm đánh bẹp (mỗi tội thua lòi tù và), và cũng để signal counter offensive trên toàn mặt trận. Tank dùng counter offensive cũng là một cách phòng thủ, nhưng tank KHÔNG phải là vũ khí phòng thủ. Tank là vũ khí tấn công.

edit: post xong mới thấy thanh niên nhinho post. Ý cũng giống mình luôn =)

edit 2: armored counter offensive ở Prokhorovka để signal offensive dẫn đến Kutuzov và Polkovodets đấy, wiki cũng list 2 mũi (?) tấn công này vào trận Kursk luôn.

Thứ nhất là với những loại tank như Panther hay Tiger thì sức mạnh lớn nhất chính là ở khẩu pháo chứ khôgn phải tính cơ động đâu.
Thứ hai, đúng là tank là vũ khí tấn công nhưng counter offensive cũng là tấn công. Và trong phòng thủ cũng vẫn cần đến tính cơ động.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

- Thời Trung Cổ không phải tời hiện đại, mọi binh chủng đều phải chiến đấu trong đội hình vai kề vai, kể cả khi hành quân đều phải ngay hàng thẳng lối để bị phục kích gì cũng vào đội hình nhanh chóng.

- Không biết nhiều tạp chí của cậu là tạp chí nào. Chứ những cuốn như Imperial Chinese Armies, Medieval Chinese Armies, Samurai Armies của Osprey thì TQ, Nhật đã đánh nhau theo đội hình ngay hàng thẳng lối từ lâu rồi, Châu Âu phải tới thế kỷ 16 trở đi mới phát triển đánh nhau theo đội hình như Châu Á vì trước đó nó không có quân đội thường trực của quốc gia mà là các nhóm quân của các lãnh chúa, hiệp sĩ tập hợp lại nên không được huấn luyện chiến đấu theo đội hình kiểu Châu Á cùng các nhóm quân khác, mời tham khảo Medieval European Armies.

- Các giáo sĩ truyền đạo không phải chỉ là những người truyền đạo thông thường, hầu hết những người truyền đạo đều là tai mắt để nắm bắt tình hình vùng đất, quốc gia họ tới, nói cách khác những người truyền đạo là một phần hệ thống tình báo. Nên đều có kỹ năng quan sát, thống kê tình hình xã hội, kinh tế, quân sự của quốc gia họ tói truyền đạo. Đó là lý do các quốc gia Châu Á rất dè chừng những người truyền đạo từ Châu Âu, nếu cần thì kích động người bản địa hay nước ngoài theo công giáo ở nước sở tại để hỗ trợ quân viễn chinh từ Châu Âu sang. Điều này từng được ghi trong Asia in the making of Europe.

- Như đã nói ở trên, các giáo sĩ là tai mắt của hệ thống tình báo, báo cáo láo chả có lợi gì cho họ. Chưa kể, các giáo sĩ đều truyền đại lâu dài nhiều năm tới hàng chục năm chứ không phải chỉ tới dăm ba lần như đi đàm phán ở công ty này nọ. Chúa nào giữ thể diện suốt hàng chục năm, hàng trăm năm chơi cho vui à? Trong khi đó chính là thực lực thực sự của các chúa. Các báo cáo của các giáo sĩ, thương nhân chả có gì chủ quan cả, và đây là từ nhiều người chứ không phải một người nên khó mà chủ quan ở đây.

- Dân phu vẫn phải đi xa nhà là bình thường, như nhà Chu khi đánh Triều Tiên phải huy động phu cuốc bộ hàng ngàn km từ TQ sang Triều Tiên đấy thôi. Chưa kể đi bằng thuyền thì đỡ khoảng đi bộ.

- Trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư chép, "Vua Lê Thánh Tông thân hành đem hơn 1000 chiến thuyền và hàng chục vạn quân ra hai cửa biển Tân Áp và Cựu Tọa dựng cờ thiên tử vừa đánh trống vừa hò reo tiến thẳng về đằng trước mặt". Còn cái đoàn thuyền thám hiểm của TQ là cái thá gì đối với đoàn thuyền chiến của Đại Việt vì nó chỉ là đoàn thuyền thám hiểm, không phải để đánh nhau hay xâm lược.

- Cậu dẫn chứng kiểu gì hay thế? Pháo 12 pound mà đại pháo . Cậu cho xem dẫn chứng tải trọng xe của Châu Âu và Châu Á để đối chiếu xem nào. Còn việc dùng xe tải lương ở Châu Âu thì tôi nhớ trước đây cũng chính trong topic này cũng từng tranh luận với cậu và đã đưa dẫn chứng hẳn hoi trong Medieval European Armies là do xe thường xuyên bị hư hỏng nên khiến cho cả đoàn quân bị chậm lại liên tục để sửa chữa, nên quân Châu Âu hành quân rất chậm. Cũng chính trong đây, kiểu xe wagon của Mỹ ban đầu dùng bánh gỗ hoàn toàn nên dễ hư, phải gần cuối thế kỷ 17 mới tái phát minh ra niền sắt bánh xe và sang thế kỷ 18 mới trang bị bánh xe niền sắt đại trà thì việc vận chuyển bằng xe mới tốt hơn hẳn, còn trước đó với bánh xe gỗ thì hư bánh là bình thường. Không rõ khi ấy cũng không đọc, không có mặt hay không thèm nhớ nên vẫn cho là vận chuyển ở Châu Âu tốt hơn Châu Á vào thời trung cổ.

Và trong cuốn "America’s Civil War: Horses and Field Artillery":

Horse artillery units generally used lighter pieces, pulled by six horses. 9-pounders were pulled by eight horses, and heavier artillery pieces needed a team of twelve. With the individual riding horses required for officers, surgeons and other support staff, as well as those pulling the artillery guns and supply wagons, an artillery battery of six guns could require 160 to 200 horses.

Để kéo một khẩu pháo 9-pound, cần tới 8 ngựa, 12-pound cần 12 ngựa, và để kéo 1 khẩu đội pháo 6 khẩu loại 24~32 pound cần 160 tới 200 ngựa, và đây là kéo chứ không phải chất lên xe chở nhé, gãy trục xe liền. Ở đâu ra chỉ cần xe vận tải tứ mã là Tây vẫn cả "đại pháo" 12 pound đi ầm ầm . Và trò kéo pháo bằng ngựa này chỉ có từ thế kỷ 18 khi các bánh xe có niền sắt, chứ không phải thế kỷ 17 với bánh xe gỗ. Không hiểu ai mới đang chém hay phán ở đây nhỉ.

Một cỗ xe Châu Âu thế kỷ 17, không có niền sắt nên bánh gỗ cực kỳ dễ hư

Này thì đường xá Châu Âu tốt.
http://vnsharing.net/forum/showpost.php?p=1337127&postcount=18

Tốc độ hành quân của một đội quân có thể bị hạn chế đáng kể bởi các xe lương thực và thiếu các con đường. Việc hư hỏng liên tục của một cỗ xe cũng đủ khiến cả đoàn quân chậm lại.

 

[Kronpas1997]

L

Thứ nhất là với những loại tank như Panther hay Tiger thì sức mạnh lớn nhất chính là ở khẩu pháo chứ khôgn phải tính cơ động đâu.
Thứ hai, đúng là tank là vũ khí tấn công nhưng counter offensive cũng là tấn công. Và trong phòng thủ cũng vẫn cần đến tính cơ động.

1, Lớn nhất ở khẩu pháo thì vác mobile arty ra cho được việc. Tiger có chậm vẫn là chiếc xe tank. Mà thực tế thì tiger bị chê rất nhiều vì máy móc yếu quá, dễ hỏng vặt và khó sửa. Mấy chiếc panzer vẫn được đánh giá cao hơn.

2, Và lặp lại y hệt lời tớ để thể hiện gì.

Agruing for the sake of agruing thì nên ngừng ở đây, reply mất thời gian quá.

 

[nhinhonhinho]

Chẳng lính có gia đình nào đi biền biệt hàng năm trời từ bắc vào nam cả.

Nếu ta nhớ 0 lầm thì tất cả binh lính trừ dân quân địa phương (nói thẳng ra là dân thường) mới 0 đi xa chứ còn lại đều đi biền biệt suốt. Nếu theo lý thuyết trên 'lính đi xa thường là tứ cố vô thân' thì số lượng FA thời xưa chắc nhiều vô số kể nhỉ? Lại nói chuyện 'Hòn vọng phu' nếu quả thực 'lính đi xa thường là tứ cố vô thân' thì tức là 'lính có gia đình nào đi biền biệt hàng năm trời' là 0 phổ biến? Nếu thế thì sao nó thành chuyện đc?

Quân Nguyễn Huệ là nông dân khởi nghĩa, lính đi xa thường là tứ cố vô thân, ko gia đình mới thế

Chừng 100k thằng FA . Thế ra dân mình lắm FA thế à?

Hạm đội này còn mạnh hơn cả bên Tàu đi viễn dương sang Châu Phi Lol

So sánh 1 đoàn thuyền thám hiểm và một đoàn thuyền chở quân đi chinh phạt!?
0 rõ đoàn thuyền thám hiểm cậu đang đề cập nó có mấy chiếc? Có bằng hạm đội nhà Nguyên (300 chiếc tàu to) bị tiêu diệt ở trận Bạch Đằng 0 nhỉ?

Nói chung cậu này bị ảnh hưởng bởi 'Europe centrism' cho nên cứ cái gì Châu Âu có thì Châu Á mới có và phải ở cấp độ kém hơn và Châu Âu 0 có thì Châu Á 0 thể có. Và thêm tật nguồn về Châu Âu ghi ở Châu Âu thì tin sái cổ trong khi nguồn viết ở Châu Á hay về Châu Á thì mặc nhiên là chém gió!

Và vì mang tư tưởng 'Europe centrism' cho nên quên luôn tổ chức chính trị, quân sự thời Trung Cổ Châu Âu là phân quyền rời rạc với tập quyền tuyệt đối ở Châu Á.

 

[iceteazz]

[Spoil]
- Thời Trung Cổ không phải tời hiện đại, mọi binh chủng đều phải chiến đấu trong đội hình vai kề vai, kể cả khi hành quân đều phải ngay hàng thẳng lối để bị phục kích gì cũng vào đội hình nhanh chóng.

- Không biết nhiều tạp chí của cậu là tạp chí nào. Chứ những cuốn như Imperial Chinese Armies, Medieval Chinese Armies, Samurai Armies của Osprey thì TQ, Nhật đã đánh nhau theo đội hình ngay hàng thẳng lối từ lâu rồi, Châu Âu phải tới thế kỷ 16 trở đi mới phát triển đánh nhau theo đội hình như Châu Á vì trước đó nó không có quân đội thường trực của quốc gia mà là các nhóm quân của các lãnh chúa, hiệp sĩ tập hợp lại nên không được huấn luyện chiến đấu theo đội hình kiểu Châu Á cùng các nhóm quân khác, mời tham khảo Medieval European Armies.

- Các giáo sĩ truyền đạo không phải chỉ là những người truyền đạo thông thường, hầu hết những người truyền đạo đều là tai mắt để nắm bắt tình hình vùng đất, quốc gia họ tới, nói cách khác những người truyền đạo là một phần hệ thống tình báo. Nên đều có kỹ năng quan sát, thống kê tình hình xã hội, kinh tế, quân sự của quốc gia họ tói truyền đạo. Đó là lý do các quốc gia Châu Á rất dè chừng những người truyền đạo từ Châu Âu, nếu cần thì kích động người bản địa hay nước ngoài theo công giáo ở nước sở tại để hỗ trợ quân viễn chinh từ Châu Âu sang. Điều này từng được ghi trong Asia in the making of Europe.

- Như đã nói ở trên, các giáo sĩ là tai mắt của hệ thống tình báo, báo cáo láo chả có lợi gì cho họ. Chưa kể, các giáo sĩ đều truyền đại lâu dài nhiều năm tới hàng chục năm chứ không phải chỉ tới dăm ba lần như đi đàm phán ở công ty này nọ. Chúa nào giữ thể diện suốt hàng chục năm, hàng trăm năm chơi cho vui à? Trong khi đó chính là thực lực thực sự của các chúa. Các báo cáo của các giáo sĩ, thương nhân chả có gì chủ quan cả, và đây là từ nhiều người chứ không phải một người nên khó mà chủ quan ở đây.

- Dân phu vẫn phải đi xa nhà là bình thường, như nhà Chu khi đánh Triều Tiên phải huy động phu cuốc bộ hàng ngàn km từ TQ sang Triều Tiên đấy thôi. Chưa kể đi bằng thuyền thì đỡ khoảng đi bộ.

- Trong Đại Việt Sử Ký Toàn Thư chép, "Vua Lê Thánh Tông thân hành đem hơn 1000 chiến thuyền và hàng chục vạn quân ra hai cửa biển Tân Áp và Cựu Tọa dựng cờ thiên tử vừa đánh trống vừa hò reo tiến thẳng về đằng trước mặt". Còn cái đoàn thuyền thám hiểm của TQ là cái thá gì đối với đoàn thuyền chiến của Đại Việt vì nó chỉ là đoàn thuyền thám hiểm, không phải để đánh nhau hay xâm lược.

- Cậu dẫn chứng kiểu gì hay thế? Pháo 12 pound mà đại pháo . Cậu cho xem dẫn chứng tải trọng xe của Châu Âu và Châu Á để đối chiếu xem nào. Còn việc dùng xe tải lương ở Châu Âu thì tôi nhớ trước đây cũng chính trong topic này cũng từng tranh luận với cậu và đã đưa dẫn chứng hẳn hoi trong Medieval European Armies là do xe thường xuyên bị hư hỏng nên khiến cho cả đoàn quân bị chậm lại liên tục để sửa chữa, nên quân Châu Âu hành quân rất chậm. Cũng chính trong đây, kiểu xe wagon của Mỹ ban đầu dùng bánh gỗ hoàn toàn nên dễ hư, phải gần cuối thế kỷ 17 mới tái phát minh ra niền sắt bánh xe và sang thế kỷ 18 mới trang bị bánh xe niền sắt đại trà thì việc vận chuyển bằng xe mới tốt hơn hẳn, còn trước đó với bánh xe gỗ thì hư bánh là bình thường. Không rõ khi ấy cũng không đọc, không có mặt hay không thèm nhớ nên vẫn cho là vận chuyển ở Châu Âu tốt hơn Châu Á vào thời trung cổ.

Và trong cuốn "America’s Civil War: Horses and Field Artillery":


Để kéo một khẩu pháo 9-pound, cần tới 8 ngựa, 12-pound cần 12 ngựa, và để kéo 1 khẩu đội pháo 6 khẩu loại 24~32 pound cần 160 tới 200 ngựa, và đây là kéo chứ không phải chất lên xe chở nhé, gãy trục xe liền. Ở đâu ra chỉ cần xe vận tải tứ mã là Tây vẫn cả "đại pháo" 12 pound đi ầm ầm . Và trò kéo pháo bằng ngựa này chỉ có từ thế kỷ 18 khi các bánh xe có niền sắt, chứ không phải thế kỷ 17 với bánh xe gỗ. Không hiểu ai mới đang chém hay phán ở đây nhỉ.

Một cỗ xe Châu Âu thế kỷ 17, không có niền sắt nên bánh gỗ cực kỳ dễ hư

Này thì đường xá Châu Âu tốt.
http://vnsharing.net/forum/showpost.php?p=1337127&postcount=18
[/Spoil]

_ Nếu 2 cái ảnh 1 cái chụp dân 1 cái chụp xe chở đạn, giáo mác ( tức là ko phải hàng nặng, ko phải lương, rồi bác phán nó không có xe ngon LoL Chụp ảnh thì nên chụp cả trích dẫn, ít nhất cũng nên ghi rõ.

[Spoil]

[/Spoil]

_ Vậy tức là bức tranh trên là vẽ thời Louis XIV mới lên ngôi khoảng 1660. Còn việc đi xa hỏng bánh xe, từ cổ đại tới nay chẳng lẽ tới hiện đại bánh lốp thì ko xịt ? làm gì chẳng có hư hao, nhất là vận tải hạng nặng. Cứ như bánh bọc sắt thì không long chắc. Nói tk 17 tức là 1600+ đúng không ạ ? thời đó đường xá tất nhiên không tốt, nhưng họ đã vận các loại pháo dã chiến 12 pound tới 24 pound bằng đường bộ rồi ợ, và khi đó ở vn pháo dã chiến nặng bao nhiêu ?

_ Xe lương đây, vẽ năm 1684

[Spoil]

[/Spoil]

_ Chú ý là bọn nó đã làm xe 4 ngựa kéo nhé, dù trục bánh trước vẫn chưa phải loại linh hoạt như cuối tk 18 trở đi, nhưng 4 ngựa kéo tăng gấp 2 trọng tải xe. Ở các nước Á Đông, dân ta vẫn kéo xe bằng trâu, bò, tuy cũng cực tốt, nhưng lại không thiết kế càng xe linh hoạt mà fix cứng vào thân xe. Chính cái càng xe linh hoạt nó mới khiến 1 cái xe nho nhỏ, thậm chí hẹp dài ( cho phù hợp đường ) có thể mắc 4, 6, 8 thậm chí 12 con ngựa cùng kéo, mà ngần ấy ngựa chắc chỉ có voi mới kéo ngang bằng. Vì thế các cỗ xe bên Âu, có bề ngang không lớn, nhưng trọng tải cực cao, vì họ tha hồ chất lên cao, miễn là 4 bánh đỡ nổi. Tất nhiên bánh xe dân sự sẽ nhỏ, nhưng bánh xe quân sự lại khác rất nhiều, thậm chí bọc sắt vòng ngoài tránh hỏng. Ví dụ : giá pháo nhé.

[Spoil]

[/Spoil]

Plan for a field carriage for a 24pdr. gun. This was the design
used for those made at Douai for the army in Flanders in the
1690s, and apparently the most popular type. Carriages were
painted red with black metal work. From Saint-Rémy's 1697
Mémoires d'Artillerie. (David M. Stewart Museum & Library,
Montreal)

_ Cuối tk 17 người ta đã bọc sắt bánh xe cho quân sự rồi, nên hỏng là trục bánh gỗ chứ vành vẫn ngon lành ạ. Cũng đừng lấy xe dân sự, xe chở người bánh nhỏ chạy nhanh ra so xe vận tải, vì xe vận tải, đặc biệt vận tải quân sự thì đặc biệt chắc chắn.

_ Tk 17 pháo 12 pound đã có thể coi là đại pháo, vì công nghệ thời đó dù đã thành thục, nhưng chưa hiện đại, thành pháo vẫn khá dầy, và người ta hay thiết kế nòng rất dài ( để bắn xa và chính xác hơn ) nên trọng lượng tăng, pháo 12 pound thực tế chạy đường lát đá chỉ cần 6 con ngựa kéo, 24 pound cần 8 - 12 con, và đấy là kéo thêm cả 1 xe nhỏ chở đạn phía trước nữa.

_ Cuối tk 17 đầu tk 18, Louis lên ngôi lâu năm, phát triển kinh tế, kỹ thuật quân sự cũng phát triển hơn, nhưng cái đóng góp lớn nhất cho quân sự của ông ko phải là thiết bị hay chiến thuật, mà là hệ thống quản lý ạ. Louis XIV gần như là người đầu tiên ở Châu Âu thiết lập hệ thống quân đội quốc gia chuyên nghiệp, thay thế cho việc thuê lính đánh thuê ( như trước đó ) hoặc lính trưng tập nhất thời. Điều này thống nhất chỉ huy, phân phối quân lương, và thống nhất cả huấn luyện lính nữa, nên sức chiến đấu toàn quân đề cao. Cái này nó yêu cầu phải có kinh tế cực mạnh làm trụ cột, nước Pháp thời đó giàu có nên Louis XIV mới làm được như vậy. Ngoài ra việc huấn luyện sĩ quan chuyên nghiệp ở các trường quân sự, khiến hệ thống chỉ huy của Pháp cực kì tốt ( ở ta vẫn là quý tộc dẫn binh ạ ) Chênh lệch chính là ở cái này ạ, bên Pháp thời đó thua mất vài trận, bọn Anh bắt được sĩ quan Pháp như bắt được vàng, vì từ đó họ mua được rất nhiều thông tin về hệ thống đào tạo quản lý quân sự của Pháp, từ đó học tập theo. Chính điều này dẫn tới quân đội Pháp về cuối thời Louis XIV cũng không có ưu thế sĩ quan, chỉ huy, huấn luyện như lúc đầu, nên cũng có thắng bại chứ không bất bại như lúc đầu.

_ Còn giáo sĩ, nói thực là đừng áp dụng cái nhìn của hiện đại vào người xưa, vênh khá lớn. Vì thế đừng nhìn người Tây nào sang Vn truyền đạo cũng biến thành " gián điệp " lol. Nhiệm vụ của giáo sĩ sang các nước Á Đông, đầu tiên là tìm hiểu dân tình, tại sao ? vì dân tình hiểu rõ họ mới có đường truyền đạo, ko hiểu tiếng, ko biết dân, ko thân dân thì làm công tác tuyên truyền bằng niềm tin à. Còn họ tìm hiểu cả các quý tộc, vua chúa, quan lại, thậm chí quân đội, vì họ cần người ủng hộ kinh phí hoạt động, cần hiểu rõ khá nhiều thứ thì mới làm tốt được. Vua chúa thì khỏi nói, gặp được là mừng húm, vì đã có người lo ăn cho. Quan lại là tiếp xúc hàng ngày, có việc gì có thể nhờ cậy, quân sự là thêm vào, để biết rõ công việc có an toàn hay không. Giáo sĩ viễn dương thời đó, giống như 1 người bước trên băng mỏng, nhìn bên kia là bờ đầy hoa thơm trái ngọt, nhưng vẫn phải từng bước chậm rãi không vội, vì họ đi sang mang theo không gì ngoài cái đầu và kiến thức, ko còn gì cả. Vì thế để sống sót, tìm mọi cách là điều đương nhiên.

_ Đổi lại giáo sĩ sang cũng đem theo nhiều thứ như tiếp xúc văn hóa, và đặc biệt là xúc tiến thương mại. Đây mới là cái các chúa ở Vn, Nhật Bản rất thích, vì họ muốn có tàu Tây sang buôn bán làm ăn, từ đấy kiếm lời, và cả mua súng đạn nữa. Vì thế giáo sĩ trở thành môi giới thương mại như một công việc phụ bên cạnh mục đích chính là truyền giáo. Còn về việc họ " làm gián điệp " tìm hiểu thông tin phục vụ xâm lược sau đó ? Nghe buồn cười, vì chỉ có nước yếu mới bị tấn công, nước mạnh thằng nào dám ? Từ Tây sang đây vài ngàn dặm đi mất nửa năm mới tới họ chuyển 1 lần bao nhiêu người bao nhiêu thuyền ? Nếu quốc gia mạnh đương nhiên không có vấn đề gì cả, chỉ có trong con mắt kẻ yếu mới là sợ hãi xâm lược. Cuối thời Nguyễn, Pháp sang đánh, có chục cái tàu, vài ngàn người, quân triều đình cả chục vạn nhưng lại thua, là do Pháp mạnh hay nhà Nguyễn yếu ? Đừng cái gì cũng đổ lên đầu giáo sĩ plz.

_ Còn về việc đưa lính đi xa. Xin nói chỉ có lính chuyên nghiệp mới đi như vậy, lính bán chuyên nghiệp, nông dân trưng tập sẽ không đi xa, càng xa càng giảm hiệu quả. Cái này khỏi bàn nhiều vì đâu cũng thế thôi, vẫn là vấn đề kinh tế thôi. Tại sao tuyển lính tại chỗ Thanh Nghệ đánh Đàng Trong mà không phải lính Cao Bằng ? vì quân phí cao, đường xa di chuyển, thời gian quá dài. Tuyển lính thời gian dài ở Thanh Nghệ, mới khiến dân ở đây quen việc binh, dần dà thành danh tiếng tinh nhuệ, gì cũng có lý do của nó cả.

_ Về việc Nguyễn Huệ vào nam ra bắc, xin nói luôn là không phải ông ta kéo toàn bộ người của mình hàng vạn lính đi ạ ha ha. Ông ta chỉ mang tinh nhuệ vài ngàn người đi thôi, chính là kỵ binh, tượng binh, pháo binh, và các đội cận vệ, sĩ quan chỉ huy. Còn lính thông thường toàn là tại chỗ tuyển, hoặc mượn binh chư hầu, mượn binh Nguyễn Nhạc. Lần vào Nam đánh chúa Nguyễn là binh Nguyễn Nhạc từ Phú Xuân vào, đánh Xiêm cũng là binh tuyển tại chỗ chống ngoại xâm ( nhưng sau đó Tây Sơn lại tại chỗ cướp bóc dân buôn, địa chủ lấy quân phí, cũng chẳng kém Xiêm, nên sau dân Đàng Trong nó ghét Tây Sơn, theo Nguyễn Ánh ) 2 lần đánh Bắc Hà, đánh Thanh, cũng chỉ kéo tinh nhuệ Thanh Nghệ theo đường bộ tiến lên, còn lính tiên phong chính là trưng tập đinh tráng Bắc Hà theo giúp. Vì quý tộc phía Nam Thăng Long ủng hộ Nguyễn Huệ ( hoặc sợ Nguyễn Huệ, vì ông ta từng bắc tiến, phá tan không ít quý tộc phản đối ) trái ngược với phía Bắc ủng hộ nhà Lê ( nên Thanh sang có 3 vạn, nhưng dân tráng được địa chủ quý tộc phía bắc cử theo giúp hàng chục vạn )

_ Có thể thấy là chiến tranh tk 17 18 ở Vn vẫn là tinh nhuệ làm gốc, mở rộng quân bằng cách tuyển lính tại chỗ, một phần là do thói quen chiến tranh, một phần là do kinh tế hạn chế nên mới phải làm như vậy. Ở Châu Âu, trước thời Louis XIV, bọn họ cũng không có lính chuyên nghiệp của quốc gia, vẫn là quý tộc thuê sĩ quan, sĩ quan tuyển lính đánh thuê và tiến hành chiến tranh, một phần là do trung ương tản quyền, một phần là do kinh tế hạn chế. Mãi tới thời Louis XIV nước Pháp giàu xụ nên mới có đủ tiền bạc chống lưng, đi đầu cải cách quân sự từ đánh thuê trở thành chuyên nghiệp.

P/s: cũng muốn ghi tiếp, nhưng mà thôi, mỗi lần trích lại sửa theo trong quote thì có mà viết cả ngày. Đây cũng bài cuối về cái loại bánh xe với cả tuyển lính này nên xin phép chịu thua không cãi nữa.

P/s2 : em cũng không phải " xính tây " như nhiều bác nghĩ, Vn và Á Đông có rất nhiều cái bọn Tây còn lâu mới học được, ví dụ văn hóa Nho học, tinh thần Nho học rất thâm thúy. Về oánh nhau, có nước nào voi chiến áp dụng nhiều và đa dạng như ở Vn ? ( pháo nhỏ vác lên lưng voi thành xe tăng ) Nhưng nên thẳng thắn thừa nhận, sau thời đại hàng hải, phương Tây từ việc cướp bóc tư bản, bóc lột các dân thuộc địa châu Mỹ, mà dần giàu có lên, từ đó họ phát triển khoa học, kỹ thuật, văn hóa và cả quân sự nữa, cũng dần vượt qua Á Đông, đây là điều khó có thể cãi được.

 

[Kronpas1997]

- Dân phu vẫn phải đi xa nhà là bình thường, như nhà Chu khi đánh Triều Tiên phải huy động phu cuốc bộ hàng ngàn km từ TQ sang Triều Tiên đấy thôi. Chưa kể đi bằng thuyền thì đỡ khoảng đi bộ.

Chêm vào tí: dân phu ăn tốn lắm đấy, nên không phải cứ tăng dân phu vào thật đông là vác được lương viễn chinh, mà rất khó tin dân phu cuốc bộ hàng ngàn km, mà thường là cuốn chiếu: dân vận lương từ tỉnh A sang tỉnh B, tỉnh B bổ sung quân lương và đổi dân phu, vận tiếp sang tỉnh C. Dân phu cũng phải ăn, ăn chính vào cái lương mình vận và dân phu còn phải đi cuốc đất trồng rau nên kéo đi hàng ngàn km tức là cả năm trời, loạn liền.

 

[nhinhonhinho]

Về việc Nguyễn Huệ vào nam ra bắc, xin nói luôn là không phải ông ta kéo toàn bộ người của mình hàng vạn lính đi ạ ha ha. Ông ta chỉ mang tinh nhuệ vài ngàn người đi thôi, chính là kỵ binh, tượng binh, pháo binh, và các đội cận vệ, sĩ quan chỉ huy.

Thế cái số quân 'tinh nhuệ' kia nó bao nhiêu mà kêu là mấy ngàn!!??

http://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Ngọc_Hồi_-_Đống_Đa#Vua_Quang_Trung_b.E1.BA.AFc_ti.E1.BA.BFn

Ý tềnh iêu là trong vòng 10 ngày mà quân của Huệ tăng từ vài ngàn => 100 ngàn do bắt lính => hơn 90% quân Huệ đánh Thanh là dân binh trưng tập 0 có huấn luyện gì ráo!!?? Thế thì cái số quân 'lính thông thường toàn là tại chỗ tuyển' đấy đánh đấm kiểu gì, trình độ binh sĩ như nào!!??

'hoặc mượn binh chư hầu'

Ai là chư hầu của Huệ vậy!?

'mượn binh Nguyễn Nhạc'

Nhạc thậm chí 0 biết Huệ ra bắc và cũng 0 muốn Huệ ra Bắc

'nên Thanh sang có 3 vạn, nhưng dân tráng được địa chủ quý tộc phía bắc cử theo giúp hàng chục vạn

Nguồn nào phán quân Thanh sang 3 vạn? Lại còn địa chủ, quý tộc Bắc Hà theo Thanh tới hàng chục vạn!!?? 0 ngờ dân Bắc Hà xưa bán nước nhiều tới thế đây!!!!

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

- Hình xe lương của cậu Icetezz cũng chả thấy niền sắt đâu cả. Còn bánh xe pháo thập niên 90 thế kỷ 17 được bọc sắt có gì lạ, trong bài của tôi có ghi cuối thế kỷ 17 mới tái phát minh niền sắt cho bánh xe và sang thế kỷ 18 mới trang bị đại trà. Việc vận pháo 12, 24 pound bằng đường bộ thì sao? Pháo dã chiến của Chúa Trịnh tất thảy đều là kiểu Tây cả, trong các cuốn như Chinese firearms technology and Dai Viet thì các chúa Trịnh, Nguyễn thế kỷ 17 đều mua và đúc súng, pháo kiểu Tây, và không phải loại súng, pháo nào Tây mang tới cũng mua hết mà phải qua kiểm tra chất lượng, cái nào không đạt là ném vào mặt ngay, như có đợt Bồ mang 7 khẩu pháo 12 pound tới, sau khi đo không đạt tiêu chuẩn thì bị trả lại, không mua.

- Việc thu thập thông tin của các giáo sĩ phục vụ cho mục đích tình báo đều có trong tài liệu cũ. Còn cậu cố phủ nhận là việc của cậu thôi.

- Lính Thanh - Nghệ, chả phải trước đây cậu bảo do gần Champa mới tuyển sao . Trong khi chả cần tới đánh Champa mà thời Trần đã có và đánh Mongol ở tận sông Hồng rồi.

- Nguồn nào bảo Nguyễn Huệ chỉ kéo có vài ngàn quân tinh nhuệ ra đánh quân Thanh? Trong Hoàng Lê Nhất Thống Chi ghi rằng sau khi làm lễ lên ngôi, toàn bộ 6 vạn quân tinh nhuệ của Nguyễn Huệ tiến ra Nghệ An trong 4 ngày, tuyển thêm 4 vạn quân tăng thêm lên tới 10 vạn, diễu binh và nghỉ ngơi 10 ngày. Ở đó mà chỉ vài ngàn. Nguyễn Huệ làm gì có chư hầu nào, còn Nguyễn Nhạc vốn không ưa gì Huệ sau khi phải nhường ngôi đế, và lúc đó Nhạc phải đối phó Ánh ở phía Nam và đang bị te tue, quân đâu cho Huệ mượn ra Bắc . Khi Huệ đánh Xiêm hay ra Bắc đánh chúa Trịnh, Nhậm cũng dùng quân chủ lực 5~6 vạn, vốn là quân tuyển ở đất Tây Sơn, Phú Xuân, chứ Thanh Nghệ đâu ra? Vì quân sứ Thanh - Nghệ đang bận làm kiêu binh cho nhà Lê - Trịnh, sau là Nhậm rồi. Phải tới khi đánh Thanh thì Nguyễn Huệ mới ra tuyển thêm quân ở xứ Thanh Nghệ. Quân Thanh chỉ mang 3 vạn, còn lại là quý sờ tộc đất Bắc tăng thêm tới chục vạn, cũng là kiểu các bợn cờ vàng cố tình hạ thấp để làm chiến công của Nguyễn Huệ thấp đi thôi . Trong "Càn Long chinh phủ An Nam ký", quân Mãn Thanh là 10 vạn, dân phu là khoảng 18 vạn, tổng cộng khoảng 28 vạn, gần con số 29 vạn nước ta đưa ra và phù hợp với còn số của thương nhân Barrow là 10 vạn quân và một linh mục trông coi giáo dân ở Thăng Long là 28 vạn người, nhiều nguồn khác là 30 vạn người.

- Quân chủ lực thế kỷ 17~18 lên tới hàng vạn người chứ không phải chỉ có vài ngàn, còn lại toàn trưng tập mà có thể đánh Bắc, dẹp Nam.

Chêm vào tí: dân phu ăn tốn lắm đấy, nên không phải cứ tăng dân phu vào thật đông là vác được lương viễn chinh, mà rất khó tin dân phu cuốc bộ hàng ngàn km, mà thường là cuốn chiếu: dân vận lương từ tỉnh A sang tỉnh B, tỉnh B bổ sung quân lương và đổi dân phu, vận tiếp sang tỉnh C. Dân phu cũng phải ăn, ăn chính vào cái lương mình vận và dân phu còn phải đi cuốc đất trồng rau nên kéo đi hàng ngàn km tức là cả năm trời, loạn liền.

Nên trong lần nhà Chu xâm lược Triều Tiên dù có cho vài vạn phu tới gần biên giới để trồng trọt lấy lương và xây trạm trung chuyển, nhưng vì số phu đi xa liên tục nên phu chết đầy dọc đường, sau đó nhà Chu cũng vẹo luôn . Còn ở VN thì có lợi thế đi thuyền

 

[naq29]

Nguồn nào phán quân Thanh sang 3 vạn? Lại còn địa chủ, quý tộc Bắc Hà theo Thanh tới hàng chục vạn!!?? 0 ngờ dân Bắc Hà xưa bán nước nhiều tới thế đây!!!!

Hồi xưa yêu nước là trung quân. Vua bán nước thì quý tộc cũng bán theo vua thôi.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Các tình yêu thấy thế nào
[spoil]

[/spoil]

 

[vietanh797]

cháu redraw lại à mà em ý trông dị hợm vãi

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Dị hợm chỗ nèo ...........

 

[vietanh797]

bản gốc ng ta ntn cơ mà
[spoil]

[/spoil]

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Thì seo . Ta hỏi bản của ta dị hợm chỗ nèo .

 

[vietanh797]

tay thì teo, chân thì lệch, miệng thì méo nói hơi buồn chứ bao lâu rồi cháu ko vẽ thế

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Đúng tỉ lệ anatomy rồi chứ tay teo, chân lệch gì , hình gốc của lão Bob đã bị cách điệu deform rồi đấy . Cháu Vàng Trym đang ghen tị đấy à .