[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

[Kronpas1997]

1, ấy, sao lại suy diễn là không có? Đang nói về nhì nhận vấn đề đa chiều kia mà?
2, chiến quốc thì chư hầu quái gì nữa?
4, nhầm. Tớ chỉ tham gia cái gì mình biết, vì ko có thói quen wiki để cãi nhau.Nhưng tớ ko ưa các đồng chí thích khoe chữ kiểu đao to búa lớn, mà bệnh này thì đồng chí tội nặng nhất. Bt chỉ cần nói "chiến tranh vn" là đủ ý rồi, chữ "nội chiến" thấy đây là lần đầu tiên.
5, ở trên mạng còn dám đá xách mé kiểu này, chứ gặp trực tiếp chắc rúm ró lại. Nhưng cái này thì có công của tớ nữa nên ko sao :")

Có điều đừng lôi tuổi vào, vì tớ cũng ko bao giờ đem tuổi ra dọa nhau. Kém quá.

 

[lop pho 2]

1. À vậy ông nói rõ phần này tí, vẫn chưa hiểu rõ lắm
2. Thời chiến quốc nếu tôi nhớ không nhầm thì vẫn còn nhà chu Chứ, nhưng có cái bù nhìn và bạc nhược như Thiên Hoàng dưới thời Sengoku Jidai vậy, hay không phải? thực ra không biết về thời kì này mà chỉ hiểu rất sơ lược, có gì ông phản hồi xem.
3. Thực ra mà lúc nãy nhận xét vậy cũng không phải vì chụp mũ, ý tôi là cách nói chuyện của ông ấy, có cái gì đó tự đắc nên rất khó nói chuyện theo hướng hợp tác, đó là cá nhân tôi nghĩ sao nói vậy thôi, không phải nhận xét hay đánh giá con người gì.
4. Trên mạng ngoài đời gì cũng vậy, nếu thấy cần phải nói thì tôi vẫn nói, chả sợ sệt gì, trời đất nào của riêng ai, vì tôi nói thẳng nhưng với thái độ lịch sự và tôn trọng chứ không phải vô lễ gì nên tôi chẳng sợ, ông gìa tôi hay thầy cô tôi nhiều người tuổi lớn nhiều, nhưng cần nói điều gì thì tôi vẫn nói.
5.Về vấn đề tuổi tác trên mạng thì tôi chả lôi ra làm gì, đề cập chỉ là để hiểu rằng phải công nhận rằng ông và một cơ số lão đây là tuổi bề trên và dù sao lớn tuổi thì vẫn có uy thế hơn, tuy nhiên cái tôi muốn đưa ra là ông hay có phong thái bề trên kiểu sùng bái cá nhân, có lẽ do ông làm sếp ngoài đời nên có, không biết, về phần này là góc nhìn cá nhân tôi vậy thôi, cũng chẳng cần thảo luận gì
6. Về hành văn thì thông cảm phát tại 4rum tôi hay xài văn nói và đánh nhanh cho vui để giải trí thôi nên rất luộm thuộm, thậm chí không kiểm lỗi chính tả.

Quay lại vấn đề, hơi đi lệch tâm rồi, thảo luận lại thì vậy theo ông thế nào là nội chiến?

- - - Updated - - -

À bên lề thảo luận tí, đáng ra vô box con Hugo mà thấy bên ấy vắng quá không ai trả lời, đang chơi HOI3 đánh xong Nationalist China, lập chính phủ bù nhìn xong phát tự nhiên thằng Nhật tuyên chiến tiếp với cái chính phủ bù nhìn đó => loạn cả lên vì lúc đó NC đã là thành viên phe trục, hệ quả là mọi thành viên he trục đều chống lại Đức , thế là thế nào nhỉ, lỗi à????

 

[Kronpas1997]

Đơn giản vì đồng chí giả định quá nhiều, và vì giả định quá nhiều nên hăng tiết vịt cãi nhau vớ vẩn. Tớ chỉ đơn giản đá thêm một câu có ý "nội chiến là góc nhìn của miền Nam, miền Bắc nhìn khác", nhưng đồng chí giả định 1, tớ cho rằng đồng chí sai 2, tớ không thừa nhận chiến tranh việt nam là nội chiến. Thế nên mới bị gài cho mấy post ở sau, phần "hát" rất hoành tráng ở trên là thừa =)

Tự đắc là đồng chí cảm thấy thế. Đang thảo luận/tranh cãi, thấy cái gì đúng thì ngừng nói, coi như thừa nhận nhưng chắc đ/c chưa đủ tinh để nhìn ra thôi. Mà nói dài nói dai, đá sang tuổi tác là nói dại rồi.

Nội chiến là chiến tranh giữa các nhóm/tổ chức trong cùng một quốc gia (nation state), hoặc giữa 2 quốc gia sinh ra từ một quốc gia thống nhất khác. Việt Nam cũng có thể cho là thuộc nhóm sau.

 

[lop pho 2]

Tôi khẳng định quan điểm của tôi là CTVN là 1 cuộc nội chiến, chính xác hơn phải là có tính chất nội chiến.
Bác không nhìn nhận nó là cuộc nội chiến.
Đồng ý, mỗi người 1 quan điểm.
Thực ra không phải tôi gải định quá nhiều mà có lẽ là do hành văn ko trau chuốt nên lủng củng tràn lan mà ko có ý, ở đây chỉ muốn khẳng định duy nhất 1 điều là:
Chiến tranh VN là nội chiến do:
1. Người Việt Nam đánh người VN
2.Chia rẻ từ một gốc là An Nam bị Pháp đô hộ
3. Chiến tranh diễn ra ở quy mô chiến tranh giữa 2 nhà nước (state war) mà 2 nhà nước này có dân cư là cùng 1 dân tộc
Đó chính là ý của tôi, tôi chỉ muốn đưa ra quan điểm như vậy

 

[choidep123]

Tôi khẳng định quan điểm của tôi là CTVN là 1 cuộc nội chiến, chính xác hơn phải là có tính chất nội chiến.
Bác không nhìn nhận nó là cuộc nội chiến.
Đồng ý, mỗi người 1 quan điểm.
Thực ra không phải tôi gải định quá nhiều mà có lẽ là do hành văn ko trau chuốt nên lủng củng tràn lan mà ko có ý, ở đây chỉ muốn khẳng định duy nhất 1 điều là:
Chiến tranh VN là nội chiến do:
1. Người Việt Nam đánh người VN
2.Chia rẻ từ một gốc là An Nam bị Pháp đô hộ
3. Chiến tranh diễn ra ở quy mô chiến tranh giữa 2 nhà nước (state war) mà 2 nhà nước này có dân cư là cùng 1 dân tộc
Đó chính là ý của tôi, tôi chỉ muốn đưa ra quan điểm như vậy

Nhiều text quá,đok k kĩ lắm nhưng ủng hộ quan điểm nội chiến của tay lao động đường phố


Chiến quốc trên danh nghĩa vẫn còn chư hầu chứ sao
Lúc Tấn chia 3, k phải Triệu,Ngụy,Hàn còn xin phép vua Chu đấy à

 

[nhinhonhinho]

À bên lề thảo luận tí, đáng ra vô box con Hugo mà thấy bên ấy vắng quá không ai trả lời, đang chơi HOI3 đánh xong Nationalist China, lập chính phủ bù nhìn xong phát tự nhiên thằng Nhật tuyên chiến tiếp với cái chính phủ bù nhìn đó => loạn cả lên vì lúc đó NC đã là thành viên phe trục, hệ quả là mọi thành viên he trục đều chống lại Đức , thế là thế nào nhỉ, lỗi à????

Cái này theo quý tôi có 2 lí do

1.Nhật và Đức là đồng minh 0 đầy đủ. Giống trong HOI2 chơi camp 1944 thì thấy Đức với Nhật và là Ally n Nhật 0 at war với Nga
2.Declare Separate War và Nhật là leader của Axis => Đức (tức là ty) bị ban khỏi Axis

 

[vietanh797]

Có yếu tố nước ngoài can thiệp vào thì ko coi là nội chiến nhé, Lớp phó đề nghị về cầm từ điển bách khoa toàn thư tiếng Việt đọc kĩ định nghĩa từ rồi cãi nhau sau.
Khởi điểm chiến tranh Việt Nam là từ việc Việt Nam đánh Pháp rồi phân ra 2 miền theo hiệp định quốc tế, không thể gọi là nội chiến. Còn Trịnh Nguyễn do còn vua Lê nên nó chỉ đc coi là tranh giành quyền lực giữa 2 vassals chứ ko thành hẳn nội chiến. Muốn là nội chiến thì 1 là đằng trong phải lên ngôi vua 2 là đằng ngoài cướp ngôi rồi đằng trong cũng hô hào ủng hộ Lê hoặc xưng vua luôn thì mới thành nội chiến.

Định nghĩa nội chiến ở republic khác với nội chiến dưới monarch nhé.

 

[Argon18]

Bọn Mẽo thường chia CTVN thế này:
- 1960 - 1964: nội chiến
- 1965 - 1973: "cuộc chiến mang tính chất quốc tế"
- 1973 - 1975: nội chiến
Bởi vì Mẽo hiểu rõ quá trình và mức độ can thiệp của chúng nó nên chẳng thằng nào dám kêu cả cuộc chiến là "Vietnam Civil War" cả, mà gọi cả giai đoạn là "Vietnam War".

 

[vietanh797]

Bọn Mẽo thường chia CTVN thế này:
- 1960 - 1964: nội chiến
- 1965 - 1973: "cuộc chiến mang tính chất quốc tế"
- 1973 - 1975: nội chiến
Bởi vì Mẽo hiểu rõ quá trình và mức độ can thiệp của chúng nó nên chẳng thằng nào dám kêu cả cuộc chiến là "Vietnam Civil War" cả, mà gọi cả giai đoạn là "Vietnam War".

Đó là nó phủi tay thôi chứ nếu xét kĩ ra cả trước 1965 và sau 1973 Mĩ vẫn có can thiệp vào nên không thể coi đấy là nội chiến.
Trước 1965 thì chính quyền miền Nam do Mĩ kéo lên còn sau 1973 vẫn còn hỗ trợ của Mĩ ở miền Nam chỉ là ít đi nhiều so với trc thôi. Nên nhớ khi tiến vào Sài Gòn việc di tản nhiều người trong đó chạy sang Mĩ là do quân Mĩ thực hiện chứ ko phải Ngụy

 

[lop pho 2]

Tính chất nước ngoài can thiệp không thật sự thuyết phục bởi lẽ:
1. Một cuộc nội chiến mà ko có nước ngoài can thiệp e là không có, trừ phi đó là 1 cường quốc nội chiến. Thậm chí trường hợp này vẫn có yếu tố nước ngoài do nhưng ko còn là can thiệp, mà là trợ chiến.
2.Trịnh Nguyễn về lý thuyết vẫn thờ vua Lê nên ngta có thể ko gọi nó là nội chiến, nhưng tính chất nội chiến của nó là nghiễm nhiên, trịnh nguyễn đều có thực quyền như các Clan trong chiến quốc NB, vua Lê không nắm binh quyền, vậy nên Trịnh nguyễn ko xưng vương nhưng còn to hơn vua
3.Về VN, CT Triều Tiên là nội chiến thì CTVN càng phải là nội chiến. Chỉ có điều tính ý thức hệ và ảnh hưởng của CT lạnh tạo ra sự can thiệp quá sâu của Mỹ và che lấp đi tính nội chiến của nó

- - - Updated - - -

Thường trường hợp mâu thuẫn bộc phát tự xảy ra và đánh nhau rồi bên ngoài mới dính lứu thì rất dễ thấy là nội chiến.
Song trường hợp nước ngoài cố ý can thiệp trước để chia rẻ một nước thì khó thấy nội chiến hơn vì ngta cho rằng đó là thế lực thù địch, là nguỵ quyền và ta đang đánh nhau với thằng đứng sau. Thực ra ta đánh nhau với ta vẫn nhiều hơn, người VN giết người VN

 

[vietanh797]

Đang nói về 1 cuộc chiến có phải nội chiến ko thì phải coi định nghĩa trong từ điển nó ghi lù lù ra đó ko tính chất tính chót gì sất. Tranh luận phải theo standard chứ cứ tự vẽ ra standard thì auto win hết.

Nội chiến tiêu biểu thì có cuộc chiến hoa hồng; nội chiến Nam Bắc Mĩ; thậm chí cách mạng tháng 10 Nga cũng là nội chiến. Đừng dở hơi ôm mấy cái CT TT vào làm gì, cái luận điệu gọi nó là civil war là cách mà 2 anh Nga Mĩ phủi tay chứ thực tế là 2 anh đâm nhau bằng cách giật dây 2 thằng đệ.

 

[Kronpas1997]

^ Có cái term khá hay: proxy war.

 

[lop pho 2]

Nội chiến là chiến tranh giữa các thành phần trong một nước hay quốc gia[1], giữa những người đồng bào cùng ngôn ngữ nhưng tranh chấp nhau vì nhiều lý do khác nhau[2]: tôn giáo, chính trị, kinh tế, v.v...

(nguồn wiki_không chính thống, có thể tham khảo ở mục tài liệu tham khảo của bài viết)

1. A war between factions or regions of the same country.
2. A state of hostility or conflict between elements within an organization: "The broadcaster is in the midst of a civil war that has brought it to the brink of a complete management overhaul" (Bill Powell).

Theo freedictionary.com

a war fought by different groups of people living in the same country:

Theo từ điển British council
Một sô ý kiến từ từ-điển.com http://www.xn--t-in-1ua7276b5ha.com/nội chiến
Do đó CTVN là nội chiến có gì không đúng?

- - - Updated - - -

Theo luận điệu ông Vietanh thì cứ 2 thằng đệ bị giật dây đánh nhau thì không phải nội chiến??

 

[vietanh797]

Khởi nguồn cuộc chiến là 2 thằng từ 1 gốc xung đột rồi nện nhau sau này đc 2 thằng khác chống lưng thì vẫn là nội chiến.
Cái này không phải luận điệu mà là dựa theo định nghĩa nội chiến của tiếng Việt. Nên nhớ nhiều cuộc chiến là do nước khác dật dây sau lưng, dù khi nhìn vào người nước khác gọi nó là nội chiến nhưng người trong nước không chấp nhận cách gọi đó là chuyện rất bình thường. Dù nói là cùng người 1 nước đánh nhau nhưng rất rõ ràng là 1 thằng được thuê bởi nước khác vậy nên nếu tính chính xác nó là người trong nước đánh nhau với lính đánh thuê của nước ngoài.

Cơ mà đã mò đc mấy cái định nghĩa Eng mà sao ko đọc nốt đoạn thằng Korea war nó bị list vào Proxy war chứ ko phải Civil war?

 

[lop pho 2]

Hữm, Korea war được liệt kê và civil war mà.
Lính đánh thuê nước ngoài lại hoàn toàn khác, nếu như nửa phe kia là chính quyền của 1 nước khác hoặc chính quyền bù nhìn như Quân đội quốc gia thời Pháp thuộc, thì mới coi quân đội kia là lính đánh thuê, họ sẽ hát quốc ca mẫu quốc, ví như lính quốc gia VN trong trận điện biên phủ người Việt nhưng biên chế của Pháp, do tướng Pháp chỉ huy và hát quốc cả Pháp. Tuy nhiên quân đội VNCH không phải lính đánh thuê mà thuộc 1 quốc gia của người Việt rõ ràng, thành phần dân chúng VNCH cũng phân hóa rất rõ, một phần theo CS, một phần theo Mỹ và 1 phần trung lập, thể chế VNCH hoàn toàn như Hàn Quốc nên ko có gì là lính đánh thuê cả.

- - - Updated - - -

Chứ nói vậy thì Spanish Civil War cũng do các phe lớn Đức, Soviet, Đồng minh giật dây mà thôi

 

[naq29]

Có yếu tố nước ngoài can thiệp vào thì ko coi là nội chiến nhé, Lớp phó đề nghị về cầm từ điển bách khoa toàn thư tiếng Việt đọc kĩ định nghĩa từ rồi cãi nhau sau.

Vậy xem lại Spanish Civil war nhé.

 

[Phù Vân]

Đúng là có khá nhiều cuộc chiến có sự tham gia của quân đội nước ngoài vẫn được coi là nội chiến, ví dụ Tam Quốc Triều Tiên, hai thằng Koguryo và Paekche liên minh với Nhật Bản đập Silla, Nhật từng đem hải quân tấn công Silla; còn Silla liên minh với nhà Đường giai đoạn sau để thống nhất Triều Tiên.

Vấn đề rắc rối khi tranh luận về cuộc chiến giữa các phe trong một nước có sự tham gia của nước ngoài, như đem quân vào tham chiến, là ở tính chất và mức độ mối quan hệ giữa phe trong nước và nước ngoài. Thông thường người ta sẽ coi là nội chiến nếu đó là mối quan hệ đồng minh. Còn nếu đó là quan hệ chư hầu, thằng trong nước là đệ thằng nước ngoài thì không coi là nội chiến.

Ngay cả trong giới nghiên cứu cũng chưa thống nhất chính là ở điểm này. Với người này thì mối quan hệ này là đồng minh, với người khác thì là chư hầu phụ thuộc. Tùy thuộc vào mức độ thông tin, khả năng phân tích đánh giá cũng như quan điểm riêng của từng người. Đánh giá chính xác một mối quan hệ nhất là trong thời hiện đại không phải dễ. Ví dụ chiến tranh Triều Tiên chẳng hạn, nhiều người nghĩ rằng quân Bắc Triều Tiên của Kim Nhật Thành tấn công Nam Triều Tiên là do Liên Xô giật dây, nhưng một số tư liệu và nghiên cứu gần đây chỉ ra rằng Kim Nhật Thành chủ trương xây dựng quân đội mạnh để thống nhất Triều Tiên từ rất sớm, và tương đối độc lập với chủ trương của Liên Xô.

Chủ trương thống nhất bằng vũ lực đã là quan điểm chủ đạo của lãnh đạo cấp cao nhất của Bắc Triều Tiên ngay từ khi thành lập, và Liên Xô hầu như chỉ có vai trò cung cấp vũ khí và supply. Trước khi chiến tranh Triều Tiên nổ ra thì miền Bắc có ưu thế gần như tuyệt đối so với miền Nam, vì hầu như tất cả các cơ sở công nghiệp, sản xuất của Nhật để lại đều ở miền Bắc vốn giàu tài nguyên khoáng sản. Vì vậy việc quân Bắc Triều Tiên tấn công Nam Triều Tiên có thể coi là Liên Xô giật dây, nhưng cũng có thể coi là kết quả của một kế hoạch đã được lãnh đạo cấp cao Bắc Triều Tiên vạch ra và chuẩn bị từ lâu và Liên Xô chỉ đóng vai trò hỗ trợ quân nhu và các đảm bảo ngoại giao như một đồng minh mà thôi. Cuộc tranh luận về vai trò của Liên Xô đến giờ vẫn chưa ngã ngũ.

Ngay cả giới nghiên cứu còn chưa thống nhất, thì các bạn cũng không nên sa đà vào tranh luận bắt bẻ nhau làm gì, mỗi người mỗi quan điểm. Các cuộc chiến tranh hiện đại như chiến tranh Việt Nam hay Triều Tiên vẫn còn đang được nghiên cứu, nhiều hồ sơ tài liệu quan trọng chưa được công bố, khi chưa đủ thông tin thì tốt nhất là không nên vội vã kết luận.

 

[vietanh797]

cả 2 Spanish war và Korea war đều đc coi là proxy war. 2 đồng chí Naq và lop pho về đọc lại trước khi phát biểu không rồi lại à với ờ chán lắm.

 

[almughavar]

Nhu cầu sinh lý nằm ở cuối cùng thì nó > nhu cầu an toàn, lý thuyết nói vậy có gì sai?

- - - Updated - - -

Nazi được nhớ đến và yêu thích không phải vì Hitler hay chính trị, mà vì lý do quân sự, tướng lĩnh Nazi rất nhiều thiên tài quân sự (mà đa số là từ thời trước để lại, nhiều người ko thích Đảng QX, thứ 2 là quân đội Đức rất tinh nhuệ, và nổi tiếng về tính kỉ luật. Tiếp nữa là khoa hocjx kĩ thuật đương thời rất cao, vũ khí tốt. Do đó game hay phim về Nazi đều rất đã.
Cái tiếp nữa là người ta yêu thích về góc nhìn lịch sử và chiến tranh thần túy, cũng như Napoleon, Mông Cổ, La Mã, v.v.. mà thôi bởi nó gây chiến và trở thành đế quốc nên có nhiều chuyện để nói. Cũng giống như ai chơi game cũng ưng game chiến tranh, bắn nhau chém giết cả vì nó thú vị, phim cũng vậy nhưng không có nghĩa họ thích nó diễn ra thực tiến, trừ mấy trẻ trâu.
Cuối cùng là do cái gì bị mất đi và vùi lấp sẽ gây tò mo, chế độ quốc xã hay VNCH đều vậy, vì nó bị xóa lấp đi, mà càng tránh né càng tò mò

Chuẩn!
[video=youtube;EDkQZVJshgc]https://www.youtube.com/watch?v=EDkQZVJshgc&spfreload=10[/video]

 

[naq29]

cả 2 Spanish war và Korea war đều đc coi là proxy war. 2 đồng chí Naq và lop pho về đọc lại trước khi phát biểu không rồi lại à với ờ chán lắm.

Thì sao? Không phải là nội chiến à?
Vậy civil war dịch là gì?

Đúng là có khá nhiều cuộc chiến có sự tham gia của quân đội nước ngoài vẫn được coi là nội chiến, ví dụ Tam Quốc Triều Tiên, hai thằng Koguryo và Paekche liên minh với Nhật Bản đập Silla, Nhật từng đem hải quân tấn công Silla; còn Silla liên minh với nhà Đường giai đoạn sau để thống nhất Triều Tiên.

Vấn đề rắc rối khi tranh luận về cuộc chiến giữa các phe trong một nước có sự tham gia của nước ngoài, như đem quân vào tham chiến, là ở tính chất và mức độ mối quan hệ giữa phe trong nước và nước ngoài. Thông thường người ta sẽ coi là nội chiến nếu đó là mối quan hệ đồng minh. Còn nếu đó là quan hệ chư hầu, thằng trong nước là đệ thằng nước ngoài thì không coi là nội chiến.

Ngay cả trong giới nghiên cứu cũng chưa thống nhất chính là ở điểm này. Với người này thì mối quan hệ này là đồng minh, với người khác thì là chư hầu phụ thuộc. Tùy thuộc vào mức độ thông tin, khả năng phân tích đánh giá cũng như quan điểm riêng của từng người. Đánh giá chính xác một mối quan hệ nhất là trong thời hiện đại không phải dễ. Ví dụ chiến tranh Triều Tiên chẳng hạn, nhiều người nghĩ rằng quân Bắc Triều Tiên của Kim Nhật Thành tấn công Nam Triều Tiên là do Liên Xô giật dây, nhưng một số tư liệu và nghiên cứu gần đây chỉ ra rằng Kim Nhật Thành chủ trương xây dựng quân đội mạnh để thống nhất Triều Tiên từ rất sớm, và tương đối độc lập với chủ trương của Liên Xô.

Chủ trương thống nhất bằng vũ lực đã là quan điểm chủ đạo của lãnh đạo cấp cao nhất của Bắc Triều Tiên ngay từ khi thành lập, và Liên Xô hầu như chỉ có vai trò cung cấp vũ khí và supply. Trước khi chiến tranh Triều Tiên nổ ra thì miền Bắc có ưu thế gần như tuyệt đối so với miền Nam, vì hầu như tất cả các cơ sở công nghiệp, sản xuất của Nhật để lại đều ở miền Bắc vốn giàu tài nguyên khoáng sản. Vì vậy việc quân Bắc Triều Tiên tấn công Nam Triều Tiên có thể coi là Liên Xô giật dây, nhưng cũng có thể coi là kết quả của một kế hoạch đã được lãnh đạo cấp cao Bắc Triều Tiên vạch ra và chuẩn bị từ lâu và Liên Xô chỉ đóng vai trò hỗ trợ quân nhu và các đảm bảo ngoại giao như một đồng minh mà thôi. Cuộc tranh luận về vai trò của Liên Xô đến giờ vẫn chưa ngã ngũ.

Ngay cả giới nghiên cứu còn chưa thống nhất, thì các bạn cũng không nên sa đà vào tranh luận bắt bẻ nhau làm gì, mỗi người mỗi quan điểm. Các cuộc chiến tranh hiện đại như chiến tranh Việt Nam hay Triều Tiên vẫn còn đang được nghiên cứu, nhiều hồ sơ tài liệu quan trọng chưa được công bố, khi chưa đủ thông tin thì tốt nhất là không nên vội vã kết luận.

Thực ra 2 miền trực tiếp bem nhau sau khi Mèo và các bạn đã rút khỏi VN. Trước đó miền Bắc cũng chiến bằng cách sử dụng 1 proxy là Mặt trận dân tộc giải phóng.