[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

[Tiger-tank]

mình còn đọc ở đâu lâu quên rồi nói là rome thời đó dùng chảo chì để nấu rượu và nấu ăn nên nhiễm độc chì chết sớm nên suy tàn
ERE quân sự sau này còn dùng pike như mac nữa ko nhỉ , kị binh có loại siêu nặng cata ko nhỉ ? ere khi bị bộ tộc thổ đánh bại gần cuộc thập tự chinh đầu tiên là bắt đầu suy tàn đúng ko các bác ?

 

[n1njaloanthi]

pike thì k chắc lắm nhưng cata thì chắc chắn là có

 

[Kronpas1997]

[spoil]Quan điểm lý giải suy sụp của Rome về kinh tế do chế độ nô lệ đạt đến cực hạn đúng là mù mờ thật. Quan điểm này dựa khá nhiều vào lý thuyết về các phương thức sản xuất của Marx, theo đó gần như hoàn toàn đặt nền tảng sự suy vong của các hệ thống nhà nước vào sự suy thoái của các phương thức sản xuất mà không quan tâm đến các nguyên nhân khác như chính trị, quân sự, ví dụ như sự sụp đổ của La Mã được lý giải là do phương thức sản xuất dựa trên chế độ nô lệ đã hết date, blah..blah..

Ảnh hưởng của chế độ nô lệ đến sức mạnh của Rome chủ yếu được khoanh vùng vào vấn đề cốt lõi nhất là làm xáo trộn cơ cấu xã hội từ đó ảnh hưởng đến chính trị và quân sự, trước hết là của Rome, sau là toàn đế chế. Mô hình xã hội - chính trị - quân sự của La Mã thời Cộng hòa là các công dân đồng thời là chủ nông trang, thời chiến đi lính, hết chiến tranh về nông trại, dẫn đến tinh thần và tính chiến đấu cao vì chiến tranh trực tiếp ảnh hưởng đến quyền lợi và địa vị. Còn mô hình thời đế chế là đám nhà giàu dùng tiền thâu tóm hầu hết các vùng đất nông nghiệp và sử dụng sll nô lệ làm nông, dẫn đến nô lệ chiếm một phần lớn trong xã hội, còn dân cư tập trung hầu hết ở thành thị làm đủ nghề, quân sự được chuyên nghiệp hóa, đi lính trở thành một nghề, chiến đấu vì tiền, bình thường thì không sao nhưng nếu thua lớn, quân chết gần hết thì gặp vấn đề ngay.

Vấn đề quân phí cũng không đúng. La Mã thời đế chế giàu hơn Rome thời Cộng hòa rất nhiều. Rome thời Late Public và Early Empire giàu là nhờ lượng lớn chiến lợi phẩm đem về trong các cuộc chiến, còn La Mã thời Empire giàu ở quy mô khổng lồ của nền kinh tế toàn đế chế. Từ thời Augustus thì các vùng trên toàn đế chế được phép tự do phát triển kinh tế, chỉ phải nộp thuế cho trung ương, dẫn đến việc kinh tế rất nhiều vùng phát triển vượt bậc. Đế chế La Mã rộng, ôm trọn Địa Trung Hải trù phú thuận tiện cho thương mại, các vùng trên toàn đế chế lại được tự do giao thương, nền kinh tế được tự do phát triển trong hàng trăm năm, không giàu mới lạ. Giai đoạn Middle Empire đã bắt đầu xuất hiện những thành phố giàu không kém gì Rome do nằm ở các vùng trù phú và tiện giao thương, còn Rome sở dĩ giàu vì là thủ đô đế chế là chủ yếu, dân giàu khắp nơi đổ về chứ bản thân Rome không phải là vị trí đắc địa về thương mại.

Chính vì điều này nên thường bây giờ người ta tập trung vào các vấn đề thể chế, chính trị và xã hội để giải thích nguyên nhân Rome sụp đổ hơn là vấn đề kinh tế.[/spoil]

Nhận định 'theo mác' hay phết, cũng chưa nghĩ đến bao giờ.

Nhưng xét đến biến đổi kinh tế, xã hội và quân sự thì phải hiểu nó biến đổi dần dần chứ không chia Cộng hoà và Đế chế được vì làm người nghe hình dung về mấy ca cách mạng tư sản, cả nước thay đổi rầm rộ chỉ sau một đêm. Thực tế thì chính trị xã hội Rome thay đổi dần dần, phản ánh qua chính cách tuyển quân cho Legion: từ chủ nông, Roman legion only, Italian allies > giảm dần yêu cầu tài sản , Roman legion, Italian allies > tiếp tục giảm yêu cầu tài sản, Italian legions, Gaul allies etc. > bỏ yêu cầu tài sản, Italian legions = Marius reform. => civil war > imperator augustus.

Đánh giá về quân phí đè bẹp kinh tế đế chế là lý luận chiếm đất, cướp của đem về bù quân phí, nên các tỉnh của ERE tiếp tục tồn tại & phát triển nhờ vị trí buôn bán đắc địa (đặc biệt là Constantinople) và lãnh thổ đế chế thu hẹp nên dễ quản lý, giảm chi phí. Nhưng lý luận này sơ hở ở chỗ từ khi lãnh thổ đế chế đạt cực hạn đến khủng hoảng thế kỷ thứ 3 là gần 40 năm vẫn thuộc Pax Romana, sao Rome ko khủng hoảng ngay mà phải đợi đến gần nửa thế kỷ sau?

mình còn đọc ở đâu lâu quên rồi nói là rome thời đó dùng chảo chì để nấu rượu và nấu ăn nên nhiễm độc chì chết sớm nên suy tàn
ERE quân sự sau này còn dùng pike như mac nữa ko nhỉ , kị binh có loại siêu nặng cata ko nhỉ ? ere khi bị bộ tộc thổ đánh bại gần cuộc thập tự chinh đầu tiên là bắt đầu suy tàn đúng ko các bác ?

ERE ko dùng pike, spear thì phổ biến. Gladus như Rome ngày xưa thực ra là trường hợp cá biệt chứ ko thấy cây kiếm ngắn tũn chuyên dùng chọt chọt trang bị cho toàn bộ quân đội như thế bao giờ.

Kị có cata không thì google roster của ERE là biết ngay còn gì? Golden age của ERE là khoảng 860-1000AD.

 

[nhinhonhinho]

LX thiếu vũ khí chắc trong chiến dịch Barbarossa, các tập toàn quân bị chia cắt và tiêu diệt gọn, chỉ còn tàn quân phải lẩn trốn nên không còn vũ khí chứ gì.

Nếu chỉ nói về súng trường thì LX 0 thiếu vào đầu chiến dịch Barbarossa tuy nhiên sau đó thì thiếu thốn nhiều là do Đức đánh chiếm kho vũ khí, do phải rút lui các nhà máy vũ khí và do phải tái sản xuất súng Mosin-Nagant.

Vừa đào ra cái rum này trông vui vãi các ty ợ
http://www.nationstates.net/

Mỗi người có thể tự tạo nation rồi chơi XD

 

[lop pho 2]

Đồng Denarisus là tiền giấy hay kim loại quý nhỉ?
Nếu là kim loại quý thì ko thể lạm phát được

 

[Kronpas1997]

Đồng Denarisus là tiền giấy hay kim loại quý nhỉ?
Nếu là kim loại quý thì ko thể lạm phát được

cái gì ko chắc thì đừng dùng câu khẳng định.

 

[iceteazz]

_ Nguồn về giá tiền nô lệ là đánh giá giai đoạn Spactacus đấy ạ, và là từ Osprey :v Bọn Osprey nó chuyên viết về qs nhưng thỉnh thoảng vẫn phải nêu chút dẫn chứng đơn giản về kinh tế, bởi thực tế hầu hết các cuộc chiến tranh có nguồn gốc từ kinh tế, và chiến tranh ko thể ko có kinh tế đi kèm. Giá nô lệ thời đó phản ảnh 1 điều : nô lệ bắt được ko hề rẻ, chỉ có càng ngày càng đắt hơn. thời Spactacus, Rome vẫn trên đà tăng trưởng cực mạnh khi mở rộng lãnh thổ, có nghĩa là các chiến dịch vẫn diễn ra thường xuyên, hệ thống quân sự của Rome vẫn rất mạnh mẽ. Dù vậy, để có 1 nô lệ trưởng thành, Rome cũng phải bỏ ra chi phí tương đối cao, tương đương với chi phí nuôi 1 lính lê dương, điều đó có nghĩa quân phí Rome cực cao, nô lệ dù nhiều giá vẫn phải cực tốt mới bù lại được. Càng về sau, mở rộng càng chậm lại, nô lệ càng khó kiếm, thì giá đương nhiên tiếp tục tăng cao hơn. Với giá cả như vậy, nô lệ không có cách nào là chủ lực lao động trong kinh tế của Rome. Như os prey họ nói, Nô lệ ở La Mã, là biểu tượng của giàu có, quyền lực, chứ không phải là động lực chính cho nền kinh tế.

This leads us on to a discussion of Rome as a 'slave economy'. There are
a number of ways of looking at this issue. We could argue that a slave
economy only existed when the majority of those involved in that society's
economy were slaves, but in that case there has never been such an economy.
Even the Deep South of the pre-Civil War United States did not meet this
criterion. Much more productive is the notion that a slave economy is one in
which the dominant mode of production sets the pace for the rest, that is,
slave production or not. Thus slaves were a major engine of the economy of
the Deep South, as they were of those of classical Greece, the Hellenistic east
and Rome. In other words, not everybody owned slaves but if the money was
available everybody would buy slaves, with the slave-run estate being seen as
the ideal. Of course an economy could exist without the institution of slavery.
If we look forward into the late Roman world we witness another form of
subordinate labour arising in which free men were tied to the land, that is to
say, the institution of feudalism, which served to produce a surplus so as to
allow an elite group to exist.

According to his own testimony Cato (On Agriculture 10.1, 11.1)
reckoned an olive grove of 2 4 0 iugera (c. 60ha) should be worked by 13 slaves,
and a vineyard of 100 iugera (c. 25ha) worked by 16 slaves, and Varro (On
Agriculture 1.18), after discussing the limitations of Cato's mathematics,
basically agrees with him. One slave alone must have been a considerable prize
for a legionary in war. Thus the fact that slave numbers were huge does not
allow valid deductions to be made about the greater or lesser availability of
slaves in the population as a result of warfare, about the proportion of slaves
in the population as a whole, or about the proportion of citizens who owned
slaves - they are rather a sign of the increasing concentration of wealth in a
small number of particular households.

(*nguồn Os prey *)

_ Việc đế chế La Mã khủng hoảng về sau, có lẽ có nguyên nhân từ việc nô lệ và chiến tranh ngày càng khó khăn, nhưng cũng có thể không phải lý do chính. Nhưng dù trong hoàn cảnh như vậy, La Mã vẫn tiêu pha bạt mạng, chủ nô vẫn sống xa hoa như thời ông cha, thì đó chính là biểu hiện của sự chững lại, sự hủ bại của giới thống trị. Từ đấy bất ổn xã hội sẽ dần nảy sinh ở bên trong và cần thời gian ( hoặc nội chiến như lúc trước ) để giải quyết. Nhưng có lẽ La Mã ko có đủ may mắn khi các tộc rợ phương bắc và du mục phương đông dần trở nên mạnh mẽ hơn, quấy nhiều biên giới La Mã -> thù trong giặc ngoài :v

p/s: Rợ oánh tan cả đông lẫn tây La Mã :v http://imgur.com/gA79NBx

 

[nhinhonhinho]

Vừa đọc xong cái này
http://kienthuc.net.vn/tin-tuc-quan...nghe-ten-lua-dan-dao-cho-nuoc-dna-444013.html

Ukraine đã bí mật cung cấp tài liệu kĩ thuật và công nghệ tên lửa đạn đạo cho quốc gia ở khu vực Đông Nam Á.

Có khi nào là ...

 

[naq29]

Việc lý luận theo Mác, mọi thứ đều quy vào nguyên nhân kinh tế cũng là điều thường xảy ra. Tuy nhiên ngoài La mã dùng nhiều nô lệ cho sản xuất thì các nền kinh tế khác như Hi lạp cổ chẳng hạn chưa chắc nô lệ đã đóng vai trò quan trọng.

 

[iceteazz]

_ Thời cổ bên Tây Âu, có lẽ chỉ có La Mã là mở rộng và hệ thống hóa tốt nhất chế độ nô lệ, dù vậy nô lệ cũng không phải động lực chính cho sản xuất, chỉ là nguồn bổ sung, và là biểu tượng cho sự giàu có, vinh quang. Chỉ những nhà giàu và siêu giàu mới nuôi nhiều nô lệ, còn nhà bình dân sẽ ko hoặc ít. Với giá nô lệ cao như vậy, việc biến nô lệ thành lực lượng chính cho nền kinh tế là không khả thi, nên lý luận sự sụp đổ của Rome bắt nguồn từ khủng hoảng chế độ nô lệ và chế độ kinh tế nô lệ có thể đúng, nhưng có lẽ chưa đủ, chắc còn nhiều nguyên nhân khác nữa, chỉ một nguyên nhân là nô lệ thì chưa chắc La Mã đã suy sụp.

_ Còn Hy Lạp, họ cũng có nô lệ nhưng ko mở rộng như La Mã, vì nguồn nô lệ phần nhiều từ chiến tranh, mà Hy Lạp thì lại chủ yếu là nội chiến đánh qua đánh lại giữa các thành bang, thì lấy đâu ra nguồn nô lệ lớn ? dẫu sao đất Hy Lạp nó cũng chỉ có ngần ấy người, không như La Mã toàn chiếm nô từ các đối thủ bên ngoài, trong quá trình mở rộng lãnh thổ.

 

[hunterxmn1]

Nếu chỉ nói về súng trường thì LX 0 thiếu vào đầu chiến dịch Barbarossa tuy nhiên sau đó thì thiếu thốn nhiều là do Đức đánh chiếm kho vũ khí, do phải rút lui các nhà máy vũ khí và do phải tái sản xuất súng Mosin-Nagant.

Cuối năm 1941 chỉ nghe LX thiếu xe tăng do việc di dời nhà máy từ Kharkov sang Siberia, còn các nhà máy sản xuất vũ khí cá nhân toàn nằm ở Tula (cuối 39 chuyển về Izmash), Moscow thì việc gì phải di dời. =.=
Trong cuộc nói chuyện của Zhukov và Stalin trong chiến dich Typhoon, Stalin thoả mãn toàn bộ các yêu cầu của Zhukov về lính tráng (2 tập đoàn quân bộ binh), đạn dược, súng ống, thậm chí cung cấp tới 1.3 cơ số đạn yêu cầu nhưng 200 xe tăng T34 thì phải khất lại, cũng vì thiếu xe tăng mà chiến dịch phản công của Zhukov không phát triển hết chiến quả.

 

[lop pho 2]

Liên Xô thiếu tank trầm trọng vậy là do:
Các quân đoàn cơ giới biên chế quá rườm rà, cồng kềnh trong khi tướng chỉ huy kém thua Đức, cộng thêm số tank gấp 4 Đức (tháng 6/1941) trong khi số xe vận tải cho tank chỉ bằng một nửa nên mau chóng bị loại khỏi vòng chiến đấu do bị thiếu tiếp liệu.
Tank crew giai đoạn ko biết sửa những lỗi/ hỏng của xe nên huỷ xe và rút

 

[Phù Vân]

Đánh giá nô lệ không phải chủ lực sản xuất thời La Mã vì giá đắt và nguồn cung từ chiến tranh ngày càng giảm cũng không đúng lắm, vì nguồn cung nô lệ còn đến từ chính số nô lệ cũ, con cái nô lệ vẫn bị coi là nô lệ, và đặc biệt là trong những điền trang lớn sử dụng đông nô lệ thì điều này càng phổ biến. Người ta thường dựa vào mức độ phổ biến của các điền trang sử dụng nô lệ trong giai đoạn sau, khi mà đế chế đã định hình và nguồn cung nô lệ từ chiến tranh đã giảm hẳn, và thường là tăng lên chứ không giảm đi.

Chỉ dựa vào vấn đề kinh tế thì khó lý giải được hoàn toàn sự sụp đổ của Rome. Vì thực tế là trước khi La Mã khủng hoảng vài chục năm thì vẫn là thời Pax Romana khá huy hoàng với hàng loạt các hoàng đế giỏi, điều này cho thấy giai đoạn này sự ổn định của đế chế vẫn phụ thuộc rất nhiều vào khả năng của các hoàng đế, chỉ cần hoàng đế có khả năng thì tình hình sẽ ổn định trở lại, hơn là quy cho việc kinh tế đã nát đến mức không thể cứu vãn.

P/S: Đồng Denarii bằng kim loại quý hay bất cứ đồng tiền nào bằng kim loại vẫn lạm phát tốt, lạm phát nảy sinh khi mối quan hệ tiền hàng hai chiều mất cân bằng, Trung Hoa dùng tiền đồng vẫn rất nhiều lần để xảy ra lạm phát ầm ầm, thường xuyên phải đổi tiền đúc tiền mới đủ cả.

 

[Kronpas1997]

[spoil]_ Nguồn về giá tiền nô lệ là đánh giá giai đoạn Spactacus đấy ạ, và là từ Osprey :v Bọn Osprey nó chuyên viết về qs nhưng thỉnh thoảng vẫn phải nêu chút dẫn chứng đơn giản về kinh tế, bởi thực tế hầu hết các cuộc chiến tranh có nguồn gốc từ kinh tế, và chiến tranh ko thể ko có kinh tế đi kèm. Giá nô lệ thời đó phản ảnh 1 điều : nô lệ bắt được ko hề rẻ, chỉ có càng ngày càng đắt hơn. thời Spactacus, Rome vẫn trên đà tăng trưởng cực mạnh khi mở rộng lãnh thổ, có nghĩa là các chiến dịch vẫn diễn ra thường xuyên, hệ thống quân sự của Rome vẫn rất mạnh mẽ. Dù vậy, để có 1 nô lệ trưởng thành, Rome cũng phải bỏ ra chi phí tương đối cao, tương đương với chi phí nuôi 1 lính lê dương, điều đó có nghĩa quân phí Rome cực cao, nô lệ dù nhiều giá vẫn phải cực tốt mới bù lại được. Càng về sau, mở rộng càng chậm lại, nô lệ càng khó kiếm, thì giá đương nhiên tiếp tục tăng cao hơn. Với giá cả như vậy, nô lệ không có cách nào là chủ lực lao động trong kinh tế của Rome. Như os prey họ nói, Nô lệ ở La Mã, là biểu tượng của giàu có, quyền lực, chứ không phải là động lực chính cho nền kinh tế.

(*nguồn Os prey *)

_ Việc đế chế La Mã khủng hoảng về sau, có lẽ có nguyên nhân từ việc nô lệ và chiến tranh ngày càng khó khăn, nhưng cũng có thể không phải lý do chính. Nhưng dù trong hoàn cảnh như vậy, La Mã vẫn tiêu pha bạt mạng, chủ nô vẫn sống xa hoa như thời ông cha, thì đó chính là biểu hiện của sự chững lại, sự hủ bại của giới thống trị. Từ đấy bất ổn xã hội sẽ dần nảy sinh ở bên trong và cần thời gian ( hoặc nội chiến như lúc trước ) để giải quyết. Nhưng có lẽ La Mã ko có đủ may mắn khi các tộc rợ phương bắc và du mục phương đông dần trở nên mạnh mẽ hơn, quấy nhiều biên giới La Mã -> thù trong giặc ngoài :v

p/s: Rợ oánh tan cả đông lẫn tây La Mã :v http://imgur.com/gA79NBx[/spoil]

Càng thêm lý do tớ đánh giá thấp bộ Osprey chỉ là sách đọc cho vui nếu đi quá mô tả quân sự thuần tuý.

1. Biện luận "a major portion of a population must consist of slaves to make a slave economy" là cực kỳ sai lầm. Thế nào là major? Over a half? Over a third? Luận cứ nào để khẳng định nó phải trên mức X Y Z mới được coi là slave economy? Chữ 'slave economy' nhằm chỉ nền kinh tế hoạt động hoàn toàn nhờ slave, hoặc slave là nhân tố chủ đạo (slave-driven labour force) chi phối các nguồn lao động khác, mà theo đó phải chứng minh được hiệu quả của slave được dùng trong hoạt động nông nghiệp, thương nghiệp và thủ công nghiệp (là điểm khác biệt rất lớn so với slave của thời hiện đại vốn chỉ tập trung vào lao động chân tay nặng, ví dụ: đồn điền trồng bông). Sau đó lại phải có số liệu về công xá để chứng minh là tiền đầu tư cho nô lệ rẻ hơn/đắt hơn tiền thuê freemen cho cùng công việc. Tuy nhiên, rất tiếc là hầu như không có cách nào đếm số nô lệ trên tổng dân số của Rome, tất cả đều là ước đoán dựa trên population census của La Mã (cái này thì Rome làm rất tốt) và ngoại suy theo mô tả trong thư từ văn học. Kiểu như "làng tao có bốn ngàn nô lệ trên tổng 10 ngàn", mà cái "làng tao" đấy giả định là làng điển hình nên suy ra tổng nô lệ trên toàn vùng cũng là 40% (!). Time frame quá dài, tiền mất giá làm tính toán càng khó khăn.

Đấy là lý do chính không ai khẳng định cũng như phủ nhận được tác động của slave đến Rome, vì không có số liệu chính xác thì sao có cơ sở để tranh cãi. Cả phe chống và theo đều loay hoay "giả định". Mà đã ko phủ nhận được thì dĩ nhiên không kết luận được slave decline là nhân tố chính làm Rome sụp đổ (bản thân chữ "Rome sụp đổ" này cũng đã sai rồi, ERE bỏ đâu?). Có thời gian đọc qua lịch sử nội chiến Mỹ, số liệu về slave của miền Bắc cực kỳ đầy đủ (tính cả %) mà còn cãi nhau tung toé thì đừng hi vọng có kết luận chính xác với Rome 2 ngàn năm trước.

Ví dụ về kiểu "ông nói gà bà nói vịt": https://www.princeton.edu/~pswpc/pdfs/scheidel/091003.pdf

[spoil]Existing price data are far from satisfactory but sufficient to establish that from the first to the
early fourth centuries CE, the price of a young adult male slave without special skills, expressed
in wheat equivalent, normally fell in a range of 4 tons plus/minus 40 percent, equivalent to
between 4 and 8 times mean annual per capita GDP in the Roman Empire. Real prices remained
at comparable levels until the sixth century CE. In this respect, Roman slave prices resembled
those in the United States around 1850, when a comparable slave was valued at the equivalent of
7 times mean annual national per capita GDP. In terms of labor, the initial capital outlay for a
Roman slave was very roughly worth 1,000 daily wages for an unskilled rural laborer. In so far as
slave prices reflected the value of slave labor, slaveownership that regularly required considerable
capital outlays (or entailed equivalent opportunity costs if slave offspring were retained) ought to
have generated considerable benefits as well.
How did owners obtain such benefits? Because of its reliance on fixed capital, slave labor
is particularly suited to economic activities with relatively steady employment opportunities.33
These may be divided into effort-intensive and care-intensive types of work. The former are
amenable to close supervision and the application of pain incentives, and include mining,
lumbering, field labor performed by gangs, and basic construction work. The successful
performance of the latter depends to a greater extent on the ability to motivate workers with the
help of reward incentives. They tend to be characterized by a higher degree of autonomy and
include artisanal, commercial, and management activities, domestic service, herding, and
specialized forms of agricultural labor. Effort-intensive activities involve more supervision costs
than costs for rewards, and vice versa for care-intensive work. In practice, we encounter a
spectrum from effort-intensive to care-intensive labor matched by a spectrum of treatment from
harsh and closely monitored to autonomous and more benign, a spectrum that also reflects the
overall likelihood of manumission (from low to high).34 Unlike in the New World, where slaves
were concentrated in effort-intensive activities, Roman slaves were successfully employed and
managed across the entire spectrum [/spoil]

Đọc nhiều nguồn hơn nữa thì chỉ thấy tựu chung đồng ý là slave đắt đỏ, nhưng nuôi slave thì vẫn có lãi miễn là empire còn đi chinh phạt để có nguồn slave bổ sung liên tục.

Nhìn chung thì tớ ko thích chủ đề tổng hợp kiểu này này, vì nó quá rộng trong khi tài liệu tiếp cận được lại ít. Có cố tranh cãi cũng chỉ làm con vẹt nhại lại sách chứ ko nghĩ ngoài được, không vui.

2. Biện luận "đời con xa hoa phung phí như đời bố khiến empire sụp đổ" gần giống biện luận của Edward gibbon ("lost virtue"). Phản bác cũng dễ, cứ copy luận cứ phản bác đồng chí Gibbon là xong (vì làm gì có hard fact để bảo vệ nó).

3.

_ Thời cổ bên Tây Âu, có lẽ chỉ có La Mã là mở rộng và hệ thống hóa tốt nhất chế độ nô lệ, dù vậy nô lệ cũng không phải động lực chính cho sản xuất, chỉ là nguồn bổ sung, và là biểu tượng cho sự giàu có, vinh quang. Chỉ những nhà giàu và siêu giàu mới nuôi nhiều nô lệ, còn nhà bình dân sẽ ko hoặc ít. Với giá nô lệ cao như vậy, việc biến nô lệ thành lực lượng chính cho nền kinh tế là không khả thi, nên lý luận sự sụp đổ của Rome bắt nguồn từ khủng hoảng chế độ nô lệ và chế độ kinh tế nô lệ có thể đúng, nhưng có lẽ chưa đủ, chắc còn nhiều nguyên nhân khác nữa, chỉ một nguyên nhân là nô lệ thì chưa chắc La Mã đã suy sụp.
.

Vậy động lực chính của sản xuất là gì?

P/S: Đồng Denarii bằng kim loại quý hay bất cứ đồng tiền nào bằng kim loại vẫn lạm phát tốt, lạm phát nảy sinh khi mối quan hệ tiền hàng hai chiều mất cân bằng, Trung Hoa dùng tiền đồng vẫn rất nhiều lần để xảy ra lạm phát ầm ầm, thường xuyên phải đổi tiền đúc tiền mới đủ cả.

Không, tiền bằng kim loại quý thì giá trị đồng tiền được đảm bảo bằng hàm lượng kim loại quý đó (material value) chứ face value không đáng kể. Lạm phát nảy sinh khi không còn nguồn kim loại quý (ie. không còn chinh phạt chiếm đất), nhưng vua vẫn cần in thêm tiền để trả lương lính => devalue đồng tiền bằng cách giảm hàm lượng kim loại quý => nhiều tiền hơn nhưng giá trị thực của mỗi đồng tiền lại giảm đi, tức là lạm phát.

 

[naq29]

Thường nền kinh tế thời cổ (cũng như thời nay) phải đảm bảo lương thực đầu tiên nên canh tác lương thực là chủ đạo. Tuy nhiên lô lệ thường dùng cho các hoạt động công nghiệp như khai mỏ hay trồng cây công nghiệp như nho, ô-liu... ở các điền trang (latifundia) để phục vụ xuất khẩu, đặc biệt với nền kinh tế La Mã khi lương thực được nhập từ Bắc Phi và Ai Cập. Do đó vẫn phải có dân cày tự do để cày ruộng.

 

[iceteazz]

_ Os prey nó chuyên về quân sự thường thức hơn là kinh tế, em công nhận, nhưng điều đó ko có nghĩa nó sai hoàn toàn hay đúng hoàn toàn, mà là 1 nguồn tham khảo thôi, lấy đâu ra chính xác, vì ngay cả sử hiện đại cũng chỉ đúng tới hiện tại, về sau thêm bằng chứng, có khi lại có kết luận ngược lại so với bây giờ, điều này rất bình thường.

_ Có lẽ bác Kron hiểu nhầm ý em. Bác đọc đoạn cuối sẽ thấy, Slave decline không chắc chắn là nhân tố lớn gây ra sự suy sụp ( em nói suy sụp chứ ko phải sụp đổ, vì Roma tách ra đông, tây, rồi ERE còn sống hơn ngàn năm nữa, nên nó ko gọi là sụp, chỉ là suy sụp của Roma cũ )

_ Về lạm phát giá cả, cái này dẫn tới giá hàng chỉ có tăng chứ ko giảm, hơn nữa nô lệ về cuối đế chế La Mã, càng khan hiếm nguồn cung hơn, thì giá chỉ có tăng thêm nữa. Điều này có nghĩa, giá nô lệ thời Spactacus khởi nghĩa có lẽ còn thấp hơn về sau không ít. Mà với giá như vậy, đã ~ lương 1 legionary trong 8,2 năm phục vụ, thì bác bảo nó đắt hay rẻ ? Tất nhiên đây là giá chung đại khái của nô lệ nam khỏe mạnh phục vụ việc nặng. La Mã phân loại nô lệ phục vụ cho rất nhiều việc khác nhau chứ không chỉ làm việc nặng, ví dụ nô lệ trẻ em thì chăm gia súc, nô lệ nữ làm may vá, người hầu, nô lệ giỏi võ nghệ thì đi làm giác đấu sĩ, nô lệ xinh đẹp phục vụ trong nhà tắm hơi v...v.. Nhưng chỉ cần nhìn cái giá 8.2 năm lương 1 legionary, thì đã có thể thấy là về cơ bản, nô lệ Rome giá cả không hề rẻ mạt, nhất là những nô lệ hữu ích, trẻ tuổi và có thế mạnh nhất định. Với cái giá đó, La Mã dù là chủ nô lớn nhất thời cổ, họ cũng không có cách nào áp dụng nô lệ như một lực lượng chủ yếu trong duy trì kinh tế, vì đơn giản là vốn đầu tư quá mức lớn, sinh lời chậm ( nô lệ chẳng bao giờ lao động hiệu quả như nông dân cá thể ) và theo đó hiệu quả sinh lời không quá cao. Như trong mấy lời bình của Os prey em ghi ở trên, nô lệ ở La Mã, là một biểu tượng của giàu sang, phú quý.

_ Còn về lực lượng lao động chính của đế quốc La Mã, cá nhân em không có cách nào kết luận chắc chắn, nhưng theo em hiểu về bản chất, nô lệ chẳng bao giờ chiếm đa số dân số ở La Mã, việc này đồng nghĩa bình dân mới là lực lượng lao động chính ( đấy là còn chưa nói năng suất lao động nô lệ không thể nào bằng bình dân, nông dân cá thể, có chăng chi phí hàng ngày cho họ sẽ thấp hơn ) La Mã khi chiếm các vùng đất khác, nô lệ bắt được không ít, nhưng ko phải họ bắt nô toàn bộ dân số của các vùng họ chiếm được, mà chỉ một phần rất nhỏ là các thế lực phản kháng mà thôi, phần lớn người dân vẫn là bình dân bình thường, chỉ là thay vì nộp thuế cho 1 thủ lãnh, tù trưởng, thì họ nộp thuế cho chính quyền La Mã.

_

 

[Hattori.Masanari]

Ý kiến mình rút ra từ cuốn " Sự thăng trầm của các đế chế".

Trong sử học có một thuật ngữ gọi là "asabiya" có thể hiểu đơn giản là: sự hợp tác của các tầng lớp dân cư trong một nhóm cư dân/ cộng đồng trong việc giải quyết các vấn đề chung. Asabiya càng cao thì mức độ thành công càng lớn, asabiya cũng giảm dần theo thời gian.

- Cộng hòa La Mã thời kỳ đầu nằm trong vùng giáp ranh giữa dân cư Latin và Etruscan, liên tục phải đấu tranh để tồn tại thế nên cư dân của nó phải hợp tác chặt chẽ để chiến đấu liên tục không ngừng và bành trướng thêm, giống như tiêu đề trong cuốn sách đó khi nói về CH La Mã "Sinh ra đã là sói".
- Khi La Mã gần như thống nhất hai cộng đồng Latin và Etruscan thì họ phải đương đầu với một kẻ thù hung hãn, khủng khiếp hơn từ bên kia dãy Alper tràn sang: dân Gaul. La Mã gần như bại trận hoàn toàn, dịch bệnh, chết chóc, đói kém khắp nơi, dân số suy giảm. Giới quý tộc chết gần hết, đỉnh kim tự tháp xã hội được gọt nhọn đi, vô tình làm giảm bớt mâu thuẫn xã hội. Đồng thời chính sách phân phối lại ruộng đất của quý tộc cho nông dân làm tăng cường sức mạnh cho La Mã. Nông dân có ruộng thì hăng hái đầu quân.
- La Mã cung ban cấp quyền công dân bình đẳng cho các thành phố đồng minh, nhờ vậy kéo theo lòng trung thành của họ, tăng nguồn nhân lực.
....

Đó là hai ý chính trong một số nguyên nhân dẫn giải sự thành công của Cộng hòa La Mã. Về sau này, từ thế kỷ thứ hai trở đi, nội chiến liên miên đã đưa quyền lực từ tay người Ý ở bán đảo sang các vùng khác như: Illyria; Syria và Bắc Phi. Một loạt các hoàng đế quân nhân đến từ các vùng này. Ruộng đất bị tập trung vào điền chủ lớn, người Ý bình dân không còn động lực muốn tham gia quân đội nữa nên quyền lực dần sang tay các chỉ huy người Goths. Asabiya suy giảm dần thì sức đề kháng chống ngoại xâm càng kém.

 

[Phù Vân]

Lực lượng lao động chính là một vấn đề rất chung chung, vì để trả lời câu hỏi này cần thống kê tỷ lệ lao động là nô lệ so với lao động không phải là nô lệ trên tất cả các ngành nghề. Thực tế nô lệ thời La Mã chủ yếu lao động trong các hoạt động nặng nhọc và ít kỹ năng như nông nghiệp chẳng hạn, còn nô lệ ở thành thị chủ yếu là người hầu, các xưởng thủ công lớn sử dụng đông nô lệ không nhiều.

Nên nếu xét trên tổng số nghề nghiệp và tỷ lệ nô lệ tham gia trong tất cả các nghề thì gần như chắc chắn là nô lệ không đọ lại với số lao động không phải nô lệ. Nhưng nếu xét riêng trong từng lĩnh vực, như nông nghiệp, thì khả năng lao động là lực lượng lao động chính là rất cao, ít nhất là trong phần lớn thời gian thời đế chế. Thời cổ đại thì nông nghiệp vẫn là một trong những lĩnh vực quan trọng nhất để ổn định và duy trì xã hội, nên nếu coi nông nghiệp là lĩnh vực chủ đạo nhất của toàn xã hội thì nô lệ dĩ nhiên sẽ được coi là lực lượng lao động chủ lực. Nếu chỉ dựa trên tỷ lệ lao động nô lệ/lao động không phải nô lệ để đánh giá đâu mới là lực lượng lao động chính thì e không chính xác và khách quan.

Ngay cả thời cổ đại, cũng ít có nơi nào mà số nô lệ lại cao hơn toàn bộ số dân không phải nô lệ trong vùng. Sở dĩ nhiều người vẫn coi nô lệ là lực lượng lao động chính trong giai đoạn này là theo nghĩa hầu hết các việc nặng nhọc nhất trong xã hội đều do nô lệ đảm đương mà thôi.

Không, tiền bằng kim loại quý thì giá trị đồng tiền được đảm bảo bằng hàm lượng kim loại quý đó (material value) chứ face value không đáng kể. Lạm phát nảy sinh khi không còn nguồn kim loại quý (ie. không còn chinh phạt chiếm đất), nhưng vua vẫn cần in thêm tiền để trả lương lính => devalue đồng tiền bằng cách giảm hàm lượng kim loại quý => nhiều tiền hơn nhưng giá trị thực của mỗi đồng tiền lại giảm đi, tức là lạm phát.

À phải, do mình diễn đạt chưa chính xác. Lạm phát thời cổ chủ yếu là đúc thêm tiền bằng cách giảm bớt hàm lượng kim loại quý trong đồng tiền, La Mã giảm bớt hàm lượng vàng bạc, còn Trung Hoa thời Hán thì đúc tiền có trọng lượng đồng thấp hơn danh nghĩa hoặc mài bớt đồng ở các vành tiền, dẫn đến giá trị tiền giảm; còn hiện đại thì tiền giảm giá qua việc in thêm tiền, dẫn đến giá trị giảm do quan hệ tiền hàng.

 

[lop pho 2]

Mà thời cổ này chắc lạm phát chỉ do nhà nước ra nên ko khó kiểm soát nhỉ?
Vì chỉ có nhà nước đúc tiền pha tạm chất mới bị.
Thêm nữa theo như bàn luận trên thì tỉ lệ lạm phát cũng ko thể phi mã và gây tác động kinh tế được. Chưa kể kinh tế cổ đại vai trò của thị trường tài chính ko quan trọng như hiện đại nên mình nghĩ lạm phát ko đáng sợ, cũng ko tác động nhiều

 

[Kronpas1997]

Mà thời cổ này chắc lạm phát chỉ do nhà nước ra nên ko khó kiểm soát nhỉ?
Vì chỉ có nhà nước đúc tiền pha tạm chất mới bị.
Thêm nữa theo như bàn luận trên thì tỉ lệ lạm phát cũng ko thể phi mã và gây tác động kinh tế được. Chưa kể kinh tế cổ đại vai trò của thị trường tài chính ko quan trọng như hiện đại nên mình nghĩ lạm phát ko đáng sợ, cũng ko tác động nhiều

Đọc mấy cái cái này trước.

http://mises.org/library/inflation-and-fall-roman-empire
https://www.dollarvigilante.com/blog/2012/2/28/the-decline-and-fall-of-the-roman-denarius.html

Lạm phát sinh ra từ quan hệ tiền hàng nên cứ chỗ nào có trade là chỗ đó lạm phát được. Thị trường tài chính có hay không không quan trọng.

Còn về nô lệ thì tớ ko máu tham gia nữa, nhường bãi. Nhưng nếu đá qua về ngành nghề lao động thì có chi tiết thế này: Rome coi nghề nông là nghề cao quý, và senator nào sở hữu nhiều đất nông nghiệp sẽ cao giá hơn mấy thằng con buôn hám lời, như kiểu Crassus chẳng hạn. Mà làm nông như trồng oliver thì nô lệ làm là chính, chẳng ai thuê dân vì đắt quá > đổ hết về Rome xin cơm miễn phí.