[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

_ Kiếm được 1 bài về trận Pydna giữa Legionary Rome vs Pike phalanx Macedon : http://www.twcenter.net/forums/show...physically&p=14246493&viewfull=1#post14246493

_ Đọc ở đoạn giữa sẽ thấy quân Rome khi vs pike, dù cầm shield scutum cũng ko cách nào lại gần rừng pike và bất cứ đội nào tiến lại cũng bị hạ gục. Đương nhiên pike phalanx Macedon sẽ rất khác pike block thời phục hưng, trang bị cũng khác ( có shield nhỏ vs ko có ) nhưng về cơ bản là giống nhau cả về độ dài vũ khí và cách thức chiến đấu. Nếu Rome có dùng shield thì cũng không khác mấy foot knight mặc giáp nặng, tuy foot knight mặc kín hơn, nhưng cũng di chuyển chậm hơn lính Rome, và về số lượng thì thua xa. Tuy so sánh là khập khiễng, nhưng cũng có thể thấy bộ binh dùng vũ khí ngắn hơn ko cách nào lại gần pike nếu đội pike vẫn giữ tốt đội hình, Rome legionary là thế, và foot knight, man-at-arms cũng là thế.

Another set of Italian allies, the Pelignians, were amongst the first to face the phalanx (i.e pike phalanx ). They hesitated, nonplussed by the impossibility of penetrating the hedge of spears, until one of their commanders seized their standard and threw it into the enemy ranks. This inspired the Pelignians to rush onto the Macedonian spears, where they were promptly slaughtered.

Paulus himself later admitted that the sight of the oncoming phalanx gave him palpitations. As the wall of spear-points bore down on the Romans, the legionaries were totally unable to get at the enemy. They, like the Pelignians before them, were impaled by the oncoming pikes, and were unable to beat them aside and get to grips with the men wielding them. Seeing the famed Roman legions slowly forced into giving ground, some of the fainter-hearted of Rome's allies began to quietly slip away, assuming the battle to be lost.
Click to expand...
_ Ở Pydna quân Macedon dùng pike phalanx dàng thành 1 line, khi bị địa hình cản trở hoặc do xông lên quá nhanh, hoặc vì 1 lý do nào đó, bị hở 1 lỗ hổng, và bị địch nhảy vào tấn công ở 2 cánh / sau lưng, thì rất dễ bị loạn đội ngũ và thất bại. Nhưng pike block tk 16 họ tuy giữ lại pike và cách sử dụng giống thời cổ, nhưng cách thức tổ chức quân lực cũng khác, họ ko dàn thành 1 tuyến một cách " tuyệt đối " như Macedon, mà thành các tuyến tương đối, trong đó 1 pike block là 1 điểm trên tuyến, nhưng ko nối liền nhau. Bốn phía pike block luôn có lính bắn xa yểm hộ, thậm chí là pháo binh, và các đội yểm hộ này dựa vào pike làm tường thành để tấn công, vì thế pike block cũng ko sợ bị flanking và không sợ bị địch đánh từ hai hay nhiều phía ( họ đơn giản là ngừng bước và chỉa pike ra nhiều hướng phòng thủ, việc tấn công sẽ do arquebusier làm )

_ Với cách đánh như vậy, phía nào pike block đưa pike nằm ngang thì lập tức tạo thành bức tường mũi giáo cản trở địch, cũng ko nhất thiết phải giết địch bằng pike ( pike khó đâm xuyên giáp nặng hoặc shield ) nhưng dư sức chặn đứng tiến công của địch, tạo điều kiện cho arquebusier, halberdier tấn công. Nên nhớ pike n shot ko chỉ có pikemen, mà còn có halberdiers, arquebusiers, chỉ nói pikemen vs foot knights, halberdiers giáp nặng là vô lý vì pike hiếm khi đi 1 mình, ít nhất cũng có halberdiers và crossbowmen yểm hộ . Với sự kết hợp giữa 3 loại binh chủng này, thì các loại foot knight, man-at-arms chiến đấu theo cách thức cũ, dù đông, trang bị tốt, tổ chức tốt ( như HRE trong Italian war ) cũng bị thua, buộc các đối thủ của pike block phải học và sử dụng pike để chống lại.
 
sai lầm lớn nhất của cậu là không tính tới sự thay đổi chiến thuật và tổ chức quân đội, pike block phát triển suốt chiều dài chiến tranh, nó không bất biến và dĩ nhiên có lúc thế này có lúc thế khác, cậu lấy quy chuẩn 1 thời điểm gắn vào coi nó là pike block chuẩn là việc ngớ ngẩn khi đưa vào tranh luận
 
Ủa thế cuối cùng chốt hạ của cậu Icetazz là thế nào? Tên Panzer thì cho là 2 hand sword ko có khả năng 1 vs 1 chặt pike vì lý do giá cả, đào tạo và vũ khí rồi đấy
 
_ Pike block nó vẫn luôn là vậy, halberdier ở giữa, pike vòng quanh tạo block, xung quanh block là các đội súng, halbeldier bảo vệ súng, kỵ binh là hẳn 1 cánh riêng chứ ít đi cùng nên ko tính. Cái thay đổi ở pike block, là tỉ lệ số lượng súng / melee thay đổi theo thời gian, cũng như tổng số lính pike block cũng ngày càng nhỏ cho linh hoạt, súng ngày càng nhiều và melee ngày càng ít hơn. Nhưng chiến thuật thì vẫn vậy thôi, súng dựa vào pike block, súng là tấn công xa và pike block là phòng thủ tầm gần, có chăng lúc đầu mới phát minh ra, pike block ít súng và cung tên hơn, nhiều pike và halberdier hơn nên làm chủ lực tấn công, về sau súng nhiều gấp 2 lần pike block nên súng làm chủ lực tấn công thay cho pike.

_ Nhưng cái đang " cãi nhau " là 2hander kiểu 2hsword, halberd với pole axe các loại là " anti pike " theo ý kiến panzer và thậm chí cậu này nói lính cầm 2hander sẽ lên đầu đánh vào pike block để mở lỗ hổng cho quân mình thọc sâu, còn mềnh thì ngược lại, pike anti mọi melee weapon ngắn hơn nó. Lý do thì cả 2 đưa ra cả đống ở trên rồi :v

_ Chốt của mình là : pike là đỉnh cao melee weapon thời vũ khí lạnh, cho tới khi bị súng đạn thay thế.
 
Chỉnh sửa cuối:
iceteazz nói:
_ Pike block nó vẫn luôn là vậy, halberdier ở giữa, pike vòng quanh tạo block, xung quanh block là các đội súng, halbeldier bảo vệ súng, kỵ binh là hẳn 1 cánh riêng chứ ít đi cùng nên ko tính. Cái thay đổi ở pike block, là tỉ lệ số lượng súng / melee thay đổi theo thời gian, cũng như tổng số lính pike block cũng ngày càng nhỏ cho linh hoạt, súng ngày càng nhiều và melee ngày càng ít hơn. Nhưng chiến thuật thì vẫn vậy thôi, súng dựa vào pike block, súng là tấn công xa và pike block là phòng thủ tầm gần, có chăng lúc đầu mới phát minh ra, pike block ít súng và cung tên hơn, nhiều pike và halberdier hơn nên làm chủ lực tấn công, về sau súng nhiều gấp 2 lần pike block nên súng làm chủ lực tấn công thay cho pike.

_ Nhưng cái đang " cãi nhau " là 2hander kiểu 2hsword, halberd với pole axe các loại là " anti pike " theo ý kiến panzer và thậm chí cậu này nói lính cầm 2hander sẽ lên đầu đánh vào pike block để mở lỗ hổng cho quân mình thọc sâu, còn mềnh thì ngược lại, pike anti mọi melee weapon ngắn hơn nó. Lý do thì cả 2 đưa ra cả đống ở trên rồi :v

_ Chốt của mình là : pike là đỉnh cao melee weapon thời vũ khí lạnh, cho tới khi bị súng đạn thay thế.
Click to expand...

Chết cha thế ta ủng hộ nhầm. :D:D

2 hander có thể nhân cơ hội pike block bị hở sườn hoặc lưng lao vào chém thì được chứ nhảy vào đám lông nhím đó thì chắc chớt
 
panzerklein nói:
Lịch sử Châu Âu thời phục hưng chứng minh trường kiếm chọi được khối pike, chả qua số lượng quá ít và khó huấn luyện, và sự thật thì đám pike của Hy Lạp chả phải dẹo hết tới hàng ngàn năm sau khi kỵ binh thống lĩnh chiến trường quá đông nên mới phải lập lại chiến thuật pike đó sao. Chưa kể dùng pike huấn luyện dễ hơn nên có được số lượng đông nhanh hơn các loại vũ khí khác chứ chả phải nó hiệu quả hơn. Đó cũng là lý do tại sao súng với độ chính xác và tốc độ nạp đạn chậm hơn nhiều cung nỏ, chỉ được sức công phá và tốc độ huấn luyện nhanh mới thấy thay thế nhanh chóng cung nỏ.
Click to expand...
-pike dẹo vì nó không phải là vô đối. Điểm yếu của đội hình pike là kém linh hoạt. Súng dần thay thế cho pike cũng là bởi vậy.
-pike nói vậy chứ không hề dễ huấn luyện. Nếu lấy lí do cứ dễ huấn luyện mà dùng thì đám levy trung cổ hay lính bộ Persian cầm khiên mây hồi xưa dễ huấn luyện hơn nhiều.
-Nếu lấy lí do cứ dễ huấn luyện mà dùng thì tại sao kỵ binh thống lĩnh chiến trường sau khi pike vẹo? khi mà huấn luyện doppelsoldner khó 1 thì huấn luyện+trang bị kị binh khó 10?
-Doppelsoldner không phải đám quân trừng giới, tội phạm xung quân hay đám liều mạng kiếm cơm, mà là những người lính tinh nhuệ trong đội quân. Không có lẽ nào họ lại phải xông lên đầu tiên để nhận thương vong nhiều hơn đám gà mờ đi sau. Mà trong trường hợp họ sống sót đến cuối trận thì đồng nghĩa với đám đứng sau cũng sống hết => bên nào có Doppelsoldner là chiến thắng 100%?
 
Sao lại so sánh Kỵ binh với Pike đc,2 thằng khác hoàn toàn nhau,không nên so sánh 2 binh chủng với nhau như thế,nghe hài lắm,như kiểu đúc pháo với huấn luyện pháo thủ khỏ khăn vãi ra,sao ko huấn luyện cha 100 ông lính trơn cho xong,đỡ lằng nhằng...

Nếu nói kiểu Tốc độ huấn luyện và Khả năng tiếp tế khi chiến tranh kéo dài thì chỉ nên áp dụng thẳng vào 1 binh chủng thôi,ví dụ như Kỵ binh đó,Kỵ binh nặng thời cuối chiến tranh Napoleon hoàn toàn lép vế trước những đội lính Kỵ binh nhẹ hơn và linh hoạt hơn so cách sử dụng vũ khí (Kiếm thẳng với kiếm cong) và cách chiến đấu...
 
swordmen và pikemen cũng là 2 loại binh chủng. :3cool_angry:
 
naq29 nói:
-pike dẹo vì nó không phải là vô đối. Điểm yếu của đội hình pike là kém linh hoạt. Súng dần thay thế cho pike cũng là bởi vậy.
-pike nói vậy chứ không hề dễ huấn luyện. Nếu lấy lí do cứ dễ huấn luyện mà dùng thì đám levy trung cổ hay lính bộ Persian cầm khiên mây hồi xưa dễ huấn luyện hơn nhiều.
-Nếu lấy lí do cứ dễ huấn luyện mà dùng thì tại sao kỵ binh thống lĩnh chiến trường sau khi pike vẹo? khi mà huấn luyện doppelsoldner khó 1 thì huấn luyện+trang bị kị binh khó 10?
-Doppelsoldner không phải đám quân trừng giới, tội phạm xung quân hay đám liều mạng kiếm cơm, mà là những người lính tinh nhuệ trong đội quân. Không có lẽ nào họ lại phải xông lên đầu tiên để nhận thương vong nhiều hơn đám gà mờ đi sau. Mà trong trường hợp họ sống sót đến cuối trận thì đồng nghĩa với đám đứng sau cũng sống hết => bên nào có Doppelsoldner là chiến thắng 100%?
Click to expand...

Súng thay thế pike vì súng sát thương cao hơn, dễ huấn luyện hơn chứ sao. Sniper mới khó chứ súng block thì bí quá cứ đứng vào cho đẹp chĩa về phía đối phương là xong. Giả sử con người ko phát minh ra súng trường mà thay vào đó là crossbow bắn liên tục chẳng hạn, thì pike cũng bị thay thế thôi.

Pike ko dễ train nhưng dễ train hơn cái đám doppelsoldner. Và súng càng dễ train hơn nữa. Pike và doppelsoldner cần sức khỏe, súng ko cần :D:D

Kỵ binh nhiều vì nó cơ động. Trang bị có giáp gì đâu? Light cavalry ko mà (trừ đám Ba Lan thì phải)
 
Pike hay halberd đều huấn luyện theo team còn 2 hand là train từng thằng về cơ bản vẫn dễ hơn tập 2 hand nhiều và nhanh hơn, cho số lượng lớn hơn nhiều mà lại dễ thay thế.

Doppelsoldner là bọn liều mạng kiếm cơm đấy vì bọn nó thường trấn giữ vị trí trọng yếu và đi đầu nên tiền lương nhiều mà-> giáp trụ cũng tốt hơn hẳn bọn lính còn lại(lưu ý là nhờ lương cao nên mua được giáp xịn nhé) Nếu thắc mắc thì có thể đọc 3 chàng lính ngự lâm để thấy bọn lính thời đó nó tiêu tiền rồi mua vũ khí, áo giáp như thế nào, mặc dù hơi khác thời kỳ tí nhưng về cơ bản lính lác tiêu tiền rồi chuẩn bị quân trang đều thế cả thôi, không oánh nhau thì bán hết từ ngựa tới giáp để ăn nhậu gái gú lúc đánh nhau nhận lương rồi lại đi vay với cầm đồ để mua trang bị.

Nhắc lại là Pike không xuyên được giáp bọn kia nhé, bọn nó hoàn toàn có thể xông vào tấn công pike, gạt hay chặt pike. Nhưng bọn này vì giáp nặng nên cũng bất lợi bởi chính bọn lính cầm dao găm mà sau này phát triển lên kiêm luôn lính súng như ở đội hình Tercio. Dùng kiếm lớn và giáp nặng di chuyển chậm nên khó xoay xở khi bị 1 thằng cầm dao găm tấn công vào những phần không có giáp. Đặc biệt là mặc dù có thể gạt và chặt pike nhưng số pike nhiều vẫn gây khó khăn cho lính 2 hander di chuyển và nhất là bọn dao găm lại di chuyển bên dưới mớ pike nên nếu không thể đột kích vào đội hình pike thì bọn 2 hander này buộc phải rút ra. Mà khi rút ra với bộ giáp nặng đó thì nó lại thành mục tiêu cho lính súng. Chết thì không có thằng thay thế -> dần bị đào thải khỏi chiến trường. Nó cũng như lính cung bắn tốt đấy nhưng chết éo thay được nên nỏ rồi súng lên ngôi thay thế.

Còn tại sao pike không xuyên được bọn kia mà vẫn dùng pike hả? đơn giản vì 90% quân lính mặc áo vải chỉ có 10% đi đầu có giáp xịn thì tại sao lại không dùng pike, đâm không được thằng này thì đâm thằng kia :-?? Đấy là chưa kể còn bọn lính súng hỗ trợ mà bọn này không ngán áo giáp. Tới thời kì súng chiếm 1/3 đội pike block thì bọn 2 hand hoàn toàn biến mất rồi.
 
JediDarkLord nói:
Ủa thế cuối cùng chốt hạ của cậu Icetazz là thế nào? Tên Panzer thì cho là 2 hand sword ko có khả năng 1 vs 1 chặt pike vì lý do giá cả, đào tạo và vũ khí rồi đấy
Click to expand...

2-handed sword không có khả năng 1 vs 1 chặt pike khi nào? 2-handed sword là khắc tinh của pike, nhưng nó không thể đào tạo số lượng lớn và thời gian bù đắp cho mất mát là quá lâu.
 
_ Thực ra tân binh cầm pike cần luyện khoảng 3 - 4 tháng mới đủ điều kiện ra trận, và phải sau 2 chiến dịch trở lên mới thoát tân binh. Còn lính Doppelsoldner là phải thuộc loại ko phải tân binh, nhưng đồng ý đứng đầu trong đội hình hoặc đi 2 bên cánh trong hành quân, thì mới được trả lương gấp 2 ( đa phần còn yêu cầu có áo giáp nữa mới được ). Muốn là Doppelsoldner nhưng ko cần phải đứng đầu đội hình, chỉ có lên làm phụ tá sĩ quan và chỉ huy lính súng di chuyển xạ kích, chỉ huy tân binh thì mới được hưởng, mà loại này đa phần là lính tinh nhuệ kỳ cựu, lại học được dùng halberd hoặc súng ( và đương nhiên sở hữu loại vũ khí này ) thì mới làm được.

_ Bọn nó còn nhiều loại sĩ quan khác nữa, phức tạp lắm chứ ko chỉ chia tân binh / cựu binh, Doppelsoldner đâu. Ví dụ sĩ quan cầm cờ, là banner, trả lương gấp 6 thì phải, nhưng mất cờ là nó chém đầu. Còn có banner guard nữa, lại có sĩ quan quản quân nhu, sĩ quan quản " gái " sĩ quan quản drill etc đủ kiểu :) Và mỗi sĩ quan này lại có 1 tá phụ tá đi kèm ăn lương và hỗ trợ.

_ ^ về cơ bản là vậy bác ợ, lính giáp nặng thì có nhưng chẳng có thằng nào liều mạng cầm 2h lao lên chỉ để ko với tới bọn pike đâu ( trong khi khối thằng cầm dao găm nó bò trên đất nhìn lên) Lính giáp nặng kiểu foot knight về sau bọn nó không xài 2h nữa chính vì ko cách nào đánh tới pike, nếu cố lao vào thì bị kẹt và bị bọn dao găm nó xỉa chân, kéo ngã đâm cổ. Cuối cùng đều phải dùng pike đâm nhau cả, cho lành :) Và về sau nữa, bọn nó còn bỏ luôn loại giáp kín mít như knight, lancer đi, mà thay vào loại giáp cuirass chỉ che trước ngực, + 1 cái mũ giáp, là thành có giáp rồi, ai mặc đầy đủ thì là sĩ quan cũng ít phải lên đánh nhau, mặc kín ko sợ nóng :)
 
Chỉnh sửa cuối:
Bọn lính giáp nặng không xài vũ khí hai tay nữa không phải vì không đánh nổi với pike mà dư sức đánh pike, nhưng số lượng đào tạo ít và mất nhiều thời gian, trong khi với sự phát triển của hỏa khí bắn lủng giáp sắt là thứ mà pike không đâm thủng được một cách dễ dàng nên lính giáp nặng bị loại bỏ. Nói ngắn gọn với sự phát triển của súng đạn, giáp full-plate trở thành vô nghĩa, nên nó được thay thế bằng cuirass để tăng sức cơ động hơn, hỏa khí là nguyên nhân chính khiến giáp sắt mai một và lính trường kiếm mất ưu thế chứ không phải cái đám pike thần thánh mà cậu iceteazz đang thần tượng..
 
Phải nói là súng làm biến mất của amor, pike, 2 hand sword chứ
 
thứ tự biến mất trên chiến trường là bow, Xbow, full plate, 2 hand sword, halberd, pike, sword
cuối cùng thì kiếm vẫn là vũ khí trụ lại lâu nhất trong kỉ nguyên súng đạn
 
^ Các lão trên kia mải mê chứng minh này nọ mà quên béng mất cái thứ thay thế pike là cái gì nhỉ :| ?

Súng thay thế Pike hầu như là do kĩ thuật chứ không phải là chiến thuật này nọ
1. Kĩ thuật chế tạo hỏa khí tiến bộ nhanh chóng: phát triển súng nhẹ không cần dùng cọc đỡ, cơ cấu điểm hỏa bằng đá lửa, thuốc súng tốt hơn, mạnh hơn khiến hỏa lực tăng nhanh
2. Và cái quan trọng nhất là lưỡi lê . Từ khi có lưỡi lê đặc biệt là lưỡi lê ống thì giáo mác không còn cần thiết nữa đơn giản vì binh sĩ có thể bắn súng lại vừa có thể đánh lê như giáo ngắn.

Trước khi có lưỡi lê ống thì xạ thủ không thể nào vừa tự chống lại kị binh vừa bắn nhau đc cho nên bắt buộc phải có lính mang giáo mác đi theo.

Điểm yếu của pike block chẳng phải là kém linh hoạt hay chậm chạp này nọ mà đơn giản là vì pike block là cái bia cho pháo và súng mà không có khả năng bắn trả.

Nếu bàn về Pike Block thì ta phải phân định rạch ròi ra 2 loại pike block kinh điển
1.Macedonian Phalanx
2.Spanish Tercio

2 loại pike block này khác nhau về mọi mặt trừ việc đa số binh lính mang giáo dài

Riêng về Tercio (tức cái pike block mà các thánh đang chém)
Sự biến đổi của pike block có thể thấy rõ trong chiến tranh 30 năm và một phần chiến tranh 80 năm

Ban đầu Tercio của phe Imperial là vô đối, tuy nhiên về sau thì lần lượt Gustavus Adophus of Sweden, Maurice of Nassau, rồi cả Pháp đều biến đổi đội hình của họ theo hướng tập trung và tăng cường hỏa lực mạnh công thêm công nghệ hỏa khí nên Tercio (với lực lượng chính là Pikeman) bắt đầu bị đánh bại (điển hình là trận Rocroi). Điều này buộc Tercio cũng phải biến đổi theo từ pike block => liner và cuối cùng là biến mất

http://en.wikipedia.org/wiki/Tercio#Obsolescence
 
^ chú nên đọc cái truyện Gunka no Baltzar mà ta đưa lên bữa trước, nó nói lên 1 phần sự thay đổi lịch sử học thuyết chiến tranh đấy
 
vietanh797 nói:
thứ tự biến mất trên chiến trường là bow, Xbow, full plate, 2 hand sword, halberd, pike, sword
cuối cùng thì kiếm vẫn là vũ khí trụ lại lâu nhất trong kỉ nguyên súng đạn
Click to expand...

Lưỡi lê tính là kiếm ko ?
 
JediDarkLord nói:
Lưỡi lê tính là kiếm ko ?
Click to expand...
early thì 1 số lê gần giống kiếm nhưng tới tầm WW2 thì lê thành gần như con dao trong khi kị binh trong ww2 vẫn dùng kiếm saber
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top