[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

[Kronpas1997]

Lưỡi lê thay lưỡi dao dài, không thay lưỡi kiếm được vì tay cầm và lươi đều ngắn, không có điểm tựa để vung chém như kiếm.

Kiếm trụ lại được lâu nhất vì phần lớn ở giai đoạn sau nó là 2ndary weap, chứ main equipment như giáp trụ và pike thì cũng bị thay sớm rồi.

 

[iceteazz]

_ Kiếm là biểu tượng hơn là 1 loại vũ khí chính, sau khi các loại vk dài như pike, halberd trở nên phổ biến trong bộ binh. Kỵ binh còn giữ lại dùng kiếm tới ww1, nhưng sau đó nó cũng biến mất giống như sự thay thế kỵ binh bằng xe tăng. Và sau cùng, biểu tượng cho sĩ quan là kiếm cũng bị thay bằng súng ngắn :)

_ Lúc súng dần áp dụng cho hầu hết bộ binh, thì vấn đề chống kỵ binh, cũng như melee trở nên khá cấp thiết, khi đó họ phát minh ra cái lê và cắm thẳng vào nòng súng, dùng làm 1 loại spear ngắn chống kỵ binh ( kết hợp với đội hình chặt chẽ, thậm chí là đội hình ô vuông rỗng ) Về sau cái lê nó phát triển dần từ ring -> socket, và ko cản trở việc bắn súng như loại plug nữa, thì pike 100% bị loại bỏ. Tới đầu tk 18 ( 170x ) về cơ bản Tây âu đã bỏ pike và dùng 100% súng cho bộ binh, nhưng Đông Âu do đặc điểm kinh tế và quân sự, họ vẫn dùng khoảng 1/2 bộ binh là pike :)

 

[vietanh797]

Đầu tiên là kiếm kị binh còn dùng tới WW2 nhé có đọc cái trận Savoia cavalry của Ý cày nát bộ binh Nga tôi quẳng lên đây mấy lần không?
Thứ nữa là pike tây Âu tới sau 1750 mới thay thế gần hết và phải tới gần 1800(Napoleon) mới hoàn toàn mất khỏi tây Âu

 

[Kronpas1997]

_ Kiếm là biểu tượng hơn là 1 loại vũ khí chính, sau khi các loại vk dài như pike, halberd trở nên phổ biến trong bộ binh. Kỵ binh còn giữ lại dùng kiếm tới ww1, nhưng sau đó nó cũng biến mất giống như sự thay thế kỵ binh bằng xe tăng. Và sau cùng, biểu tượng cho sĩ quan là kiếm cũng bị thay bằng súng ngắn :)

tớ nói phần lớn chứ nói nó ko sử dụng đâu.... kị binh vẫn dùng khá nhiều sabre.

 

[iceteazz]

Đầu tiên là kiếm kị binh còn dùng tới WW2 nhé có đọc cái trận Savoia cavalry của Ý cày nát bộ binh Nga tôi quẳng lên đây mấy lần không?
Thứ nữa là pike tây Âu tới sau 1750 mới thay thế gần hết và phải tới gần 1800(Napoleon) mới hoàn toàn mất khỏi tây Âu

tớ nói phần lớn chứ nói nó ko sử dụng đâu.... kị binh vẫn dùng khá nhiều sabre.

_ Gọi chung là kiếm, vì Sabre bọn Tây nó cũng quy về 1 loại thuộc kiếm, cũng như nó quy đao Nhật là kiếm Nhật vậy.

_ WW2 vẫn còn kỵ binh thì họ vẫn còn có thể dùng kiếm, nhưng súng đạn gần như thay thế hoàn toàn vũ khí lạnh rồi, ngay cả lưỡi lê cũng chỉ dùng khi đã quá gần nhau hoặc hết đạn. Nói ww1 coi là mốc kết thúc dùng kiếm, là vì sau ww1 kỵ binh ko còn coi kiếm là vũ khí chính nữa.

_ Các chiến dịch sau 1700 hầu hết bỏ pike rồi, điển hình là các nước Tây Âu mạnh như Pháp, Anh, các công quốc Đức-Phổ, đế quốc Áo, TBN đều là dùng súng hết. Chỉ còn vài nước Bắc Âu với Đông Âu vẫn còn dùng pike trong đội hình vì nhiều lý do, trong đó chủ yếu là lý do kinh tế.

 

[Kronpas1997]

_ Gọi chung là kiếm, vì Sabre bọn Tây nó cũng quy về 1 loại thuộc kiếm, cũng như nó quy đao Nhật là kiếm Nhật vậy.

Quote câu này lại không thấy lời mình mâu thuẫn à?

 

[Cuppid]

Nhầm nhé, khi chưa có súng máy lê hay kiếm cực kỳ cần thiết, vì sao ? vì kể cả ở WW 1 trong trận chiến xung phong theo đội hình vẫn cực kỳ phổ biến , lúc đối phương vào gần mới biết lê và súng, quân huấn luyện kỹ càng và mấy chú nông dân hoặc lính cảnh nó khác nhau thế nào Lê không để chống ngựa mà là để chống bộ binh, Aleksandr Vasilyevich Suvorov nói "Viên đạn là thằng ngốc, lưỡi lê là người bạn tốt” không phải để cho vui, chỉ đến khi súng máy nhất là mấy thằng như MP gun hay shot gun nó ra đời thì cận chiến mới ít khi chơi lê.
Trước khi súng máy ra đời thì thậm chí kể cả trò cắm lê vào súng cũng chưa chắc đã chống được kỵ binh còn vì sao pike đi là vì kỵ binh dùng súng, đặc biệt là các loại súng chuyên của kỵ binh thì pike cũng không để làm gì.
Tức là pike bị bỏ là do súng nhưng không phải là bộ binh dùng súng chống lại được kỵ binh mà là do kỵ binh dùng súng đã bắn nát được pike nên không thể không bỏ.

 

[Cuppid]

Lúc đó thì Kỵ binh dùng súng là vô đối, chống kỵ binh chỉ có 2 cách
1 là kỵ tinh nhuệ hơn đối phương
2 là đào chiến hào, trận địa đầy đủ.

 

[iceteazz]

_ Dragoon và trước đó là crossbow cavalry đầy ra, thời pike nó có pistoler, harquebusier ko thiếu, tại sao pike vẫn thống trị tới cuối tk 17 ? Kỵ binh cầm súng có thể bắn nát pike nhưng trước đó phải vượt qua đội musketer bảo hộ đã nhé, và đội đó luôn đông hơn kỵ binh, bắn ra hoả lực cũng dày đặc và có kết cấu hơn kỵ binh. Và tại vì ko đọ súng lại nổi bộ binh nên dân Thuỵ Điển thời Gustav mới nghiêm cấm kỵ binh rút súng lục mà toàn lực xung phong tấn công, khi hỗn chiến mới rút súng lục nếu gặp lính mặc giáp, và tạo thành làn sóng đổi mới cho quân đội các nước châu âu, ứng dụng kỵ binh theo đúng nghĩa là shock troops.

_ Thời tk 18 kỵ binh vs bộ binh, là đấu dũng khí và kỷ luật thôi, nói nôm na là thi gan. Kỵ binh xông vỡ được bộ binh thì thắng, bộ binh trụ lại được, dàn lê chỉa ra ra thì ngựa của kỵ binh thường phải né ra ( đây là bản năng của con ngựa ). Số ít kỵ binh ko kịp đổi hướng lao vào có thể làm vỡ 1 đoạn của đội bộ binh, và là điều kiện cho các kỵ binh khác tấn công, nhưng điều đó ko có nghĩa bộ binh kỷ luật và gan dạ sẽ thua vì họ có thể dàn lại, thậm chí dùng ngay xác người, ngựa làm công sự tạm thời chống kỵ binh.

_ Nguyên nhân pike bị bỏ, theo em nghĩ chính là do flintlock musket ra đời và phổ biến, súng bắn nhanh hơn, mạnh hơn, trọng lượng nhẹ hơn trước, nên bộ binh cầm súng có sát thương rất cao tầm xa, và tầm gần vẫn có thể dùng plug bayonet để chống cự kỵ binh, dùng súng + bayonet như 1 cái giáo ngắn, nên pike ( vốn anti kỵ binh là chủ yếu ) dần bị đào thải. Nếu ai xem tranh sẽ thấy bộ binh thời đầu tk 17 trong các động tác dùng súng, có động tác giương súng + lê ngang vai, người hơi nghiêng, tay trái co lại đỡ súng, tay phải nắm đuôi báng súng, đó là động tác đâm pike tiêu chuẩn á, là học từ pike mà ra :)

_ Kiếm bọn Tây dùng có nhiều loại, đơn giản là kiếm nói chung ( Sword ) nhưng nếu em ko nhầm thì nó vẫn quy Saber ( kiếm cong, đao cong ) và mấy loại nữa vào sword, cũng như nó quy katana ( là đao Nhật, có 1 lưỡi bén ) là Japanese sword.

 

[vietanh797]

thế éo nào?
katana là kiếm chứ đao bao giờ? bọn Nhật có phân biệt đao và kiếm nhé cái lưỡi katana trong vỏ luôn hướng lên trên còn đao là hướng xuống dưới

 

[Cuppid]

Súng không phải là Pike, khẩu dài nhất cũng chỉ chưa đến 1m5 làm sao có thể dùng như pike để dọa ngựa ? nên nhớ kể cả với pike 4-5 m thì cũng phải vài hàng mới tạo được hiệu quả để dọa ngựa, nay 1 khẩu súng + lê dài 1m8 là căng thậm chí chưa đủ để tạo thành 2 hàng dày đặc vậy dọa kiểu gì ?

 

[iceteazz]

_ Xem kỵ nap charge bộ binh anh trận warterloo đi bác, bọn Anh nó phòng thủ toàn súng + lê chứ đâu ra pike, mà cuirrassier cũng ko oánh vỡ được, có nhiều lý do, chủ yếu là bọn Anh nó cứng quá liều mạng chống cự, tiếp là xác người ngựa lấp kín xung quanh các khối bộ binh khiến ngựa ko charge vào nổi ( lao vào là vấp, xung quanh cũng nhiều xác nên tốc độ ko cao nổi ) và cuối cùng là nó chỉa lưỡi lê ra khiến ngựa sợ ko dám 1 nhát nhảy vào. Nếu tường lê ( 4 hàng, 2 ngồi 2 đứng, 2 hàng đứng có thể bắn tự do ) + dũng cảm mà ko cản nổi ngựa thì còn làm tường làm gì :v

_ Có lẽ quan niệm của em hơi khác, với em, kiếm là sắc 2 lưỡi, còn đao là 1 lưỡi ... :)

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

thế éo nào?
katana là kiếm chứ đao bao giờ? bọn Nhật có phân biệt đao và kiếm nhé cái lưỡi katana trong vỏ luôn hướng lên trên còn đao là hướng xuống dưới

Katana - 刀, trong tiếng Nhật là đao chứ không phải kiếm. Kiếm là hai lưỡi, đao là 1 lưỡi, cái võ hướng lên trên là tachi - 太刀 (thái đao) còn tanto - 短刀 (đoản đao), về chủng loại chẳng khác gì katana. Tương tự trong tiếng Hán-Việt gươm được đọc là đao, loại cỡ như tachi của Nhật mình gọi là "đại đao" (không phải kiểu gọi của Tàu), loại như no-dachi - 大太刀 (đại thái đao) là trường đao, mác như naginata là "phác đao", cây đao của Quan Vũ là "siêu đao". Còn loại sabre của Châu Âu mình gọi là "yêu đao"

 

[vietanh797]

Katana - 刀, trong tiếng Nhật là đao chứ không phải kiếm. Kiếm là hai lưỡi, đao là 1 lưỡi, cái võ hướng lên trên là tachi - 太刀 (thái đao) còn tanto - 短刀 (đoản đao), về chủng loại chẳng khác gì katana. Tương tự trong tiếng Hán-Việt gươm được đọc là đao, loại cỡ như tachi của Nhật mình gọi là "đại đao" (không phải kiểu gọi của Tàu), loại như no-dachi - 大太刀 (đại thái đao) là trường đao, mác như naginata là "phác đao", cây đao của Quan Vũ là "siêu đao". Còn loại sabre của Châu Âu mình gọi là "yêu đao"

đệt chắc tại nhớ nhầm định nghĩa kiếm và đao trong .... ninja loạn thị

 

[MrBinBin]

Súng không phải là Pike, khẩu dài nhất cũng chỉ chưa đến 1m5 làm sao có thể dùng như pike để dọa ngựa ? nên nhớ kể cả với pike 4-5 m thì cũng phải vài hàng mới tạo được hiệu quả để dọa ngựa, nay 1 khẩu súng + lê dài 1m8 là căng thậm chí chưa đủ để tạo thành 2 hàng dày đặc vậy dọa kiểu gì ?

ý bác là bộ binh vẫn giữ line formation? nếu thế thì kỵ binh vẫn xúc tất đúng rồi. cho nên mới ra đời cái gọi là "square formation" để chống kỵ binh. tuy nhiên ko phải lúc nào square cũng là vô địch và ko thế công phá dc dù thiệt hại cho kỵ binh phe đối nghịch cũng ko ít.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

đệt chắc tại nhớ nhầm định nghĩa kiếm và đao trong .... ninja loạn thị

Bọn dịch ninja loạn thị thì biết quái gì về đao kiếm . Do thói quen dân mình cứ gọi kiếm Nhật thôi, chứ đúng ra phải là đao .

 

[naq29]

nhưng kendo lại là kiếm đạo.

 

[iceteazz]

_ ^2. Lập line có 3 hàng lại 1 đường thẳng dài ngoằng nên bọn kỵ binh nó charge xuyên qua dễ èo, nhưng lập square 4 line 6 line, có yểm hộ và bao kín các hướng thì kỵ binh khó nhảy vào lắm. Ai xem trận Battle of the Pyramids sẽ thấy bọn Pháp nó dàn mấy cái square khổng lồ oánh kinh như thế nào, nhất là vs 1 đám thuần kỵ binh ko có pháo. Ảnh bác post khá chuẩn, nhất là về khoản hỗn loạn của địa hình trong chiến đấu, điều này ảnh hưởng lớn tới kỵ binh khi xung phong. Nhưng có 1 cái nó vẽ chưa chuẩn, là bộ binh ngồi luôn có ít nhất 2 hàng, thậm chí 3 hàng thì mới đủ lực chống kỵ

_ Cũng vì square như vậy nên kỵ binh thuần rất khó công phá bộ binh lập square phòng thủ, mà cần sự giúp đỡ của các binh chủng khác như bộ binh và pháo binh đi sau. Kỵ binh đi mở đường, pháo binh đi sau bắn nát square, bộ binh lao lên chiếm trận địa

nhưng kendo lại là kiếm đạo.

_ Em cũng ko rõ lắm vì chưa tìm hiểu kỹ, nhưng theo em thấy bọn nó tập Kendo, cầm là kiếm tre ( mô phỏng lại katana ) nhưng cái kiếm tre này có thể oánh mọi hướng, mọi góc cạnh, nên nó là kiếm chăng ? katana chỉ có 1 lưỡi thôi nhưng kiếm tre có lẽ nhiều hơn ?

 

[Kronpas1997]

Katana - 刀, trong tiếng Nhật là đao chứ không phải kiếm. Kiếm là hai lưỡi, đao là 1 lưỡi, cái võ hướng lên trên là tachi - 太刀 (thái đao) còn tanto - 短刀 (đoản đao), về chủng loại chẳng khác gì katana. Tương tự trong tiếng Hán-Việt gươm được đọc là đao, loại cỡ như tachi của Nhật mình gọi là "đại đao" (không phải kiểu gọi của Tàu), loại như no-dachi - 大太刀 (đại thái đao) là trường đao, mác như naginata là "phác đao", cây đao của Quan Vũ là "siêu đao". Còn loại sabre của Châu Âu mình gọi là "yêu đao"

Do cách dịch thôi. Sang tiếng anh thì gọi chung là "Chinese sword" hết (Dao là sub-type của Chinese sword), nên người nào chỉ đọc source từ tiếng Anh dĩ nhiên hiểu nó là thanh kiếm. Gặp chú nào thích chém thì tương cả cục này vào cho choáng tịt ngòi luôn, còn bt thì lôi ra làm gì vì cách hiểu đó không sai. Tiếng Nhật tương tự, chữ kiếm của nó là 剣, nhưng phần lớn binh khí chém là 刀, phiên hán việt là 'đao'.

nhưng kendo lại là kiếm đạo.

剣道 có chữ kiếm trong đó.

_ Cũng vì square như vậy nên kỵ binh thuần rất khó công phá bộ binh lập square phòng thủ, mà cần sự giúp đỡ của các binh chủng khác như bộ binh và pháo binh đi sau. Kỵ binh đi mở đường, pháo binh đi sau bắn nát square, bộ binh lao lên chiếm trận địa

_ Em cũng ko rõ lắm vì chưa tìm hiểu kỹ, nhưng theo em thấy bọn nó tập Kendo, cầm là kiếm tre ( mô phỏng lại katana ) nhưng cái kiếm tre này có thể oánh mọi hướng, mọi góc cạnh, nên nó là kiếm chăng ? katana chỉ có 1 lưỡi thôi nhưng kiếm tre có lẽ nhiều hơn ?

shinai 竹刀 là kiếm tre theo nghĩa đen, nhưng có lưỡi và sống kiếm đàng hoàng, mặt dây là sống kiếm.

Mà tớ không thấy square nào để thủ nói chung cả, mục đích duy nhất của nó là thủ kị binh vì stack vào tăng khối lượng chống charge + tăng mật độ súng. Đánh với bộ binh mà form square là tự sát, vì ăn pháo chết cả nút liền.

 

[iceteazz]

_ ^ thì em nói là chống kỵ binh chứ có chống bộ binh đâu, vì bộ binh nó hay mang pháo nhỏ theo đội, gặp công sự hay square đang quần với kỵ binh thì nã vào là teo hết