Chữ " Nếu "

[quanchumzw]

Mưu sĩ định nghĩa chỉ là người bày mưu cho người khác nên không nhất thiết cứ phải là quan văn.
Trong 1 cuộc chiến thì sự xuất hiện của mưu sĩ là điều không thể thiếu nhưng mưu sĩ đó có được nêu tên hay không thì còn phải xem kế sách của họ và hiệu quả khi thực thi nó. Còn công lao lớn nhất trong 1 cuộc chiến vẫn là võ tướng người trực tiếp cầm quân. Mưu sĩ có giỏi đến mấy mà gặp phải thằng không có khả năng thực hiện mưu kế của ông ta đề ra thì cũng vô dụng thôi

PS: Cuối cùng mình muốn nói vấn đề không phải mưu sĩ hay võ tướng mà các bạn quay lại vấn đề chính dẫn đến cái này đê (Trần Đăng thủ thành vs Thái sử từ ai sẽ chiến thắng )

Thái Sử Từ , 100% . Ông ta ko nổi danh , nhưng võ ko thua Tôn Sách , trí của ông ta thì tự tra wiki . Đăng có tài nhưng nghieng về trí chứ ko bít võ , dưới trướng cũng ko có tướng võ tài , binh lực lại ít , nếu đánh với Thái Sử Từ trí dũng song toàn , thua là cái chắc . Đó là ý kiến ko thuyết phục của mình , mời mấy bác phản bác .

 

[sorceress2410]

Trận Bành Thành :

Sau khi chiếm được Bành Thành, Hán vương không chú ý phòng thủ, sa vào hưởng thụ. Hạng Vũ nghe tin, đem 3 vạn quân từ đất Tề trở về đánh Bành Thành, đại phá quân Hán. Cha ông là Thái công cùng vợ Lã Trĩ bị quân Sở bắt. Hán vương bị quân Sở vây bọc, may lúc đó có trận gió thổi cát bụi mù mịt, ông bèn nhân đó chạy thoát ra khỏi vòng vây. Ông được Hạ Hầu Anh đánh xe chạy trốn, bị quân Sở đuổi phía sau. Giữa đường gặp con trai Lưu Doanh cùng con gái. Sợ xe nặng đi chậm, Lưu Bang đẩy hai con nhỏ ra khỏi xe. Hạ Hầu Anh vội nhảy xuống bế lên. Lưu Bang thấy quân Sở đuổi gần lại đẩy con xuống. Cứ như vậy 3 lần nhưng Hạ Hầu Anh đều xuống cứu hai con ông, cuối cùng cả 4 người đi thoát.

Mình nói Lưu Bang thoát chết nhờ cao số đấy . Chả có vị mưu sĩ nào hiến cái kế 3 lần đạp con mình khỏi xe cả .

Thái Sử Từ cho quân vây thành rồi áp dụng chính cái kế thủy công năm xưa Tào Tháo từng sử dụng khi đánh Lữ Bố . Trần Đăng thủ kiểu gì được

 

[wontak]

Đủ thời gian đạp thằng con xuống 3 lần rồi để thằng đầy tớ lôi lên 3 lần, mà thằng đầy tớ cũng là thằng đánh xe, thế vẫn chạy thoát thì còn thong thả lắm. Cao số phải cỡ như Lưu Bị cưỡi Đích Lư nhảy qua sông, giặc đuổi sít nút, sông thì sâu lòi tĩ.
Chưa kể lúc này rất nhiều chư hầu ở Bành Thành cũng đều chạy thoát chứ không riêng gì Lưu Bang, thế chưa kể là số thọ hơn người thường được.

 

[quanchumzw]

Đủ thời gian đạp thằng con xuống 3 lần rồi để thằng đầy tớ lôi lên 3 lần, mà thằng đầy tớ cũng là thằng đánh xe, thế vẫn chạy thoát thì còn thong thả lắm. Cao số phải cỡ như Lưu Bị cưỡi Đích Lư nhảy qua sông, giặc đuổi sít nút, sông thì sâu lòi tĩ.
Chưa kể lúc này rất nhiều chư hầu ở Bành Thành cũng đều chạy thoát chứ không riêng gì Lưu Bang, thế chưa kể là số thọ hơn người thường được.

Lưu Bị chỉ nguy cơ là hư cấu , và vụ nhảy sông là nhờ con Đích Lư mà ? Lưu Bang bị đuổi sát nút , các chư hầu kia Hạng Võ có thể tha mạng , chứ như Lưu Bang gặp mà ko chém tại chỗ thì lôi về nhà bằm thành cám cho heo ăn . Lưu Bị bỏ vợ con anh em để chạy , Lưu Bang cũng bỏ vợ con nhưng tàn độc hơn là giết lun anh em ( ko phải để chạy mà là giữ vững ngôi báo ) . 2 thằng họ Lưu cách làm nhìn như khác nhau nhưng cùng 1 gốc .

 

[zodiachq]

Thái Sử Từ , 100% . Ông ta ko nổi danh , nhưng võ ko thua Tôn Sách , trí của ông ta thì tự tra wiki . Đăng có tài nhưng nghieng về trí chứ ko bít võ , dưới trướng cũng ko có tướng võ tài , binh lực lại ít , nếu đánh với Thái Sử Từ trí dũng song toàn , thua là cái chắc . Đó là ý kiến ko thuyết phục của mình , mời mấy bác phản bác .

võ có tác dụng gì, từ xông vào đại quân tào lấy 1 địch trăm hay sao mà so võ, từ hành quân xa, lại công thành lớn thì khó mà thắng được, muốn so sánh chính xác thì phải xem ngô cho từ bao nhiêu quân và trần đăng có bao nhiêu quân

 

[quanchumzw]

võ có tác dụng gì, từ xông vào đại quân tào lấy 1 địch trăm hay sao mà so võ, từ hành quân xa, lại công thành lớn thì khó mà thắng được, muốn so sánh chính xác thì phải xem ngô cho từ bao nhiêu quân và trần đăng có bao nhiêu quân

Trần Đăng lúc đó cỡ 3 nghìn uqaan , kêu gọi mấy thằng già trong thành cỡ 5 nghìn quân . Thái Sử Từ kéo binh cỡ 10 nghìn quân là ít , võ có tác dụng gì ? Bạn cữ thử chém thằng tướng võ bên kia với chẽm thằng tướng văn bên kia xem , khác biệt cỡ nào ? Tướng võ là tướng điều khiển binh chính thức , xông pha trận mạc làm gương cho binh sĩ , có vai trò cực kì quan trọng đến sĩ khí của toan quân , chỉ cần tướng võ chết là toàn quân sụp đổ dù thằng quân sư có làm cái đách gì đi nữa . Thái Sử Từ văn võ song toàn ,anh ta ko hề ngu dốt , 1 khi kéo binh từ xa thì sao nào ? Đường từ Lư Giang đến Từ Châu chẳng phải qua cái Thọ Xuân sao ? Đanhsxong Thọ Xuân coi như có kho lương rồi , ngại gì hết lương ?

 

[zodiachq]

Trần Đăng lúc đó cỡ 3 nghìn uqaan , kêu gọi mấy thằng già trong thành cỡ 5 nghìn quân . Thái Sử Từ kéo binh cỡ 10 nghìn quân là ít , võ có tác dụng gì ? Bạn cữ thử chém thằng tướng võ bên kia với chẽm thằng tướng văn bên kia xem , khác biệt cỡ nào ? Tướng võ là tướng điều khiển binh chính thức , xông pha trận mạc làm gương cho binh sĩ , có vai trò cực kì quan trọng đến sĩ khí của toan quân , chỉ cần tướng võ chết là toàn quân sụp đổ dù thằng quân sư có làm cái đách gì đi nữa . Thái Sử Từ văn võ song toàn ,anh ta ko hề ngu dốt , 1 khi kéo binh từ xa thì sao nào ? Đường từ Lư Giang đến Từ Châu chẳng phải qua cái Thọ Xuân sao ? Đanhsxong Thọ Xuân coi như có kho lương rồi , ngại gì hết lương ?

10 công 5 thì 80% là bại, câu sau đá câu trước, đại tướng xông lên trước thì điều binh kiểu gì?

 

[sorceress2410]

Đã nói rồi , đánh Từ Châu thì cứ bao vây rồi dùng thủy công cho nước sông ngập thành . Kế này Tào Tháo đã sử dụng khi diệt Lữ Bố , Thái Sử Từ áp dụng thêm 1 lần nữa . Đến 3 người Lữ Bố - Trương Liêu - Trần Cung còn bại , Trần Đăng 1 mình chống kiểu gì được .

 

[zodiachq]

Đã nói rồi , đánh Từ Châu thì cứ bao vây rồi dùng thủy công cho nước sông ngập thành . Kế này Tào Tháo đã sử dụng khi diệt Lữ Bố , Thái Sử Từ áp dụng thêm 1 lần nữa . Đến 3 người Lữ Bố - Trương Liêu - Trần Cung còn bại , Trần Đăng 1 mình chống kiểu gì được .

lũ lớn mới dùng được chứ thích dùng lúc nào cũng được sao

 

[sorceress2410]

Liên quan gì đến lũ lớn ở đây .
Nhắc lại , Tào Tháo đã từng dùng kế này để diệt Lữ Bố . Thời điểm khi Tháo áp dụng kế là khi nào ?

Tháng 9 năm 198, Tào Tháo đích thân cùng Lưu Bị mang quân tới đánh Từ châu. Tháng 10 năm đó quân Tào đến Bành Thành, giết chết tướng giữ thành là Hầu Giai. Sau đó Tào Tháo tiến đến Hạ Bì, Trần Cung khuyên Lã Bố mang quân ra đón đánh địch nhưng ông không nghe theo, muốn đợi quân Tào đến thành mới giao chiến.

Quân Tào kéo tới Hạ Bì, Lã Bố mang quân kỵ ra nghênh chiến. Tào Tháo bắt sống được viên mãnh tướng của Lã Bố là Thành Quảng, Lã Bố thua bị mấy trận phải rút vào thành Hạ Bì cố thủ và sai người cầu cứu Viên Thuật và Trương Dương.

Tào Tháo bèn gửi thư dụ hàng ông. Lã Bố muốn hàng, nhưng Trần Cung cho rằng không nên, và hiến kế chia quân chống lại: Lã Bố mang một đạo quân ra ngoài làm thế ỷ dốc với thành, quân Tào đánh đâu thì hai bên cùng liên hợp chống lại. Lã Bố nghe có lý bèn chuẩn bị ra thành, nhưng nghe lời vợ can không nên đi lại thay đổi ý định không đi nữa, chỉ sai Hứa Dĩ, Vương Khải đi cầu cứu viện binh của Viên Thuật lần nữa.

Viên Thuật ra điều kiện Lã Bố phải mang con gái tới Thọ Xuân theo lời hứa hôn trước đây thì mới phát binh. Ông bèn lấy bông và áo giáp bọc cho con gái, đưa lên mình ngựa và sai quân nhân lúc đêm tối vượt vòng vây đi đến chỗ Viên Thuật.

Quân Tào vây đánh 1 tháng không hạ được, bắt đầu mệt mỏi. Tào Tháo muốn lui quân nhưng Tuân Úc và Quách Gia khuyên nên đánh gấp. Tào Tháo theo kế, sai quân khơi sông Nghi Thủy và sông Tứ Thủy đổ nước vào thành Hạ Bì. Thành ngập nước, Lã Bố nguy khốn phải lui dần vào trong rồi rút lên cố thủ ở lầu Bạch Môn, thế cùng lực kiệt. Viện binh của Viên Thuật vẫn không thấy đến.

Nếu tính về thời gian , từ tháng 9 Tháo khởi binh đánh Lữ Bố . Tháng 10 đánh Bành Thành . Đến Hạ Bì nhiều khả năng là tháng 11 . Tháo đánh suốt 1 tháng nghĩa là đến tháng 12 .
Thời điểm tháng 12 đã là mùa đông . Thế mà Tháo vẫn thủy công 1 trận đại phá được Lữ Bố . Không có tư liệu nào cho thấy lúc Tháo dùng thủy công là thời điểm lũ lớn cả .

 

[zodiachq]

Ko có lũ thì dẫn nước sông vào kiểu gì? Đào kênh hả? Đào mấy năm? Chưa kể xung quanh có thành bao, nó đắp đê chỗ cổng thành là xong,

 

[wontak]

Đăng đang ở phe nào thế? Ai tóm tắt giả thuyết từ đầu đến cuối cái, lười đọc quá. Có đơn độc như Bố không hay gọi được quân tiếp viện? Dân trong thành có đồng lòng tử thủ đến cùng như vụ anh Tào Nhân không? Lương lậu có đủ ăn uống không? ...

 

[wontak]

Lưu Bị chỉ nguy cơ là hư cấu , và vụ nhảy sông là nhờ con Đích Lư mà ? Lưu Bang bị đuổi sát nút , các chư hầu kia Hạng Võ có thể tha mạng , chứ như Lưu Bang gặp mà ko chém tại chỗ thì lôi về nhà bằm thành cám cho heo ăn . Lưu Bị bỏ vợ con anh em để chạy , Lưu Bang cũng bỏ vợ con nhưng tàn độc hơn là giết lun anh em ( ko phải để chạy mà là giữ vững ngôi báo ) . 2 thằng họ Lưu cách làm nhìn như khác nhau nhưng cùng 1 gốc .

Thú thật là em không hiểu bác định nói gì.

 

[wontak]

Liên quan gì đến lũ lớn ở đây .
Nhắc lại , Tào Tháo đã từng dùng kế này để diệt Lữ Bố . Thời điểm khi Tháo áp dụng kế là khi nào ?



Nếu tính về thời gian , từ tháng 9 Tháo khởi binh đánh Lữ Bố . Tháng 10 đánh Bành Thành . Đến Hạ Bì nhiều khả năng là tháng 11 . Tháo đánh suốt 1 tháng nghĩa là đến tháng 12 .
Thời điểm tháng 12 đã là mùa đông . Thế mà Tháo vẫn thủy công 1 trận đại phá được Lữ Bố . Không có tư liệu nào cho thấy lúc Tháo dùng thủy công là thời điểm lũ lớn cả .

Thực ra chỗ này lúc đọc tam quốc em có thắc mắc là sao ngay từ đầu không khơi sông mà mãi về sau mới dùng? Không biết có cần điều kiện thiên nhiên gì không?

 

[quanchumzw]

Thú thật là em không hiểu bác định nói gì.

Ý của quan là cách làm việc của Lưu Bị và Lưu Bang tương tự như nhau ấy =.=

 

[sorceress2410]

Đăng đang ở phe nào thế? Ai tóm tắt giả thuyết từ đầu đến cuối cái, lười đọc quá. Có đơn độc như Bố không hay gọi được quân tiếp viện? Dân trong thành có đồng lòng tử thủ đến cùng như vụ anh Tào Nhân không? Lương lậu có đủ ăn uống không? ...

Giả thuyết là năm 200 Tôn Sách không chết , tiến hành kế hoạch Bắc phạt xâm nhập Trung Nguyên . Khởi đầu sẽ đánh Từ Châu làm bàn đạp .
Trấn thủ Từ Châu lúc này là Trần Đăng phe Tào Tháo .
Điều kiện 2 bên :
- Tôn Sách vừa bình được Giang Đông , đánh bại được Hoàng Tổ của Lưu Biểu . Khí thế quân sĩ đang hăng .

Nghe tin căn cứ bị mất, Lưu Huân chạy về phía tây và tìm kiếm sự hỗ trợ của Hoàng Tổ. Hoàng Tổ gửi 5.000 thủy quân thiện chiến tới giúp Lưu Huân. Tôn Sách đánh bại Lưu Huân khiến Huân phải chạy về phía bắc đầu hàng Tào Tháo. Tôn Sách thu được trên 2.000 quân cùng 1.000 tàu thuyền của Lưu Huân rồi cùng Chu Du tiến quân đánh Hoàng Tổ, bắt sống 2000 quân Lư Giang và 1000 chiếc thuyền[6].

Đuổi được Lưu Huân, Tôn Sách và Chu Du quay sang đánh Hoàng Tổ. Hai bên đánh một trận lớn nữa ở gần Vũ Xương. Mặc dù đã được tăng cường thêm quân từ phía Lưu Biểu, nhưng Hoàng Tổ vẫn bại trận.

Tôn Sách mang quân sang quận Dự Chương, sai Ngu Phiên vào thành dụ Hoa Hâm. Hoa Hâm đầu hàng nộp thành. Tôn Sách rất kính trọng Hoa Hâm, đối đãi như thượng khách.

Tôn Sách vào năm 199 đã chiếm được toàn bộ miền nam Trung Quốc. Dương châu mà ông cai quản gồm có 5 quận: Lư Giang, Ngô Quận, Cối Kê, Đan Dương, Dự Chương. Ông lấy một phần quận Dự Chương tách ra lập quận thứ 6 là quận Lư Lăng (廬陵)[7].

- Trong số các tướng lĩnh của Tôn Sách , thông thuộc địa hình tại Từ Châu là Thái Sử Từ . Vì vậy mình đặt giả thuyết là Tôn Sách cử Thái Sử Từ tiến đánh Từ Châu . Bạn có thể thay đổi Thái Sử Từ bằng bất cứ tướng nào của Tôn Sách cũng được , nếu đưa được lý do hợp lý .

Thời điểm này Tào Tháo đang dính vào trận Quan Độ chống với Viên Thiệu , vì vậy các thành hậu phương xem như tự lo . Trấn thủ Từ Châu lúc này là Trần Đăng phe Tào Tháo với các điều kiện sau :
- Thành Hạ Bì trải qua 1 loạt trận chiến trước đó : Tào Tháo dùng thủy công diệt Lữ Bố , Tào Tháo đánh đuổi Lưu Bị khỏi Từ Châu .
- Không có viện binh của Tào .
- Tào Tháo dồn binh về trận Quan Độ , chắn chắc rút bớt quân ở các nơi , bao gồm cả Từ Châu .
- Thành đổi chủ liên tục từ Đào Khiêm -> Lưu Bị -> Lữ Bố -> Tào Tháo -> Lưu Bị -> cuối cùng là Tào Tháo .

 

[quanchumzw]

Giả thuyết là năm 200 Tôn Sách không chết , tiến hành kế hoạch Bắc phạt xâm nhập Trung Nguyên . Khởi đầu sẽ đánh Từ Châu làm bàn đạp .
Trấn thủ Từ Châu lúc này là Trần Đăng phe Tào Tháo .
Điều kiện 2 bên :
- Tôn Sách vừa bình được Giang Đông , đánh bại được Hoàng Tổ của Lưu Biểu . Khí thế quân sĩ đang hăng .


- Trong số các tướng lĩnh của Tôn Sách , thông thuộc địa hình tại Từ Châu là Thái Sử Từ . Vì vậy mình đặt giả thuyết là Tôn Sách cử Thái Sử Từ tiến đánh Từ Châu . Bạn có thể thay đổi Thái Sử Từ bằng bất cứ tướng nào của Tôn Sách cũng được , nếu đưa được lý do hợp lý .

Thời điểm này Tào Tháo đang dính vào trận Quan Độ chống với Viên Thiệu , vì vậy các thành hậu phương xem như tự lo . Trấn thủ Từ Châu lúc này là Trần Đăng phe Tào Tháo với các điều kiện sau :
- Thành Hạ Bì trải qua 1 loạt trận chiến trước đó : Tào Tháo dùng thủy công diệt Lữ Bố , Tào Tháo đánh đuổi Lưu Bị khỏi Từ Châu .
- Không có viện binh của Tào .
- Tào Tháo dồn binh về trận Quan Độ , chắn chắc rút bớt quân ở các nơi , bao gồm cả Từ Châu .
- Thành đổi chủ liên tục từ Đào Khiêm -> Lưu Bị -> Lữ Bố -> Tào Tháo -> Lưu Bị -> cuối cùng là Tào Tháo .

À , về việc khai thông đập nước mình nghĩ sẽ ko khả thi . Trận Lữ Bố là do Trần Cung ko tính tới kế này nên mới để Tào Tháo khai thông nước.Trần Đăng ko phải ngu ngốc sẽ mắc bẫy 1 lần nữa , ắt hẳn ông ta phải có chuẩn bị trước mới phải , dù sao cũng là thằng gián tiếp giết Lữ Bố kia mà .

 

[quanchumzw]

Thực ra chỗ này lúc đọc tam quốc em có thắc mắc là sao ngay từ đầu không khơi sông mà mãi về sau mới dùng? Không biết có cần điều kiện thiên nhiên gì không?

Từ đầu ko ai tính tới , tới khi Quách Gia đưa ra kế sách thì mới để ý tới .

 

[quanchumzw]

Ko có lũ thì dẫn nước sông vào kiểu gì? Đào kênh hả? Đào mấy năm? Chưa kể xung quanh có thành bao, nó đắp đê chỗ cổng thành là xong,

Trời ạ , bạn nên nhớ cái đâpj đó đc Tào Tháo đào đập thẳng vào thành Hạ Phì , dù có tài ba tới máy thì thành cũng ngập nước thôi , nói như bạn thì Lữ Bố đâu có chết ? Thái Sử Từ khơi thông thành công thì Trần Đăng có là thần thánh cũng k cản nổi sức nước , Hạ Phì mà bị ngập thì coi như chét đói ở trong đó , ko thì binh sĩ cũng tầng tầng lớp lơp chạy ra hàng , tuyệt đối ko đc đẻ T.S.Từ khai thông cái đập đó , nên theo tui nghĩ chắc là Trần Đăng sẽ chia binh ra giữ đập chẳng hạn ( hên xui , còn tuỳ vào Trân Đăng có nhìn ra và binh lực có dủ ko )

 

[sorceress2410]

Cái kế chia quân trấn thủ của Trần Cung đòi hỏi phải có mãnh tướng cỡ Lữ Bố - Trương Liêu mới khả thi . Mục đích của kế này là đóng 1 đạo quân ngoài thành ( Lữ Bố ) , kết hợp mãnh tướng trong thành ( Trương Liêu ) . Nếu địch đánh vào nơi nào đó , chẳng hạn đánh vào quân Lữ Bố ngoài thành thì Trương Liêu sẽ xuất thành trợ chiến , tạo thành thế 2 gọng kìm .
Nếu Trần Đăng áp dụng kế này chia quân ra , 1 đạo ngoài thành giữ đập chống kế thủy công , 1 đạo trong thành . Ông sẽ gặp 1 vấn đề là võ tướng không đủ mạnh để chống được với Thái Sử Từ . Nên nhớ Thái Sử Từ còn có tài xạ tiễn .

Sau đó ông cùng Tôn Sách đi đánh Ma Đãi Bảo Đôn. Có quân lính bên địch trèo lên đài cao ôm cột chửi bới. Thái Sử Từ lắp tên bắn một phát, tên xuyên qua tay tên lính cắm chặt vào cột nhà. Mọi người đều khen ông bắn giỏi.

Thái Sử Từ tiến đánh đạo quân giữ đập . Trần Đăng chưa kịp xuất thành trợ chiến thì tướng giữ đập đã bị Từ bắn chết . Quân mất tướng sẽ tan rã ngay .