Thảo luận lịch sử không chính trị bản thứ không biết

Phù Vân · 14/6/12

Không biết các bạn bắn thế nào, chứ mình xài onager bắn tường thành rất ít khi trượt, 20 quả chắc trượt 1 quả. Chẳng qua thành đá muốn bắn thủng thì phải bắn nhiều thôi, bạn EdoPhoenix khi xài onager bắn tường thì chỉ con chuột vào chỗ tường thành đang bắn nó hiện ra số %, đạt 20% thì lở tường, % càng cao thì tường sụt càng nhanh, đạt 100% thì có thể tống quân vào.

Onager có trượt thì chỉ trượt khi đem ra đánh trên battlefiled thôi, nhưng nhìn chung đem onager đánh ngoài cánh đồng cũng có cái lợi, cho nó bắn vào chỗ bộ binh 2 bên đang melee lúc nhúc thì chỉ cần trúng 1, 2 quả thôi là địch rout sạch, hoặc nếu bên attack là phe ta thì vô trận cứ cho onager đứng từ xa giã vào cái đám đang đứng thủ chình ình ra đó :))

vào 1 ngày đẹp trời thì 1 cỗ onager cũng đủ để làm nên chuyện, trước cầm Parthia gặp 1 stack full của Scipi đã cải cách trong khi stack phe ta chủ lực toàn Eastern Infantry, có mỗi 1 thớt voi non với 2 thớt Cataphract, 3 đạo Persian Cavalry, đánh giá tương quan đầu trận phe ta = 1/3 phe địch. EI và voi giữ chân chủ lực địch để onager bắn tung tóe, cataphract thì đuổi Archer, được cái onager bắn phát nào trúng phát đó nên bọn Legionairy Cohort rout sạch :))

Còn lần bắn trượt đau đớn nhất là cho oneger bắn tường thành, bắn hụt đúng 1 quả lại rơi ngay vào đạo quân đứng ngay cạnh onager trong khi mục tiêu là cái tường thành xa tít mù, chết mất nửa đạo, đau hơn hoạn :))

theand1111 · 14/6/12

metavana nói:
Máy bắn đá là chọi kiểu điểm rơi, bạn phải đặt máy ở cự ly hợp lý mục tiêu thì khả năng trúng mới cao.

Công thành mà để máy gần tường thành quá thì nó sẽ bắn vào trong nhiều hơn (làm hư công trình trong đó).

Dùng máy bắn đá bắn vỡ tường thành thì hơi phi thực tế, hoặc là phải bắn rất nhiều. Thời trung cổ thì công thành vẫn là dùng ram cổng và thang leo lên thôi, máy bắn đá chỉ dùng để diệt quân đứng thủ trên tường thành hay bắn vào trong để tàn phá. Mà thời trung cổ siege engineer đã tiến bộ hơn rất nhiều.

Phải đến thời đại bác thì mới bắn vỡ tường thành được.

sao bác lại bảo là phi thực tế ? máy bắn đá bắn vỡ tường thành là chuyện bình thường, phải nói là hết sức bình thường. Bác biết vì sao ít khi quân hãm thành bắn vỡ tường thành không ? rõ ràng là việc tu sửa 1 bức tường thành khi hỏng là 1 việc rất khó khăn, chưa kể việc không có được sự phòng thủ tốt khi chiếm được thành. Ram + Tháp hãm + thang được ưu tiên. ( bác xem KỌH để thấy trình tự cách hãm thành thời thời đấy nhá, bắn gây thiệt hại -> Ram + thang -> Tháp hãm -> bắn vỡ tường )

metavana · 15/6/12

theand1111 nói:
sao bác lại bảo là phi thực tế ? máy bắn đá bắn vỡ tường thành là chuyện bình thường, phải nói là hết sức bình thường. Bác biết vì sao ít khi quân hãm thành bắn vỡ tường thành không ? rõ ràng là việc tu sửa 1 bức tường thành khi hỏng là 1 việc rất khó khăn, chưa kể việc không có được sự phòng thủ tốt khi chiếm được thành. Ram + Tháp hãm + thang được ưu tiên. ( bác xem KỌH để thấy trình tự cách hãm thành thời thời đấy nhá, bắn gây thiệt hại -> Ram + thang -> Tháp hãm -> bắn vỡ tường )

Bắn được nếu bên thủ ngồi yên nhìn cho bắn. Bên ngoài bắn vào thì bên trong cũng biết bắn ra vậy, nếu phe thủ có đủ missile thì máy của phe tấn công chưa phá đc thành, đá bị bắn tan hết rồi. KOH hay LOTR đều như thế mà.

Hơn nữa là thời Rome chưa có loại Trebuchet dùng counterweight cho động năng lớn hơn loại xoắn dây thừng nhiều.

sayuri2705 · 15/6/12

Thời này cung làm gì có tuổi mà đòi ngồi trên thành bắn đc Onage, kể cả lên Med2 thì chuyện bắn tan catapult cùng là điều ko tưởng. So gì ko so lại đi so với KoH và LOTR. KoH thì cung là vô đối, chơi kiểu gì cũng chỉ cần 1 stack full cung, tướng + att cho cung, đem đi bắn tan nát các thể loại quân luôn => thế mới gọi là phi thực tế.

metavana · 15/6/12

sayuri2705 nói:
Thời này cung làm gì có tuổi mà đòi ngồi trên thành bắn đc Onage, kể cả lên Med2 thì chuyện bắn tan catapult cùng là điều ko tưởng. So gì ko so lại đi so với KoH và LOTR. KoH thì cung là vô đối, chơi kiểu gì cũng chỉ cần 1 stack full cung, tướng + att cho cung, đem đi bắn tan nát các thể loại quân luôn => thế mới gọi là phi thực tế.

Catapult bắn Catapult chứ, mình có bảo là cung đâu.

tranvan213 · 15/6/12

giá như trong M2 có chiếc này thì em spam cho đã

theand1111 · 15/6/12

sayuri2705 nói:
Thời này cung làm gì có tuổi mà đòi ngồi trên thành bắn đc Onage, kể cả lên Med2 thì chuyện bắn tan catapult cùng là điều ko tưởng. So gì ko so lại đi so với KoH và LOTR. KoH thì cung là vô đối, chơi kiểu gì cũng chỉ cần 1 stack full cung, tướng + att cho cung, đem đi bắn tan nát các thể loại quân luôn => thế mới gọi là phi thực tế.

hửm, Trung cổ thì dĩ nhiên trebuchet có cải tiến, biêt là thế, nhưng mà làm sao phe thủ lại có được máy hãm cũng như xe bắn đá bằng phe công được, kiểu như KOH nhá, phe thủ không dám bắn lúc phe công bắn mà phải đợi đến khi ram + tháp hãm tiến vào mới bắn, đơn giản vì tiết kiệm đạn chứ, thêm nữa số lượng lấy đâu ra nhìu.

sayuri2705 · 15/6/12

metavana nói:
Catapult bắn Catapult chứ, mình có bảo là cung đâu.

Bạn làm kiểu gì mà catapult trong thành bắn đc ra ngoài thành hay vậy, chỉ dẫn mình với?

metavana · 15/6/12

sayuri2705 nói:
Bạn làm kiểu gì mà catapult trong thành bắn đc ra ngoài thành hay vậy, chỉ dẫn mình với?

Thực tế thì có, trong game thì không có đâu. Đang bàn luận thực tế mà bạn :P

hugoking1 · 15/6/12

metavana nói:
Thực tế thì có, trong game thì không có đâu. Đang bàn luận thực tế mà bạn :P

AOE 2 trebuchet trong thành bắn ra ngoài đc nhá ;))

khoadeptrai39 · 15/6/12

^
^ dẫn chứng đi bạn,trong lịch sử mình chưa nghe đến vụ hãm thành nào mà phe thủ xài catapult phang phe địch. Có 1 lý do để gọi cataphult là dụng cũ hãm thành đấy...

A catapult is a device used to throw or hurl a projectile a great distance without the aid of explosive devices—particularly various types of ancient and medieval siege engines.

A siege engine is a device that is designed to break or circumvent city walls and other fortifications in siege warfare.

vietanh797 · 15/6/12

theand1111 nói:
hửm, Trung cổ thì dĩ nhiên trebuchet có cải tiến, biêt là thế, nhưng mà làm sao phe thủ lại có được máy hãm cũng như xe bắn đá bằng phe công được, kiểu như KOH nhá, phe thủ không dám bắn lúc phe công bắn mà phải đợi đến khi ram + tháp hãm tiến vào mới bắn, đơn giản vì tiết kiệm đạn chứ, thêm nữa số lượng lấy đâu ra nhìu.

lí do là thiếu không gian trong thành chật chội khu vực gần tường thành cũng không phải là lớn nên không đủ chỗ lắp đặt nhiều thiết bị kiểu này nhắm thủ thành, ngoài ra còn phải vận chuyển thương binh, gia cố tường thành, tiếp vận cung nỏ, v.v... nên không thể nào nhiều những thiết bị này bằng phe tấn công.
đạn đá thì càng không thể nhiều bằng thằng bên ngoài rồi nhưng mà về cơ bản thì nó ném vào ta lại lấy ném ngược ra thôi :2cool_sexy_girl:

metavana · 15/6/12

khoadeptrai39 nói:
^
^ dẫn chứng đi bạn,trong lịch sử mình chưa nghe đến vụ hãm thành nào mà phe thủ xài catapult phang phe địch. Có 1 lý do để gọi cataphult là dụng cũ hãm thành đấy...

Trebuchet đặt tại pháo đài Château de Castelnaud ở Pháp. Bạn chưa nghe không có nghĩa là không có.

Thực ra các công cụ này có thể built trong thời gian ngắn nên các thành trì cũng không cần duy trì nó permanently, khi nào có địch thì họ sẽ đóng. Phe tấn công cũng vậy, họ cũng không siêng đẩy cái catapult từ nhà đâu, đến nơi họ mới chặt cây đóng thành. Quân đội chỉ cần dẫn theo siege engineers thôi. Đến thời canon thì do đúc pháo không thể hoàn thành nhanh được, các thành trì mới gắn họng pháo cố định trên tường thành.

Hầu hết pháo đài trung cổ không còn dấu tích của các catapult nữa, nhưng các vị trí pháo thì vẫn còn đấy.

Phù Vân · 15/6/12

Có đặt Catapult trong thành phe thủ để bắn ra chứ, có điều là không nhiều thôi. Vì bên công xài Catapult chủ yếu là để phá tường thành là chính, tường thành thì thường lớn nên dù catapult độ chính xác cũng chỉ tương đối thì xài để phá tường thành vẫn oke chán. Còn bên thủ thì xài Catapult chủ yếu là để bắn quân bên công chứ bên công làm gì có tường thành, mà catapult độ chính xác không cao mà không gian trong thành thường không đủ rộng rãi để di chuyển catapult tùy ý để chỉnh tầm bắn nên hầu như chả mấy khi có tác dụng cả. Trừ phi trong TH phe công dàn hàng chuẩn bị công thành đi thành từng khối phơi mình ra trước catapult phe thủ thôi

Một cái nữa là catapult khá cồng kềnh, phe thủ muốn sử dụng thì phải có những bãi trên tường thành đủ rộng, mà có những bãi đó thì cũng chỉ hạn chế, không thể đặt được nhiều catapult bằng phe công được. Sau này chuyển sang canon thì mới tương đương.

metavana · 15/6/12

Phù Vân nói:
Có đặt Catapult trong thành phe thủ để bắn ra chứ, có điều là không nhiều thôi. Vì bên công xài Catapult chủ yếu là để phá tường thành là chính, tường thành thì thường lớn nên dù catapult độ chính xác cũng chỉ tương đối thì xài để phá tường thành vẫn oke chán. Còn bên thủ thì xài Catapult chủ yếu là để bắn quân bên công chứ bên công làm gì có tường thành, mà catapult độ chính xác không cao mà không gian trong thành thường không đủ rộng rãi để di chuyển catapult tùy ý để chỉnh tầm bắn nên hầu như chả mấy khi có tác dụng cả. Trừ phi trong TH phe công dàn hàng chuẩn bị công thành đi thành từng khối phơi mình ra trước catapult phe thủ thôi

Một cái nữa là catapult khá cồng kềnh, phe thủ muốn sử dụng thì phải có những bãi trên tường thành đủ rộng, mà có những bãi đó thì cũng chỉ hạn chế, không thể đặt được nhiều catapult bằng phe công được. Sau này chuyển sang canon thì mới tương đương.

Không cần bắn quân đâu bạn, bắn siege engines và catapult của đối phương là đủ. Nếu chỉ huy hiểu biết và kinh nghiệm thì họ hoàn toàn điều chỉnh được range bắn bằng cách thay đổi góc release đạn hay khối lượng counterweight chứ không cần phải đẩy catapult tới lui. Chắc vì thế mà toán học, vật lý thời trung cổ Châu Âu có bước phát triển mạnh ;))

.

Phù Vân · 15/6/12

metavana nói:
Không cần bắn quân đâu bạn, bắn siege engines và catapult của đối phương là đủ. Nếu chỉ huy hiểu biết và kinh nghiệm thì họ hoàn toàn điều chỉnh được range bắn bằng cách thay đổi góc release đạn hay khối lượng counterweight chứ không cần phải đẩy catapult tới lui. Chắc vì thế mà toán học, vật lý thời trung cổ Châu Âu có bước phát triển mạnh .

Catapult độ chính xác ảo lắm, làm sao bắn trúng siege engines với catapult của phe công được. Cứ nhìn mấy vết đạn của catapult bắn trúng mấy cái tường thành còn giữ lại được thì thấy độ chính xác cũng chỉ tương đối thôi. Catapult chủ yếu vẫn sử dụng để bắn tường thành là chính, vì tường thành nó lớn, dù khoảng cách các phát bắn có cách nhau 1 đoạn thì vẫn có thể gây nứt tường được.

Phe thủ thành dù có đổi góc hay gì gì đi nữa thì số lượng catapult sử dụng, sự linh hoạt cũng như tầm bắn không thể bằng phe công được. Đấy là điều chắc chắn.

nhinhonhinho · 15/6/12

metavana nói:
Không cần bắn quân đâu bạn, bắn siege engines và catapult của đối phương là đủ. Nếu chỉ huy hiểu biết và kinh nghiệm thì họ hoàn toàn điều chỉnh được range bắn bằng cách thay đổi góc release đạn hay khối lượng counterweight chứ không cần phải đẩy catapult tới lui. Chắc vì thế mà toán học, vật lý thời trung cổ Châu Âu có bước phát triển mạnh .

Độ chính xác chắc chắn chỉ mang tính tương đối. Nói chung thèo mềnh thấy thì có bắn ra nhưng hiệu quả 0 cao mấy. Dùng Ballistar có lẽ chính xác hơn

theand1111 · 15/6/12

xồi, ý kiến là bác metavana nói Catapult + Trebuchet ko bắn vỡ được tường thành mà phải đến thời có pháo em ko đồng ý, các bác lan man đi đâu hết cả. >''<

almughavar · 15/6/12

Catapult là bắn đá theo đường parabol, nếu thành cao thì không đủ không gian, đủ góc để bắn viên đá đủ cao mà vọt qua được tường thành. Muốn bắn được phải lùi ra xa, về sâu trong thành phố, mà bắn đi được chưa chắc canh cho nó bay qua được tường mà có khi hết đà chạm cột dọc thì thành ra quân ta hại quân mình à. :2cool_sexy_girl:

Còn để trên tháp cụt đầu thì có chỗ đấy nhưng trời mưa là nó toi liền. Còn trên tường thành thì ôi thôi quá hẹp.

Trebuchet thì bắn được vì nó đưa viên đá lên khá cao trước khi viên đá bay đi.

metavana · 15/6/12

theand1111 nói:
xồi, ý kiến là bác metavana nói Catapult + Trebuchet ko bắn vỡ được tường thành mà phải đến thời có pháo em ko đồng ý, các bác lan man đi đâu hết cả. >''<

Có mô hình Catapult đây, theand1111 ở đâu, ở SG thì qua bắn thử xem có vỡ tường hok :))

Thảo luận lịch sử không chính trị bản thứ không biết

Mr & Ms Pac-Man

Donkey Kong

Donkey Kong

Dragon Quest

Donkey Kong

Youtube Master Race

Donkey Kong

Dragon Quest

Donkey Kong

<b>Commander-in-Chief</b>

Fire in the hole!

†A Faithful Knight†

Donkey Kong

Mr & Ms Pac-Man

Donkey Kong

Mr & Ms Pac-Man

Marcus Fenix, savior of Sera

Donkey Kong

C O N T R A

Donkey Kong

Similar threads