[Thủy Kính Phủ] - All about HPLN - 9th Topic

[Tenjou]

^ Nói HPLN đấy còn gì, ngay phần đầu tập đầu luôn. Ý ngồi chễm chệ trên ngai làm final boss, Hỏa lăm le đến giết.

Đã nói là mọi đường đi nước bước đều được anh main char vạch mưu đằng sau, cái này là trong HLPN mới nói được chứ TQ sao tớ có thể khẳng định như thế. Cậu cứ nói Ý là con buôn ko biết quân sự chính trị là gì, thử hỏi có ngờ nghệch ko =.= Chuyện cả nhà bị giết, tưởng vị thế mất đi mà trong vài buổi Ý phục hồi lại ngay, cậu vịn vào đó nói Ý dở lại càng buồn cười.

Tớ là tớ idol anh Gia, ko quan tâm lắm đến anh Ý, nhưng phải thừa nhận vị trí main char, & tình huống lịch sử đã được thiết lập từ đầu trong HPLN. Anh Ý sẽ trở thành final winner trong cuộc nhiễu nhương này, nhờ công anh ấy đứng trong bóng tối chọc ngoáy các sự kiện để quyền lực dần tập trung về mình, Gia idol cũng sẽ chỉ là một "hòn đá ngáng đường", bị dẹp bỏ qua 1 bên trong 1 tình huống chơi đểu nào đó. Anh Lượng với vị trí lịch sử của mình thì sau này được hầu trà chơi với anh Ý dài hơi hơn chút thôi, bạn đừng vì idol ảnh quá mà tưởng câu nói đầu môi của "con buôn" Ý là thật lòng. Như bạn nào đó đã nói, Ý tung hỏa mù nhũng đoạn thị trường, mọi người đổ xô đi mua cổ phiếu anh Lượng, rồi anh Ý hốt trọn ổ thôi.

 

[tuankl]

^
^ Như đã nói bên trên, quyền lực của tham mưu thật ra là quyền lực của chủ tướng, càng được tin cẩn tín trọng thì quyền lực của họ càng cao & họ có sức ảnh hưởng càng lớn. Ngoài ra làm cho chủ của mình tin dùng mình, nghe lời mình cũng là thể hiện cái trí của một tham mưu. Vệ Ưởng hành xử cứng nhắc, bị nhiều người ghét, lại ko biết tiến thủ, đến khi thái tử lên ngôi thì bị giết, điều đó làm giảm giá trị của ông khi người ta đánh giá giá trị của một quân sư. Nếu bạn để ý, phần lớn người trong danh sách là những nhà mưu lược duy trì được quyền lực hoặc sức ảnh hưởng đến hết cuộc đời mình, người nào chết già thì đều đã rút lui đúng lúc, ra đi trong an nhàn.

Đây là vấn đề quan điểm từng người thôi. Mình thì không bao giờ nghĩ đến việc xếp một người nham hiểm, thủ đoạn, dèm pha dẫn đến cái chết của đại tướng Bạch Khởi, cản trở bước tiến của quân Tần như Phạm Thư ngang với những Lã Vọng hay Lưu Bá Ôn cả. Mà cũng như mình nói phía trước, lịch sử Trung Hoa đầy rẫy nhân tài, việc chọn ra 10 cái tên rồi tán dương về họ làm mình nghĩ mục đích của quyển sách này rõ ràng là quảng bá tuyên truyền văn hóa và lịch sử Trung Hoa chứ không phải khảo nghiệm lịch sử một cách nghiêm túc.

Còn về Tuân Úc với Quách Gia thì mình nói vậy là do cảm tình cá nhân thôi. Trong HPLN, con đường đi của Tháo đến trước trận Quan Độ như việc tiến binh đánh Đổng Trác, thu phục giặc Khăn Vàng, phá Lã Bố ở Bộc Dương, rước vua Hán,...đều theo kế hoạch đã định sẵn của anh Úc rồi. Kể cả trận Quan Độ thì đâu chỉ Quách Gia mà Tuân Úc cũng nhìn thấy trước. Tất nhiên trong HPLN chuyện anh Gia được PR rất mạnh mình không phủ nhận, và Quan Độ tới anh ấy sẽ rực sáng thì ai cũng thấy rõ

Trong lịch sử thì vai trò của anh Úc với quân Tào lại càng lớn. Chính anh Úc là người đầu tiên khuyên Tháo đánh Thiệu và cũng là người đưa ra chiến lược giữ Quan Độ đến cùng chứ không phải anh Gia. Anh Gia thì có lẽ cũng như bạn nói được Tào Tháo quý hơn nên thường xuyên giữ bên mình làm quân sư trực tiếp. Nhưng tình cảm với công việc nó là khác nhau. Chữ "nếu" của bạn chẳng bao giờ xảy ra cả vì Tào Tháo là người có tham vọng, một mình Quách Gia không đủ đáp ứng cái tham vọng đó vì thế kiểu gì Tào Tháo cũng phải kiếm một quân sư như Úc mà thôi. Hơn nưa có "nếu" đi nữa thì người đặt công việc lên trên tình cảm như Tào Tháo chắc gì đã chọn Gia?

Tất nhiên đó là về mặt đóng góp mà thôi. Còn tài năng so sánh để rồi khẳng định Úc hơn Gia hay Gia hơn Úc thì đó thật là khập khiễng.

PS: Mình cũng không có ý dìm hàng gì anh Gia cả mà chi PR cho anh Úc - nhân vật mình yêu thích cả trong HPLN, TQDN và chính sử thôi

 

[metalkid274]

^ Tào Tháo chưa đến nhưng ủy quyền cho Quách Gia , ai dám trái

Thế nên tớ mới bảo vai trò của Gia thì đâu có thua gì 1 vị tướng, chỉ có điều là hắn chỉ huy từ đằng sau chứ ko cầm vũ khí xông ra đằng trc thôi

Còn về Tuân Úc, mình cũng đồng ý với bạn TuanKl, Úc là ng vạch định về đại cuộc cho Tháo, gần giống như Gia Cát Lượng với Long Trung Sách của Bị, còn Gia là tham mưu/chỉ huy chiến trg, lo từng chiến dịch là chính. Mình cũng ko nhớ rõ xem trong HPLN Gia có đóng góp gì cho anh Tháo về chiến lược hay ko nữa.

 

[ttkhoang]

^
Tôi đâu có nói ko đc bàn TQDN, nhưng cái nào ra cái nấy. Lấy TQDN mà suy HPLN thì rất là lạc quẻ.

sao lại lạc quẻ nhỉ, tui thì lại thấy nhờ đã đọc trước TQDN mà HPLN hay lên bội phần

 

[mufan]

^ Nói HPLN đấy còn gì, ngay phần đầu tập đầu luôn. Ý ngồi chễm chệ trên ngai làm final boss, Hỏa lăm le đến giết.

Ý ngồi trên ngai, Ý thắng, đâu có nghĩa là Ý giỏi cầm quân hơn.

Cậu nói Ý là con buôn ko biết quân sự chính trị là gì, thử hỏi có ngờ nghệch ko =.=

Cái này tôi không nói tự cậu suy ra rồi bảo tôi nói.

cả nhà bị giết nhà bị giết, tưởng vị thế mất đi mà trong vài buổi Ý phục hồi lại ngay, cậu vịn vào đó nói Ý dở lại càng buồn cười.

Thế để cả nhà bị giết thì đáng khâm phục lắm đấy chắc.

là tớ idol anh Gia, ko quan tâm lắm đến anh Ý, nhưng phải thừa nhận vị trí main char, & tình huống lịch sử đã được thiết lập từ đầu trong HPLN. Anh Ý sẽ trở thành final winner trong cuộc nhiễu nhương này, nhờ công anh ấy đứng trong bóng tối chọc ngoáy các sự kiện để quyền lực dần tập trung về mình, Gia idol cũng sẽ chỉ là một "hòn đá ngáng đường", bị dẹp bỏ qua 1 bên trong 1 tình huống chơi đểu nào đó. Anh Lượng với vị trí lịch sử của mình thì sau này được hầu trà chơi với anh Ý dài hơi hơn chút thôi, bạn đừng vì idol ảnh quá mà tưởng câu nói đầu môi của "con buôn" Ý là thật lòng. Như bạn nào đó đã nói, Ý tung hỏa mù nhũng đoạn thị trường, mọi người đổ xô đi mua cổ phiếu anh Lượng, rồi anh Ý hốt trọn ổ thôi

Truyện HPLN có nhiều tầng nghĩa, ko thể chỉ dọc lời nói àm tin được. Nhưng dựa trên những gì trong truyện thì lúc Ý nói câu này với anh Lượng thì là thật. Chuyện về sau thì tác giả chưa có sáng tác xong nên ko bàn tới.

sao lại lạc quẻ nhỉ, tui thì lại thấy nhờ đã đọc trước TQDN mà HPLN hay lên bội

Hay hơn thì đúng rồi, nhưng HPLN với TQDN là 2 tác phẩm khác nhau ở 2 thời đại khác nhau. Lấy cái này để suy cái kia chả phải là lạc quẻ còn gì.

 

[Tenjou]

^ Vậy rốt cuộc là cậu xoắn cái gì, thử nói lại xem, ko chơi trò đuổi theo từng câu nữa, tập trung ý chính thôi.

Mình cũng ko nhớ rõ xem trong HPLN Gia có đóng góp gì cho anh Tháo về chiến lược hay ko nữa.

Trong HPLN, Gia đổi chiến lược của anh Tháo từ sáng thành tối, theo nguyên tắc tiên loạn hậu trị, giết 1 thành phục 10 thành, mở rộng lãnh địa, biến anh Tháo từ lãnh chúa thành bá chủ. Các đường lối chiến dịch sau này của quân Tào đều theo QGia quyết, như lúc bọn Tuân Du & 1 số tham mưu khác bàn tình hình quân sự với nhau, nói là "Ko nằm ngoài dự đoán, nơi quyết chiến sẽ là QĐ... Những bố trí giai đoạn 1 của Quách Gia đã hoàn thành". Sau đó đi đến đâu, động tĩnh như thế nào bọn tướng cũng đá vào là "Như QG đã dự đoán". Hiện giờ Gia là tổng tham mưu trong các chiến dịch quân sự của Tào Quân. Trong bối cảnh thời chiến, sách lược chiến đấu chính là chiến lược chủ đạo. Bạn vẫn hỏi "ko biết Gia có đóng góp gì về chiến lược", mình phải hỏi là rốt cuộc bạn định nghĩa thế nào là chiến lược.

Còn về Tuân Úc với Quách Gia thì mình nói vậy là do cảm tình cá nhân thôi. Trong HPLN, con đường đi của Tháo đến trước trận Quan Độ như việc tiến binh đánh Đổng Trác (1), thu phục giặc Khăn Vàng, phá Lã Bố ở Bộc Dương (2), rước vua Hán (3),...đều theo kế hoạch đã định sẵn của anh Úc rồi. Kể cả trận Quan Độ thì đâu chỉ Quách Gia mà Tuân Úc cũng nhìn thấy trước (4).

Đoạn này vẫn đang nói trong HPLN đúng ko? Vậy thì

(1) tiến binh đánh Trác là quan điểm của anh Tháo, nhờ anh Tháo có tâm đánh Trác, Úc mới theo lao động đường phố. Các bên đang đánh nhau, đánh Lữ Bố là 1 sự kiện diễn tiến chứ ko phải là do ý của Úc.

(2) Úc chạy đến BD cứu TT, nhưng TT đã có sẵn Tàn Binh ở đó làm bảo kê, thua về QG chém "mục đích lần này chỉ là luyện quân, chỉ cầu bại, chỉ cầu loạn", ý muốn nói thất bại đó đã được QG xếp đặt trước. Nếu đó là ý của TT thì QG cũng là người được biết, với tư cách quân sư chắc chắn đã tính giúp Tháo xem đợt tập trận có khả thi hay ko. Úc ko biết (là Tháo đã biết) nên mới phải tất tả chạy đến cứu.

(3) Bắt thiên tử là ý của Tháo, trước sau gì Tháo cũng bắt. Tháo từng tự hỏi "Tháo có lòng bắt thiên tử, sao [người trung hiếu như] Úc ko bỏ Tháo mà đi?" Rốt cuộc dù Úc đứng sau giật dây cài người, ảnh hưởng của Úc trong việc "bắt thiên tử" chỉ là để làm cho thiên tử cứng cáp hơn, trưởng thành hơn, ít bị Tháo bắt nạt hơn (1 tí), cái đó là vì Hán Thất chứ ko phải vì Tào Tháo.

(4) Trận QĐ đã được Gia thấy từ tập mười mấy, Úc & Gia cùng phe thì sau này sao biết là Úc thấy hay là Gia share cho?

Anh Gia thì có lẽ cũng như bạn nói được Tào Tháo quý hơn nên thường xuyên giữ bên mình làm quân sư trực tiếp. Nhưng tình cảm với công việc nó là khác nhau. Chữ "nếu" của bạn chẳng bao giờ xảy ra cả vì Tào Tháo là người có tham vọng, một mình Quách Gia không đủ đáp ứng cái tham vọng đó vì thế kiểu gì Tào Tháo cũng phải kiếm một quân sư như Úc mà thôi. Hơn nưa có "nếu" đi nữa thì người đặt công việc lên trên tình cảm như Tào Tháo chắc gì đã chọn Gia?

Chính Úc đã nói sư phụ đoán chúa công là năng thần thời bình, gian hùng thời loạn, Úc theo lao động đường phố ứng vào vế thứ nhất, Gia theo lao động đường phố ứng vào vế thứ 2. Phải đủ 2 người, 2 cánh cùng vỗ mới hình thành nên Tháo như ngày hôm nay. Nhưng NẾU (nhấn mạnh chữ nếu ^^) phải chọn 1 trong 2, mà đây đang là thời loạn, luận về lý trí lẫn tình cảm, bạn thực sự nghĩ là Tháo sẽ chọn Úc sao?

 

[mufan]

^
Ý của tôi không phải đã rõ ràng rồi sao ? Tôi nói anh TMY trong HPLN cầm quân đánh trận không bằng anh GCL. Việc anh ấy biết quân sự chính trị hay ko là chuyện khác. Đánh trận đâu chỉ có mỗi cầm quân.
Còn trong TQDN thì miễn bàn

 

[Tenjou]

^ Dẫn chứng?

Nhưng đừng trích lời câu nói của TMY ra, như tớ (và vài bạn) đã nói trước đó, lời con buôn ko tin được

Tớ là tớ chưa thấy 2 anh thực sự cầm quân trận nào để mà so sánh cả.

Dĩ nhiên, vẫn chỉ đang nói HPLN thôi.

 

[cannabis26]

Ông Tenjou nói đúng rồi đấy, trong thời loạn thì Gia hợp với Tháo hơn, mà cái bá đạo của Tháo cũng hợp với binh pháp hắc ám hơn là cái nhân nghĩa của Úc, tuy cả 2 đều góp phần giúp Tháo bay lên. Về mặt cảm tính thì Tháo chắc chắc là ko ưu Úc, vì nhớ vụ săn vua ở Hoa Âm, Úc đã nói rõ gan ruột của mình rồi đó là lao động đường phố Tháo để tiếp cận thiên tử, trở thành 1 trung thần bên cạnh hoàng thượng, dùng quyền lực trấn áp gian thần giúp cho nhà Hán vững vàng trở lại, nói cách khác là Úc và Tháo đang lợi dung lẫn nhau. Còn cái lần săn vua đó là kế của Úc chứ ko phải Tháo, Tháo tuổi gì nghĩ ra kế ấy. Cả Mãn Sủng và Từ Hoàng đều là người của Úc từ trước.

Về tầm quan trọng của 2 người thì khó mà có thể nói ai hơn ai vì 2 người ở 2 lĩnh vực khác nhau. Bắt đầu 1 trận chiến, Tuân Úc sẽ là người ra kế hoạch tổng thế: Tức là đầu tiên lo ổn định trong đội ngũ, luyện quân, lo binh lương tiếp tế, sau đó là đối ngoại với các bá chủ khác để làm sao có lợi nhất cho quân mình, có thể là thuyết phục họ ko tham chiến, khi giành thằng lợi rồi thì Úc cũng là người lo việc cuối cùng là an dân để nhân tâm những vùng bị đánh chiếm theo về. Còn Gia có nhiệm vụ đánh trận tức là vạch kế hoạch tham chiến cho quân đội để có thể giành chiến thắng nhanh nhất. Có thể nói là Úc lo cái vĩ mô còn Gia lo cái vi mô, mỗi người 1 sở trường.

 

[Tenjou]

^ Mình nà mình thấy các bạn hay bị confuse giữa chiến lược, chiến dịch & trận chiến. Đề nghị tự google hay tra từ điển Hán Việt để hiểu thêm chi tiết.

Ngoài ra riêng bạn trên đang bị confuse giữa các bước tiến hành (bước đầu & bước sau) với vĩ mô & vi mô. Bạn cho "luyện quân, lo binh lương tiếp tế, sau đó là đối ngoại với các bá chủ khác để làm sao có lợi nhất cho quân mình, có thể là thuyết phục họ ko tham chiến" là "vĩ mô" thì mình thua rồi. Bạn nghĩ luyện quân & đối ngoại là bắt đầu của 1 trận chiến, mình thua tập 2. Bạn nghĩ mình Úc làm bấy nhiêu việc thì mình cũng thua. Úc luyện binh thế nào vậy? Lấy sách ra chỉ bọn nó vung gươm ra sao hả?

Còn 1 số điểm muốn chỉ ra nhưng với bạn thì mình xin rút lui ở đây. Tranh luận mà đối phương còn chưa hiểu cách dùng từ cơ bản, mình ko đủ sức (& lòng kiên nhẫn).

Còn cái,

Còn cái lần săn vua đó là kế của Úc chứ ko phải Tháo, Tháo tuổi gì nghĩ ra kế ấy. Cả Mãn Sủng và Từ Hoàng đều là người của Úc từ trước.

thì ở trên mình đã nói

(3) Bắt thiên tử là ý của Tháo, trước sau gì Tháo cũng bắt. Tháo từng tự hỏi "Tháo có lòng bắt thiên tử, sao [người trung hiếu như] Úc ko bỏ Tháo mà đi?" Rốt cuộc dù Úc đứng sau giật dây cài người, ảnh hưởng của Úc trong việc "bắt thiên tử" chỉ là để làm cho thiên tử cứng cáp hơn, trưởng thành hơn, ít bị Tháo bắt nạt hơn (1 tí), cái đó là vì Hán Thất chứ ko phải vì Tào Tháo.

Đề nghị bạn đọc kỹ hơn. Và lại đừng phán Tháo tuổi gì nghĩ ra chiêu bắt thiên tử, bạn khinh thường tháo thế? Chiêu lấy thiên tử lệnh chư hầu thằng nào cũng lăm le chơi, từ Đổng Trác đến bọn Lý, Quách, quân Viên, đến bọn tép riu như Dương Phụng còn muốn làm, sao Tháo ko muốn? Úc gài Từ Hoẳng kéo thiên tử chạy khỏi kinh thành để qua cực khổ va đập mà trưởng thành hơn về tinh thần, chứ cứ để yên thiên tử ngồi trong kinh thành bạn tưởng Tháo ko biết kéo đến đập bọn Lý Quách giành thiên tử sao?

 

[phamtuanduy212]

Đọc TQDN tôi rất thích Quách Gia nhưng nói thật sang HPLN tạo hình của ảnh gây cho tôi ác cảm:(

 

[mufan]

Hai người đó chưa cầm quân trận nào nên làm sao có dẫn chứng.
Tôi chỉ suy ra thôi, một bên anh GCL học ở Thủy Kính Phủ, mà mấy anh trong này thường cầm quân tốt. Suy ra GCL cũng ko thể kém mấy. Còn TMY thì trước giờ ko thích "áo giáp quân ngũ" thì sao nghiên cứu việc luyện binh cho tỏ tường đc. Dựa trên cơ sở đó thì lời anh Ý nói với anh Lượng lúc đó là thật.

 

[cannabis26]

Thế bạn đĩnh nghĩa cho mình thế nào là vĩ mô đi?? Hay vĩ mô phải cái gì đó to lớn, vĩ mô cũng phải bắt đầu từ những cái bé bé bạn ạ. Vạch ra chiến lược lớn nhưng trong đó cũng có những bước nhỏ cần phải thực hiện. Luyện binh ko phải cứ lên chiến trường đâu, cần dẫn chứng thì đoạn Hủ nói chuyện với Tháo lúc Tháo đang cày ruộng ấy. Chiến lược ko phải chỉ có Úc biết thôi nhé, cái này Gia còn giỏi gấp mấy lần Úc ấy chứ, trận Bộc Dương Gia đã tính đến hơn 350 điều tính đến trận Quan Độ, Ý cũng tính được, tóm lại cái này thằng quân sư khá khá 1 tí đều biết hết. Cái quan trọng ở đây là: Ngoài đánh trận ra thì những thứ khác Gia thua Úc và ngược lại. Tất nhiên ý nghĩa của từ đánh trận nó cũng bao gồm cả tầm nhìn, chiến lược và binh pháp.

Hiệp thiên tử lệnh chư hầu là 1 trong 3 quyết sách lớn nhất thời Tam Quốc, do Tuân úc khởi xướng bên cạnh Long Trung Sách và Sách trên giường của Lỗ túc. Đồng ý là Trác cũng làm điều đó nhưng bạn có chứng minh được đó là kế của Trác hay là của Lí Túc hay là thấy Trác quát thiên tử nên nói ngay là do ý của Trác Còn bọn Lý Quách thì ko bàn nhé, bọn đó chẳng qua được lợi từ Giả Hủ thôi, ko có Giả Hủ liệu mấy con gà đó có dám nghĩ đến việc hiệp thiên tử ko??

Còn đoạn nói Tháo đến đập bọn Lý Quách mới hài, Lí Quách ở trong thành cố thủ Tháo đánh bằng niềm tin à, tưởng lúc đó Tháo mạnh vô đối chắc, phải để Dương Phụng lôi quân dụ 2 thằng ra, chia nhỏ binh lực rồi mới diệt từng đứa, đó là cái kế vẹn toàn. Thêm nữa như thế Tháo mới có để cứu giá hoàng thượng, chứ đem đại quân đánh vào kinh thành cướp hoàng thượng thì, chậc, ban có biết suy nghĩ ko thế?

---------- Post added at 13:18 ---------- Previous post was at 12:58 ----------

Khổ, chưa có quyền edit nên phải làm bài nữa edit lại cho nó hoàn chỉnh ko bạn lại vào bắt bẻ rồi lại chịu thua thì mệt lắm)
Lí Nho chứ ko phải Lí Túc.
Tháo cấy lúa chứ ko phải cày ruộng))))

 

[TAMTHIENTAI]

^
Vĩ mô tức là nhìn ra cái lớn mà có thể xảy ra được như việc Lượng trong TQDN thấy được việc tam phân thiên hạ hay trong HPLN là tất cả các quân sư đều nhìn thấy được trận Quan Độ cách xa cả chục tập , blah blah blah..... :->
Phải có tầm nhìn lớn rồi mới tính các bước nhỏ bạn ạ, nói như bạn là làm đến đâu tính đến đó rồi ko phải con mắt của bá chủ.

Bạn nghĩ chắc Úc chỉ có mỗi cái kế dụ Dương Phụng đưa hoàng thượng ra chắc
Không có cách này thì dùng cách khác, với mỗi người khác nhau thì dùng cách khác nhau. Tại Dương Phụng tham lam nên dùng cái bẫy đó để đỡ tốn nhân lực, tài lực. Bạn tưởng cứ ở trong thành đóng kín cửa là yên chuyện đó hả ? .Không thấy tấm gương Lữ Bố bị đổ nước vào thành sao ?
Không có kế sách nào toàn vẹn cả , kế sách nào cũng có lỗ hổng vấn đề là có tài năng để tìm ra và khai thác lỗ hổng ko . Lục cầm chắc giết được Tháo , kế sách toàn vẹn thế còn bị phá nữa là

 

[cannabis26]

Ý mình là trong HPLN thì chiến lược là 1 cái gì đó khá bình thường mà bất cứ 1 quân sư tầm tầm nào đều có thể tính được, như Trương Phi với Trần Cung cũng tính được tam phân thiên hạ đấy thôi. Vì thế cái quan trọng so sánh Úc với Gia ko phải là chiến lược mà chỉ là vai trò của từng người trong mỗi cuộc chiến, như đã nói Úc lo cái tổng thế. Cái này có thể dẫn chứng là lúc đánh Từ Châu, Gia bảo là "đáng tiếc Tuân Úc ko còn khiến chúng ta thiếu đi 1 kế hoạch tổng thể". Còn Gia chỉ lo đánh trận mà ko cần quan tâm đến bất cứ cái gì khác.

Cái định nghĩa vĩ mô thì chắc các bác còn mơ hồ, đồng ý là nó to lớn nhưng cũng có nhiều mức độ, ví dụ nhà nước định hướng cho sự phát triển của Việt Nam trong 50 năm nữa gọi là vĩ mô, nhưng nhà nước tập trung chống lạm phát trong năm nay cũng gọi là vĩ mô. Nên khái niệm vĩ mô có khoảng xê dịch rất lớn chứ ko chỉ là những cái xa xôi to lớn trong tương lai đâu.

Thế bác nghĩ ra kế gì nữa để Tháo vừa diệt được quân Lí Quách nhanh nhất thương vong ít nhất, vừa thức tỉnh được Hoàng Thượng vừa được tiếng cứu giá nào??) Nói ra cái.

Kế vẹn toàn là nhìn vào kết quả để nói chứ ko phải nói lúc tính mưu, nếu lúc mới tính mưu đã khẳng định là kế vẹn toàn thì e rằng mưu kế trong thiên hạ là vẹn toàn hết

 

[Tenjou]

^
^
^ Như đã nói ở trên, tớ ko đủ kiên nhẫn đi giải thích basic cho người khác. Từ ngữ ko hiểu là gì mà vẫn sử dụng, sẽ gây vừa khó chịu vừa buồn cười cho người tranh luận cùng. Đề nghị bạn tự nghiên cứu thêm rồi quay lại bàn tiếp điểm đó.

Bạn hiểu thế nào là khởi xướng ko? Cái gì cũng chỉ có 1 người khởi xướng thôi, còn sau đó người ta gọi là "người sử dụng" chứ ko phải khởi xướng nữa. Tôi nói là vào thời điểm đó người ta dùng lệnh bài thiên tử ầm ầm rồi, thằng nào có mộng bá chủ chả lăm le làm theo, Tháo cần quái gì Tuân Úc phải "khởi xướng"?

Hoàn toàn thừa nhận là sắp xếp của Tuân Úc làm cho mọi chuyện dễ dàng hơn, nhưng như Tháo đã rõ & người đọc HPLN đã rõ, Úc làm thế là vì Hán thất, ko phải vì Tháo. Tháo đâu cần phải thức tỉnh thiên tử làm gì, bù nhìn càng đần càng èo càng dễ trị. Tôi nói ko có Úc Tháo vẫn có thể làm được, bạn nói Tháo ko đủ sức đánh Lý Quách & ko có thế để đánh Lý Quách, hình như bạn ko để ý tình hình lúc đó Lý Quách đang mâu thuẫn nhau, lại khét tiếng hiếp thiên tử. Kinh thành ko phải là bất khả chiến bại (thất bại của ĐT là 1 bằng chứng), thế của Tháo lại đang mạnh lên, nếu ko có Úc thì vẫn còn những quân sư khác như Gia, Trình Dục... Sao có thể nói quân Tháo ko thể tìm ra cách hạ Lý Quách để "hộ giá"?

 

[TAMTHIENTAI]

Ý mình là trong HPLN thì chiến lược là 1 cái gì đó khá bình thường mà bất cứ 1 quân sư tầm tầm nào đều có thể tính được, như Trương Phi với Trần Cung cũng tính được tam phân thiên hạ đấy thôi. Vì thế cái quan trọng so sánh Úc với Gia ko phải là chiến lược mà chỉ là vai trò của từng người trong mỗi cuộc chiến, như đã nói Úc lo cái tổng thế. Cái này có thể dẫn chứng là lúc đánh Từ Châu, Gia bảo là "đáng tiếc Tuân Úc ko còn khiến chúng ta thiếu đi 1 kế hoạch tổng thể". Còn Gia chỉ lo đánh trận mà ko cần quan tâm đến bất cứ cái gì khác.

Quách Gia nói vậy có ý thiếu đi Úc thì thiếu đi người tính toán chung, 1 mình Gia phải ôm đồm hết không có ai sẻ chia công việc cả chư không phải Gia chỉ biết đánh trận mà không lo chuyện khác được

Thế bác nghĩ ra kế gì nữa để Tháo vừa diệt được quân Lí Quách nhanh nhất thương vong ít nhất, vừa thức tỉnh được Hoàng Thượng vừa được tiếng cứu giá nào??) Nói ra cái.

Em không giỏi như mấy anh ấy nên không nghĩ ra được. Ai cũng nghĩ ra được thì lcần dek gì quân sư. Con người hơn nhau chỗ đó .

Kế vẹn toàn là nhìn vào kết quả để nói chứ ko phải nói lúc tính mưu, nếu lúc mới tính mưu đã khẳng định là kế vẹn toàn thì e rằng mưu kế trong thiên hạ là vẹn toàn hết

Kế sách là do con người mưu tính, có điều mưu sự tại nhân hành sự tại thiên
Lúc Lục thi hành cái kế đó thấy ai cũng tấm tắc khen " toàn vẹn kế, toàn vẹn kế " , chỉ là do Tháo quá may mắn nên mới thoát được . Kế sách được coi là toàn vẹn chỉ là nhất thời vào một thời điểm mà mọi cách phá nó đều coi là bất thành. Nó chỉ bị phá nhờ vào may mắn thôi . Nói như bác trên đời chả có cái nào gọi là kế sách toàn vẹn cả .

 

[cannabis26]

Ko phải là Gia ko làm được những cái đó, nhưng Gia làm ko bằng Úc. Ví dụ như lúc đánh Lữ Bố, ban đầu Úc sẽ phải lên 1 kế hoạch tổng thế và tiến hành như: Về phía mình là chuẩn bị quân lương, quân trang, lo luyện binh, về đối ngoại thì đi duy thuyết các bá chủ khác để họ ko nhúng tay vào, rồi sau khi chiếm được thành rồi thì sẽ phải an dân làm sao...Trong cái kế hoạch tổng thế đó thì cái quan trọng nhất là đánh trận với Lữ Bố thì nhiệm vụ đó có Quách Gia đảm nhận. Thế nên t mới nói mỗi người 1 sở trường.

Kế sách vẹn toàn trong HP thiếu gì, ví dụ như vụ thế thân của Sách, hay như vụ săn vua ở Hoa Âm cũng thế, mình đạt được mục đích ban đầu đề ra thì gọi là vẹn toàn, có gì ghê gớm đâu.

@ông Tenjou: ông cứ thích dùng lời lẽ đao to búa lớn, mấy cái định nghĩa tôi biết là ông cũng chỉ mới google liền đây thôi nhưng vẫn cứ cố tỏ ra mình am hiểu nó đến tận chân tơ kẽ tóc, còn người khác gà lắm ấy Có cần phải tỏ ra trịch thượng 1 cách trẻ con thế ko)

Còn vụ hiệp thiên tử lệnh chư hầu, Đổng Trác làm đầu tiên ko có nghĩa Đổng Trác nghĩ đến đầu tiên mà có thể là Lí Nho Lã bố bơm vào. Tào Tháo làm thứ 2 cũng ko có nghĩa là Tháo hiểu được tầm quan trọng, ưu và khuyết điểm của hành động đó mà có thể là Tuân Úc đã bơm cho Tháo Bởi vì chẳng có cơ sở gì nữa nên việc tranh luận tiếp theo được coi là vô ích tất nhiên nếu ông tìm được bằng chứng gì mới.

Tháo mà đánh kinh thành thì Lí Quách từ đối đầu sẽ liên kết lại, lực lượng cũng sẽ ko thua kém Tháo, Tháo có cầm chắc 1 thời gian ngắn sẽ đánh bại được sự liên kết đó còn các chư hầu khác chịu để yên ko??? Ông nghĩ cách đi, tôi chờ nghe)

 

[Tenjou]

^ Đã nói là ông nhầm lẫn tổng thể với các bước. Nói mỗi thằng 1 việc thì ko ai nói làm gì, đằng này ông nói là "Úc lo về tổng thể, Gia chỉ lo chi tiết" tôi mới nói là sai.

Chiến lược tổng thể do Quách Gia đưa lên là tiên loạn hậu trị đã được Tào Tháo duyệt & giờ tất cả mọi người đang làm theo (trừ Úc, anh ấy chơi 2 mang). Ko thèm chơi chiêu bài danh nghĩa vì dân nữa, cứ giở bộ mặt bạo chúa bá chủ ra, bành trướng đến mức có thể, thành nào đánh được thì đánh, gây dựng thanh thế, tập trung quyền lực.

Cách thực hiện thì dĩ nhiên là gây dựng quân đội, luyện quân, tiến hành đánh chiếm dựng cứ địa, sau đó bảo vệ & mở rộng. Úc có công rất lớn trong giai đoạn đầu, nhưng khi đến phrase 3 thì Gia trở thành key player.

Mọi sách lược chiến đấu giờ đều do Gia quyết (đánh thành nào, đánh ra sao, cài bẫy nào). Úc chủ yếu chỉ lo việc nội vụ, đối ngoại, thủ thành, & khi cần thì đi support anh Gia trong mấy chiến dịch. Luyện binh là chuyện của võ tướng (& Tháo), tiếp tế binh lương là chuyện của các cấp quan nhỏ hơn (vì chuyển lương tuy rất quan trọng nhưng đơn giản hơn so với tiền tuyến & hậu phương). Đó đều là những bước trong 1 chuỗi mắt xích, ko có cái nào bao gồm lên cái nào, sao bảo Úc lo tổng thể còn Gia chỉ lo chi tiết?

Bắt đầu 1 trận chiến, Tuân Úc sẽ là người ra kế hoạch tổng thế: Tức là đầu tiên lo ổn định trong đội ngũ, luyện quân, lo binh lương tiếp tế, sau đó là đối ngoại với các bá chủ khác để làm sao có lợi nhất cho quân mình, có thể là thuyết phục họ ko tham chiến, khi giành thằng lợi rồi thì Úc cũng là người lo việc cuối cùng là an dân để nhân tâm những vùng bị đánh chiếm theo về. Còn Gia có nhiệm vụ đánh trận tức là vạch kế hoạch tham chiến cho quân đội để có thể giành chiến thắng nhanh nhất. Có thể nói là Úc lo cái vĩ mô còn Gia lo cái vi mô, mỗi người 1 sở trường.

2 từ vi mô & vĩ mô thì tôi may mắn được học (cũng có thể nói là xui xẻo phải học) qua 45 tiết kinh tế vĩ mô & 45 tiết kinh tế vi mô hồi còn học đại học, và bấy nhiêu đủ giúp tôi hiểu khái niệm 2 từ đó mà ko cần google. Cũng đủ để phải phì cười khi bạn nói luyện binh, chuyển lương, đi ngoại giao etc etc là những activities ở tầm vĩ mô của của 1 cuộc chiến.

Ngoài ra thì thấy bạn còn confuse rất nhiều khái niệm, ví dụ như "bắt đầu 1 trận chiến", thường là lúc các tướng bắt đầu chơi trò nâng sĩ khí, vờn với tướng địch, xông vào đánh nhau... thì bạn lại nói là phải "ổn định quân ngũ, luyện binh, lo quân lương". Xin lỗi chứ ra đánh nhau rồi ("trận chiến") mới lo mấy thứ đó thì buông giáo chịu thua đi là vừa.

Vậy nên tôi mới nói là bạn tự xem lại cách dùng từ trước khi tranh luận tiếp, bởi nếu ko thì người ta ko biết đường đâu để tranh luận (ý một đường mà bạn nói một nẻo thì ai biết ý của bạn là gì). Đi bắt từng từ để phân tích thì sẽ lại bị bảo là "đao to búa lớn", "chân tơ kẽ tóc", đú thêm 1 đống emo vào mà còn bảo người khác trẻ con . Gì chứ kiểu nói Chí Phèo đó thì tôi đành phất cờ trắng đầu hàng, xin phép ko dám "tranh luận" tiếp.

 

[khuongduy_ibra]

vãi đái quá mấy hôm ko vào mà topic bão gió nổi ầm ầm toàn gió cấp 12 mà hình như xoay xoay di xoay lại chỉ là so sánh tầm quan trọng của anh nhị và anh tứ :)cái này thì chúng ta hãy đọc kĩ đoạn anh Gia nói khi mà anh Đôn chột nghe theo lời anh Úc: "Nhân vật số 2 nghe theo quân sư số 2 răm rắp:-*..."vậy đã rõ trong quân Tào anh Quách là quân sư số 1 anh Tuân là quân sư số 2 ko cần phải bàn cãi nữa hihi:-*