Thảo luận lịch sử chiến tranh(không chính trị)All in one(đọc kĩ post 1)

[nhinhonhinho]

À không ý tui là bộ binh Cathage bị đánh bại rồi chạy chứ đâu co chạy khi thấy mất voi đâu!.

 

[Osadar Mizutani]

hình như trận đấy thua vì kị chứ voi có chạy hay chết cũng đâu có ảnh hưởng nhiều
mà cái bọn nguyên lão làm trò gì ở nhà mà không huấn luyện quân đội nhỉ để hannibal về thì không có hàng xịn mà đánh nhau phải chơi hàng lởm

 

[nhinhonhinho]

đâu có voi có ảnh hưởng rất lớn trong chiến thuật của Hannibal mà.Trận này ông thua là vì mấy nguyên nhân:

người La Mã biết cách chống voi
quân của Hannibal là quân không tinh nhuệ
người Numidia đưa một lực lượng rất mạnh tới hỗ trợ quân La Mã

Không phải hội nguyên lão Cathage không có quân tinh nhuệ mà vì quân tinh nhuệ đã đc Hannibal mang đi đánh ở TBN và thiệt hại nặng nề rồi.Một phần nữa là mấy người em của ông mang viện binh vào và bảo vệ TBN đã bị quân La Mã diệt sạch.Cho nên khi ông đánh trận Zama này thì không còn quân tinh nhuệ nữa:(.

 

[resdul]

Chỉ có binh lính và dân chúng Carthage ủng hộ Hannibal thôi, còn giới cầm quyền thì rất sợ, bởi vì công lao của Hannbal quá lớn, vì thế suốt 10 năm ở Rome, Hannibal không hề được tiếp viện quân, nếu được tiếp viện, thì lịch sử người ta nhắc tới đế quốc Carthage chứ không phải La Mã đâu


Sai rồi, chủ yếu là quân La Mã chết, quân Carthage chết rất ít, khoảng vài trăm. Hannibal đem qua La Mã chỉ hơn 10 nghìn quân thôi, chưa kể chết dọc đường vượt dãy núi An-Pơ nữa đó.
Trong cuộc chiến với La Mã, quân Hannibal cũng dùng đội hình phalanx đấy. Trận Canne được quyết định bằng kỵ binh . Sau trận đấy Rome sợ Hannibal như sợ thánh .Carthage là đối thủ lớn nhất của người La mã, chính vì thế sau này La Mã tàn sát gần hết thành Carthage.

Có một điều rất thú vị là phần lớn những trận đánh vang danh thiên hạ luôn được quyết định bằng kỵ binh

Ông này phát biểu linh tinh quá, quân Cathage đi đánh Ý là 50,000 bộ binh, 9,000 kỵ binh, 37 voi. Khi đến Ý còn khoảng 38k bộ binh, 8k kỵ binh.
Trận Canne Hanibal có khoảng 50k quân, LaMa có không dưới 80k. Trận này Hanibal dùng đội hình vòng cung để nhử quân LaMa vào giưa rồi đánh, quân LaMa bị ep vào không có chỗ để đánh, trận này vai trò của Kỵ bình thường, trận sông Po thì kỵ binh mới quyết đinh.
Carthage có tiệp viện cho Hanibal, tuy nhiên do Carthage cũng đã kiệt quệ sau Punic War 1 sau đó lại chiến dịch TBN nên không thể tiếp viện nhiều, còn về cuối cuộc chiến thì thấy không có cửa thắng ở LM nên không tiệp viện nữa.
.
___________Auto Merge________________

.

Theo các tài liệu tui biết thì trận đó LM có 80000 lính, nhưng sau đó bị bao vây bởi hàng rào lao, cung tên và ná bắn đá và chỉ trong 1 buổi chiều 50000 quân LM đã bị giết sạch nên nhớ là bị giết sạch nhá, và được đánh giá là 1 cuộc tàn sát chưa từng có cho đến tk 20 ( Theo sách Lịch Sử Chiến Tranh - của Geoffrey Parker )
.
___________Auto Merge________________

.


Theo tui biết thì trận cuối, số voi của Catha chưa được huấn luyện kĩ, khi voi tiến đến gần thì người LM thổi kèn thật to, do chưa được huấn luyện chu đáo nên số voi này đã hoảng loạn quay ngược lại làm hàng ngũ quân Catha hỗn loạn

Voi Catha lao thẳng vào quân Rome, lao nhanh quá bộ binh không kịp theo, người Rome không chặn voi mà dạt ra voi chưa huấn luyện kỹ + kèn trống của Rome nên cứ thế chạy thẳng qua không quay lại nữa, thế là đội voi chiến đi tong
.
___________Auto Merge________________

.

Theo các tài liệu tui biết thì trận đó LM có 80000 lính, nhưng sau đó bị bao vây bởi hàng rào lao, cung tên và ná bắn đá và chỉ trong 1 buổi chiều 50000 quân LM đã bị giết sạch nên nhớ là bị giết sạch nhá, và được đánh giá là 1 cuộc tàn sát chưa từng có cho đến tk 20 ( Theo sách Lịch Sử Chiến Tranh - của Geoffrey Parker )
.
___________Auto Merge________________

.


Theo tui biết thì trận cuối, số voi của Catha chưa được huấn luyện kĩ, khi voi tiến đến gần thì người LM thổi kèn thật to, do chưa được huấn luyện chu đáo nên số voi này đã hoảng loạn quay ngược lại làm hàng ngũ quân Catha hỗn loạn

Cuộc tàn sát thành Catharge còn long trọng hơn nhiều.

 

[nhinhonhinho]

Cuộc tàn sát thành Catharge còn long trọng hơn nhiều.

ủa long trọng là sao?Tui nhớ Cathage đâu có bị tàn sát mấy đâu.Chỉ có giết hơn nửa dân số và đốt hết mấy công trình quan trọng thôi mà.

 

[Hissay]

Cuộc tàn sát thành Catharge còn long trọng hơn nhiều.

Tàn sát đây là nói về tàn sát lính trong trận chiến ấy, tàn sát chứ không phải đánh nhau rồi chết đâu nhé, thế nên tui mới nhấn mạnh chữ tàn sát

// um, thật ra quyển ấy không hay vì nhiều thông tin viết rất sơ sài, nhưng theo tui thì những thông tin về chiến tranh cổ đại thì không thể quá sai lạc được, chỉ có chiến tranh hiện đại như WW2 mới có lắm tranh cãi

 

[DeepSpace]

Cho nên khi ông đánh trận Zama này thì không còn quân tinh nhuệ nữa.

còn đấy,đó là hàng quân thứ 3 cựu binh của hannibal,suýt chút nữa đã dành được chiến thắng quyết định nếu 0 có kị binh LM

// um, thật ra quyển ấy không hay vì nhiều thông tin viết rất sơ sài, nhưng theo tui thì những thông tin về chiến tranh cổ đại thì không thể quá sai lạc được, chỉ có chiến tranh hiện đại như WW2 mới có lắm tranh cãi

trời ạ,cái thời số liệu bay đâu hết thì bảo là 0 tranh cãi còn cái thời số liệu ghi chép vô số ,camera,báo chí lại bảo tranh cãi

 

[nhinhonhinho]

còn đấy,đó là hàng quân thứ 3 cựu binh của hannibal,suýt chút nữa đã dành được chiến thắng quyết định nếu 0 có kị binh LM

đúng là hàng thứ 3 thì tinh nhuệ nhưng mà có mỗi hàng đó là đánh đấm ra trò thôi mà hàng này còn quá ít nên không thể xoay chuy63n tình thế được.

Tui có thông tin này khá ngộ về hàng 3 của quân Cathage và La Mã.Hầu như trận nào mà hàng 3 phải được tung ra thì trận đó La Mã hay Cathage đều thua nặng cả:(.Cathage thua trận Zama còn La Mã thua 3/5 trận(không nhớ) có 1 trận cả hoàng đế La Mã cũng bị quân Goth nó thịt luôn:(.1 trận nữa là Crassul (nhân vật thứ 3 trong Hội Tam Hùng,2 nười kia là Pompey và Ceasal) cùng 2 người con bị Pathian nó chặt đầu ngay tại trận Cahae(traong RTW có):(.

 

[Osadar Mizutani]

tay Crassul thì bị đánh tan phải chạy qua sống nhờ Pathian( sau vì nó sợ Ceasal quá nên chặt đầu dâng cho ceasal luôn )thì làm gì còn quân nữa ( toàn lũ ô hợp + tàn binh )

 

[TopDog]

,nên nhớ phía carthage có 20000 quân bộ binh nhẹ mới tham chiến lần đầu,kinh nghiệm còn chưa có còn quân đoàn LM thì trang bị nặng hơn nhiều,đông hơn,có kinh nghiệm chinh chiến chứ 0 phải tay mơ thế mà bảo sau 12 giờ chiến đấu quân carthage chết vài trăm ,đến hannibal chơi rome cũng 0 mơ ra nổi kết quả đó đâu
nên nhớ chiến thắng này tuy vĩ đại nhưng thiệt hại cho quân carthage là 0 nhỏ,6000 tử trận,con số bị thương 20000 mới đáng nói,tức là thiệt hại đã quá nửa,đâu phải chọi lại hơn 80000 quân LM mà chỉ mất vài trăm

Tài liệu ghi chép về quân số Carthage lúc lên đất Ý có 3 nguồn với số liệu khác nhau là sử gia Polybius, Livy, Appian. Ông lấy theo nguồn nào?, tôi lấy theo Plybius vì ông này gần với thời Hannibal nhất. Theo ghi chép của nhà sử học Polybius thì khi đặt chân lên đất La Mã, Hannibal chỉ còn 20k bộ binh, 4 nghìn kỵ binh (1/2 quân số chết trên đường hành quân) . Nhưng nên nhớ trước Canne thì Hannibal đã đánh 2 trận lớn với La Mã tuy chiến thắng nhưng không hề theo kiểu tàn sát Legion La Mã như ở Canne, thế cho nên lúc đánh nhau ở Canne còn không quá 15k. Tỷ lệ chọi trong trận Canne là 1 Carthage chọi 6 Legion Rome. Nên nếu theo tài liệu của vị sử gia trên thì con số 6k lính tự trận là vô lý. Thủ làm phép tình nếu như trận Cannae mất 6k lính, thì 2 trận trước đó mất không dưới 8k. 24k-8k-8k-6k =2k. 2k sao đủ cầm cự 10 năm

NGuồn khác về lực lượng 2 bên thì La Mã có tổng cộng 86400 lính, Carthage có gần 40k lính, bác lấy tài liệu này chăng?. Tôi nghĩ tài liệu này họ không tính tới tổn thất của Carthage khi vượt qua dãy Alpes. Nếu bác lấy nguồn này thì tổn thất của Carthage tới 8k chứ không phải 6k như bác nói. Nếu là 8k của 40 nghìn lính thì tổn thất nhỏ chứ không lớn.



@resdul :

Ông này phát biểu linh tinh quá, quân Cathage đi đánh Ý là 50,000 bộ binh, 9,000 kỵ binh, 37 voi. Khi đến Ý còn khoảng 38k bộ binh, 8k kỵ binh.
Trận Canne Hanibal có khoảng 50k quân, LaMa có không dưới 80k. Trận này Hanibal dùng đội hình vòng cung để nhử quân LaMa vào giưa rồi đánh, quân LaMa bị ep vào không có chỗ để đánh, trận này vai trò của Kỵ bình thường, trận sông Po thì kỵ binh mới quyết đinh.
Carthage có tiệp viện cho Hanibal, tuy nhiên do Carthage cũng đã kiệt quệ sau Punic War 1 sau đó lại chiến dịch TBN nên không thể tiếp viện nhiều, còn về cuối cuộc chiến thì thấy không có cửa thắng ở LM nên không tiệp viện nữa.

Trước khi tranh luận với bác xin có ý kiến với bác thế này, trong tranh luận ngay cả khi mình chắc chắn là mình đúng nhất cũng đừng vội phán người khác nói linh tinh bởi vì bác không biết lúc nào bác sẽ bị hố đâu, mà chưa biết tài liệu nào là chính xác, vì lịch sử con số chính xác của nó rất mơ hồ. Vâng tôi phát biểu linh tinh, thế thì mời bác vào đây, bởi vì tôi phát biểu theo tổng kết quân số của Polybius http://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal#Battle_of_Cannae.

By Livy's account the crossing was accomplished in the face of huge difficulties.[23] These Hannibal surmounted with ingenuity such as when he used vinegar and fire to break through a rockfall.[24] According to Polybius he arrived in Italy accompanied by 20,000 foot soldiers and 4000 horsemen, and only a few elephants. If Polybius is correct in his figure for the number of troops he commanded after the crossing of the Rhone this would suggest that he had lost almost half of his force.



Trận Canne, Hannbibal dàn quân hình bán nguyện, bộ binh nhẹ ở tuyến đầu, bộ binh nặng và kỵ binh ở 2 bên, Hannbial dụ đội hình La Mã vào vùng hẹp, cho nên đội hình La Mã phải xếp thèo hàng dài, lúc tấn công, bộ binh nhẹ của Carthage lùi dần, còn 2 cánh bán nguyệt với bộ binh nặng và kỵ binh bắt đầu tiến lên, đánh bại kỵ binh của La Mã, vây bộc lại và tàn sát. Hannibal đánh trung điểm yếu của lối đánh theo kiểu Legion La Mã là không thể cơ động được ở địa hình hẹp, chính vì thế Legion không thể xoay trở được nên bị vây bọc và tiêu diệt.
Còn vì sao tôi bảo kỵ binh quyết định chiến trường. Cũng xin mời bác vào http://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal#Battle_of_Cannae
Tôi trích ra đây:
The onslaught of Hannibal's cavalry was irresistible, and Maharbal, Hannibal's chief cavalry commander, who led the mobile Numidian cavalry on the right, shattered the Roman cavalry opposing them. Hannibal's Spanish and Gallic heavy cavalry, led by his brother Hanno on the left, defeated the Roman heavy-cavalry, and then both the Carthaginian heavy cavalry and the Numidians attacked the legions from behind. As a result, the Roman army was hemmed in with no means of escape.
Ví sao nói nó quyết định chiến trường, vì chỉ khi kỵ binh hoàn tất việc bao vây quân La Mã, nêm chặt quân La Mã lại tới mức không thể vung vũ khí để chống cự, thì lúc đó trong hàng ngũ La Mã bắt đầu hỗn loạn thật sự ( bác cư tưởng tượng cái hộp cá mòi với 80 con cá bị nhét vào đấy, không có chỗ di chuyển, không có chỗ vung gươm, tự nhiên đường rút lui cũng mất, không hỗn loạn mới lạ), một đôi quân hỗn loạn thì mới dễ bị tàn sát. Tôi không có ý hạ thấp vai trò của bộ binh Carthage, nhưng nhát dao kết liễu thực sự là kỵ binh Carthage

Carthage có tiệp viện cho Hanibal, tuy nhiên do Carthage cũng đã kiệt quệ sau Punic War 1 sau đó lại chiến dịch TBN nên không thể tiếp viện nhiều, còn về cuối cuộc chiến thì thấy không có cửa thắng ở LM nên không tiệp viện nữa

Tôi chưa thấy nguồn nào nói Carthage có tiếp viện, vì ngay chính như lời của Hannibal cũng nói rằng ông ta không nhận được tí tiếp viện và tiền bạc nào trong suốt 10 năm: "for when I was a young man I conquered Hispania and crossed the Alps with an army, the first after Hercules. I invaded Italy and struck terror into all of you, laid waste 400 of your towns, and often put your city in extreme peril, all this time receiving neither money nor reinforcements from Carthage.'"

Sau punic 1, Hannibal đã đem đến cho Carthage cả một Tây Ban Nha rộng lớn và giàu có. Với lại đừng nghĩ Carthage chỉ có mỗi cái thành Carthage. Nó còn là lãnh thổ trải dài, đó là cả một đế quốc chứ không phải cái thành tí xíu. Nên bảo không có quân tiếp viện là vô lý, có thể 5 năm sau khi mà La Mã dân hồi phục thì còn có lý, nhưng 5 năm đầu thì sao?, không lẽ cả đế quốc đào không ra 10k lính để tiếp viện ?

ủa long trọng là sao?Tui nhớ Cathage đâu có bị tàn sát mấy đâu.Chỉ có giết hơn nửa dân số và đốt hết mấy công trình quan trọng thôi mà

Để chắc cú La Mã đã tiễn đế quốc Carthage thành dân thiểu số , long trọng quá còn gì

 

[resdul]

ủa long trọng là sao?Tui nhớ Cathage đâu có bị tàn sát mấy đâu.Chỉ có giết hơn nửa dân số và đốt hết mấy công trình quan trọng thôi mà.

Thành Cathage khi thất thủ bị tàn sát trong 6 ngày liền, lính Rome đi từ nhà này sang nhà khác để tàn sát gặp ai giết nấy.
Sau đó những người sống sót còn 50k bị bán làm nô lệ, và đây chỉ là số nhỏ trong dân số.
Tại thời điểm đó Cathage là 1 trong vài thành phố lớn nhất, Rome có khoang 400k dân, chắc Cathage cũng không ít hơn chưa kể dân chạy loạn từ ngoại ô chạy vào + lính đánh thuê.

 

[resdul]

@resdul :


Trước khi tranh luận với bác xin có ý kiến với bác thế này, trong tranh luận ngay cả khi mình chắc chắn là mình đúng nhất cũng đừng vội phán người khác nói linh tinh bởi vì bác không biết lúc nào bác sẽ bị hố đâu. Vâng tôi phát biểu linh tinh, thế thì mời bác vào đây http://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal#Battle_of_Cannae

By Livy's account the crossing was accomplished in the face of huge difficulties.[23] These Hannibal surmounted with ingenuity such as when he used vinegar and fire to break through a rockfall.[24] According to Polybius he arrived in Italy accompanied by 20,000 foot soldiers and 4000 horsemen, and only a few elephants. If Polybius is correct in his figure for the number of troops he commanded after the crossing of the Rhone this would suggest that he had lost almost half of his force. Historians like Serge Lancell have questioned the reliability of the figures for the number of troops he had when he left Hispania.[25] From the start, he seems to have calculated that he would have to operate without aid from Hispania

Vượt dãy Alpes và sông Rhone xong thì mất 1/2 lực lượng , đánh nhau 2 trận lớn với quân chủ lực La Mã rồi mới tới Canne, ( chưa kể đụng độ lẻ tẻ nhé). Tôi nói linh ting quá

Trận Canne, Hannbibal dàn quân hình bán nguyện, bộ binh nhẹ ở tuyến đầu, bộ binh nặng và kỵ binh ở 2 bên, Hannbial dụ đội hình La Mã vào vùng hẹp, cho nên đội hình La Mã phải xếp thèo hàng dài, lúc tấn công, bộ binh nhẹ của Carthage lùi dần, còn 2 cánh bán nguyệt với bộ binh nặng và kỵ binh bắt đầu tiến lên, đánh bại kỵ binh của La Mã, vây bộc lại và tàn sát. Hannibal đánh trung điểm yếu của lối đánh theo kiểu Legion La Mã là không thể cơ động được ở địa hình hẹp, chính vì thế Legion không thể xoay trở được nên bị vây bọc và tiêu diệt.
Còn vì sao tôi bảo kỵ binh quyết định chiến trường. Cũng xin mời bác vào http://en.wikipedia.org/wiki/Hannibal#Battle_of_Cannae
Tôi trích ra đây:
The onslaught of Hannibal's cavalry was irresistible, and Maharbal, Hannibal's chief cavalry commander, who led the mobile Numidian cavalry on the right, shattered the Roman cavalry opposing them. Hannibal's Spanish and Gallic heavy cavalry, led by his brother Hanno on the left, defeated the Roman heavy-cavalry, and then both the Carthaginian heavy cavalry and the Numidians attacked the legions from behind. As a result, the Roman army was hemmed in with no means of escape.



Để chắc cú La Mã đã tiễn đế quốc Carthage thành dân thiểu số , long trọng quá còn gì [/QUOTE]

wikipedia là trang mở, con số lấy từ nhiều nguần khác nhau, số tôi lấy là từ livius. http://www.livius.org/ha-hd/hannibal/hannibal.html

In October 218, 38,000 soldiers and 8,000 cavalry had reached the plains along the river Po in the vicinity of the Italian town Turin.
Bác nhầm 1 cái cơ bản là quân số của Hanibal không chỉ là lực lượng đặt chân đến Ý, ông ta thu nhận được tầm 15k quân Gaul ngay khi đến Ý, ở cái trang mà bác đọc cũng có nói và khi đó quân số là 40k và còn thu nhận thêm quân từ 1 số thành phố phản bội của Ý.
Cũng theo cái trang mà bác trich dẫn thì quân số ở trận Canne của Cathage là: 27,000 heavy infantry, 6,000 light infantry, and 8,000 cavalry in the battle itself, irrespective of detachments
Thiệt hại của Cathage: Livy records Hannibal's losses at "about 8,000 of his bravest men".[43] Polybius reports 5,700 dead: 4,000 Gauls, 1,500 Spanish and Africans, and 200 cavalry.

Như vậy số 10K quân tham chiến của bác và vài trăm tử sỹ lấy ở đâu ra đấy.

Trận này kỵ binh giúp cho quân Cathage có thể tạo thế vây hãm và tập kích từ phía sau nhưng chủ yếu là bộ binh Cathage đã có thể tạo hình bán nguyệt và vây quân Rome vao giữa, kỵ binh giup đẩy nhanh vấn đề thôi chứ không quyết định.

 

[Osadar Mizutani]

kị binh trong giai đoạn của hannibal là mấu chốt mà @_@ thắng trận hay không là phuộc thuộc gần như vào nó
còn vụ lính thì ông redul nói đúng đấy : hannibal có nhận thêm lính của gaul + 1 số ít lính đánh thuê , 1 số lính ý ( của các thành tạo phản nhưng mà là sau trận Canne hannibal mới thuyết phục được các thành bang đó theo phe mình mà )

 

[resdul]

Tàn sát đây là nói về tàn sát lính trong trận chiến ấy, tàn sát chứ không phải đánh nhau rồi chết đâu nhé, thế nên tui mới nhấn mạnh chữ tàn sát

// um, thật ra quyển ấy không hay vì nhiều thông tin viết rất sơ sài, nhưng theo tui thì những thông tin về chiến tranh cổ đại thì không thể quá sai lạc được, chỉ có chiến tranh hiện đại như WW2 mới có lắm tranh cãi

Sau trận Trường Bình mấy chục vạn quân nước Triệu bị làm cỏ, Hạng Vũ cũng 1 đêm tàn sát 200k quân Tần.

 

[vietanh797]

quân số TQ luôn là 1 ẩn số

 

[Osadar Mizutani]

tin gi vào mấy cái số liệu của TQ @_@ ,nó điêu điêu thế nào ấy

 

[nhinhonhinho]

quân số TQ luôn là 1 ẩn số

Tui cũng đồng ý vì các số liệu của TQ chỉ do mấy nhà ghi chép của TQ làm thôi nên chưa chắc đã chính xác.Nhưng mà có thể mấy con số đó chính xác đấy vì chúng ta đều biết là thời cổ đại và trung cổ thìTQ phát triển hơn Châu Âu nhiều (cả về kĩ thuật lẫn dân số).Mà cứ lấy l/sử VN mà xem:TQ thời nào cũng uýnh mình hết mà lần nào cũng mấy chục vạn không,ngay cả hồi 69 nó đánh mình cũng 60 vạn(mấy ông dạy quân sự nói) .

 

[unbelievable]

Bài đồng chí có chỗ sai kìa. Sửa đi.
..............................................

 

[nhinhonhinho]

Bài đồng chí có chỗ sai kìa. Sửa đi.
..............................................

Hử sai chỗ nào ?Tui thấy đâu có sai gì đâu!!??

 

[aragon0510]

69 60v 1 tỉnh
thì trước đó cả nc nó chắc chưa dc con số này
hơn nữa mấy cái như Tam Quốc hay Hạng Vũ truyện chỉ là ghi chép, họ có thể thổi số lính lên cho thêm oai hùng. Giống kiểu bác Tào có tới 80v quân đánh Ngô, thổi cho địch sợ, và làm tướng mình giỏi hơn vì chém giặc toàn tính bằng chục vạn