Phim kinh điển?

[kingpersnake]

Cãi nhau riết đâm mệt thật,thôi để tôi bắt đầu lại từ đầu nhé :

_Tôi đưa ra 3 cái gạch đầu dòng,rồi đưa ra ví dụ chứng minh cho nó là đúng.

_Sau đó cậu phán :

Để tôi góp ý 1 chút vào cái định nghĩa của cậu nhé. Có những bộ phim kinh điển không bắt buộc phải là 1 bước ngoặt hay đánh dấu cho bất cứ 1 sự kiện hay cái gì khác cả, đôi khi nó chỉ đơn giản là những bộ phim đỉnh cao được làm ra vào GA của điện ảnh Mĩ. Thể hiện cho điều này là việc có rất nhiều bộ phim có mô tuýp giống nhau cùng được gọi là kinh điển, ex: Frankenstein 1931 và The Bride of Frankenstein 1935, hay 1 loạt series phim về Dracula. Và cũng có những tác phẩm rất ko đặc biệt, nhưng vẫn là kinh điển, ví dụ như mTV Series Salem's lot. Và rất nhiều tác phẩm trong số đó ko hề nhận được sự tán thưởng từ phía khán giả nhiều như giới phê bình.

Thêm nữa là chưa-từng-có-một-ai dám đưa ra một định nghĩa chính thức về phim kinh điển như cậu cả, xét trên phương diện lịch sử, xoáy sâu vào tên gọi "classic" của nó, phim kinh điển = những phim từ thập niên 70 đổ về, có nghĩa là cuối GA của Hollywood trở về trước, đồng nghĩa với việc phim sau 70s dù có Unique đến mấy cũng ko được coi là kinh điển??? Trên phương diện của các nhà phê bình, phim kinh điển là những tiền đề, là độc nhất: cách kể chuyện đặc biệt, cách thể hiện độc đáo, thậm chí là quái đản...vv...vậy thì chắc chắn thời gian không còn là một yếu tố ràng buộc nữa. Quá mâu thuẫn nếu đem so với phương diện thời gian. Vậy thì dựa vào luận điểm nào mà lại có 3 cái gạch đầu dòng ở trên kia?????? Trở lại Post #1, chuyện câu hỏi của chủ Topic vẫn bị bỏ ngỏ dù đã hỏi dân trong nghành chắc chắn là có lý do, chứ ko thể là biết mà lảng tránh và càng không thể lảng tránh bởi 1 người thực sự có trình độ nếu nó chỉ đơn giản như cách cậu đóng sống ở trên đâu.

Tôi đã trả lời nhé : _Thứ nhất,tôi đã định nghĩa tại sao trong nguyên cái dòng DRACULA mà cậu nói đến,chắc chỉ có 1931 dc coi là kinh điển.Còn chuyện môtíp giống nhau thì có liên quan gì đến cái định nghĩa mà tôi đưa ra không ? Nên nhớ,tôi nói là bước ngoặt,cột mốc,thì nó có thể về một cái gì đó chứ ko nhất thiết phải là nd hay môtip gì cả. Và phải dc xem xét ngay trong cái xu hướng điện ảnh đương thời nữa.Lúc này,cậu nói là nguyên series DRACULA nhé,chứ ko phải 3 phim dc gọi là kinh điển nhé.Và lúc này cậu còn đang dùng nó ở thời kỳ GA của Hollywood nhé.Chứ chưa nói trên toàn TG nhé.(Tuy sau này cậu có chữa lại rằng nó ko nhất thiết phải nằm trong Hollywood blah blah blah...)

Thứ hai,cậu đưa cái định nghĩa (cứ cho là theo một trong những quan điểm của cậu) về phim kinh điển dc định nghĩa thế nào.Nó ko hợp lý để phản bác cái quan niệm của tôi nhé.Vì tôi đã nói rằng cậu còn nhập nhằng giữa classical và classic thì nói thế dek nào dc.

_Sau đó,cậu lôi cái về nguyên cái sê ri Dracula nó kinh điển và nói

Thêm cái chuyện loạt phim về Dracula, tôi đã nhấn mạnh là 1 series, nghe cậu giải thích xong chỉ biết tự hỏi: Sao mà đánh dấu lắm thế nhỉ?

_Cậu đã nhấn mạnh là 1 series,thì theo tôi nó chỉ dc gọi là một series khi nó có tên DRACULA,nhân vật của nó có tên Count Dracula và nó dc mọi người công nhận là nằm trong loạt phim DRACULA,vậy thôi.Và lúc này,cậu còn đang nói đến cái sê ri DRACULA này nó kinh điển nhé,chứ ko phải là chỉ có 3 phim Dracula kinh điển nhé.Và khi đó tôi đang nói về Dracula 1931,chả có cái đánh dấu lắm thế nhỉ mà cậu phán ra nhé.

_Rồi sau đó,cậu lôi ra cái định nghĩa 3 xu để xoắn tôi.Chuyện này vớ vẩn,lạc đề và cũng chả có minh chứng gì cho cậu , nên ko nhắc đến nữa nhé.

_Sau đó:

Hài, cái định nghĩa do chính cậu đưa ra nó phát biểu chẳng khác tôi lấy một chi tiết nào hết, tôi hiểu giống cách cả thế giới này hiểu thôi. Các website chuyên về phim kinh điển cũng nhắc đến GA của hollywood như một trong nhiều cách định nghĩa về phim kinh điển đấy ợ. Nếu cậu cho rằng cậu am hiểu về phim kinh điển đến nỗi dễ dàng định nghĩa cả 1 thế hệ phim ảnh = 3 gạch đầu dòng cụt lủn (Trong khi tất cả mọi người đều chỉ dám định nghĩa nó trong 1 hoàn cảnh nhất định) + mọi điều cậu nói đều chính xác và tất cả những ý kiến khác là sai, trong khi hiểu biết cơ bản nhất về GA của Hollywood còn lệch lạc thế kia - thì tôi e là cậu mất căn bản nặng rồi.

Cậu cứ nói rằng tôi sai mà cậu có nói ra nó sai chỗ nào đâu ? Cứ đưa ba cái định nghĩa của cậu vô trong khi thứ nhất,nó dek có dẫn chứng và luận điểm thuyết phục.Thứ hai,nó ko thể hiện cậu đang nói về cái vấn đề định nghĩa của tôi nó sai và ko thuyết phục.

_Rồi sau đó cậu phán nhiều câu đại loại như :

#1 là tiền đề, các bộ phim tiếp theo là sự phát triển không ngừng của 1 mô tuýp nhân vật theo từng năm tháng phát triển của Điện Ảnh. Nó cũng giống như cách người ta vun đắp một cây đại thụ thôi. Không có nhiều bước ngoặt lớn lao, chỉ là thế hệ sau xuất sắc hơn thế hệ trước.
Còn được ai nhìn nhận thì xin thưa: Được những người yêu phim kinh điển nhìn nhận, và các chuyên gia gọi nó là kinh điển, thế thôi ạ.

,blah blah blah....

Nó cũng chả chứng minh tôi sai.Mà nó cũng chả có chứng minh ra cái quan niệm của cậu nó ra làm sao cả.

_Sau đó cậu phán tiếp :

Tôi không có thói quen định nghĩa những cái trừu tượng một cách cụ thể và chắc chắn. Và cũng cho cậu biết thêm 1 chi tiết là trong loạt phim về Vampire được cho là kinh điển, có những tác phẩm không thuộc Hollywood, và không có lý do gì tôi nêu ra chi tiết ấy nếu tôi cho rằng: Chỉ Hollywood mới làm ra được phim kinh điển.

Lúc này lại quay từ sê ri DRACULA sang Vampire một cái toẹt,và cậu nói thêm có những tác phẩm ko thuộc Hollywood này này nọ nọ.Uhm,thì tôi có nói nó phải thuộc Hollywood đâu ? Tôi còn ví dụ ra đầy phim Châu Á,Châu Âu đấy.Và ngay lúc ở trên,cậu có lôi cái định nghĩa phim kinh điển nằm trong GA của Hollywood để chứng minh rằng tôi sai.(Hơi bị ngược ngạo nhỉ).

_Sau đó,cậu lôi ra cái Nosferatu vào:

Sai bét, tôi chỉ sợ nói thẳng ra thì cậu không có lỗ mà chui thôi. 1922 mới là năm đầu tiên có phim về Vampire, chẳng qua cậu cứ áp đặt cái lý thuyết "bước ngoặt" vào Dracula 1931 nên cậu cho nó là cách phân tích đúng thôi, nói lại nhé, ko lại bảo tôi lảng tránh: 1922 mới là năm đầu tiên của thể loại phim Vampire - phim câm đấy ạ.
Nó đây: http://www.imdb.com/title/tt0013442/
Lại bảo nó không phải kinh điển đi

Để minh chứng cho cái gì ? Lúc đầu cậu nói Series DRACULA là kinh điển.Cậu nói là nguyên Series nhé.Sau đó tôi nói lại rằng chỉ có 1 phim là kinh điển thì cậu bay sang nói 3 phim rồi lại đưa cái phim vốn ko thuộc vào sê ri DRACULA.Phải lúc đầu cậu nói sê ri phim VAMPIRE đi thì tôi còn chấp nhận.

_Sau đó,cậu đưa ra dẫn chứng tại sao nó dc gọi là kinh điển,qua bao bước ngoặt,và minh chứng đó nó càng bổ sung cho cái định nghĩa của tôi.Chưa thấy có cái gì khác cả,nhé.

_Sau đó,cậu lại phán :

Tôi nhắc đến Frankenstein 1931 và series Vampire, chứ tôi không có đóng sống từ bộ phim Dracula 1931 trở đi, nhầm lẫn hơi bị buồn cười đấy. Nosferatu là #1 trong số 7 bộ phim mà tôi ám chỉ là Series về Vampire nhé. Series về Dracula chỉ là 1 phần trong cả cái series 7 phim đó thôi.

Ơ hay,sao bây giờ bay sang series Vampire thế này.Từ đầu đến giờ cậu có nói gì về #1 trong số 7 bộ phim mà tôi ám chỉ là Series về Vampire nhé. đâu,cậu đang nói về Sê ri DRACULA dc cậu coi là kinh điển (dù sau này cậu rút lại còn 3 phim),blah blah blah...

Con người cậu mâu thuẫn thật đấy.

_Và cuối cùng:

Thì sao nhỉ? Tôi nói cậu nhầm là vì cậu cứ cho rằng Dracula 1931 là phim đầu tiên về Dracula được coi là kinh điển, chứ việc tôi nói tới series Vampire hay series Dracula thì đâu có ảnh hưởng gì tới Nosferatu? Vì thế, cái ý này:

Sao ko,cái gì cậu nói ra thì cậu nên nhớ chứ.Bây giờ chống chế một vài câu là dc à.

Và tôi có nói Dracula 1931 là phim đầu tiên về Dracula dc coi là kinh điển đâu ? Tôi chí nói trong cái sê ri đó nó dc coi là kinh điển trong sê ri Dracula bởi vì nó chính nó mới mang tính chất mở đường cho một trào lưu điện ảnh.Và từ cái thời điểm đó nó mới xuất phát ra một trào lưu.

_Rồi:

...không có gì đáng bàn cãi. Chẳng phải có hơn 1 tác phẩm về Dracula đang được gọi là kinh điển đó sao? Có gì đáng để thắc mắc nhiều thế không nhỉ????? Bá tước Orlock là bá tước Dracula, điều đấy là dĩ nhiên. Nếu cậu không chấp nhận vì cái tên không chính thống trên, tối vẫn có thể liệt kê ra tên của 2 tác phẩm khác cùng nói về Dracula, và cùng được xếp vào hàng phim kinh điển, đồng nghĩa với việc luận điểm ban đầu của tôi vẫn hoàn toàn đúng, không có gì là bất ổn cả.

Thứ nhất,tôi đã nói : một bước ngoặt,một cột mốc thì nó có thể dc đánh giá ko chỉ qua nội dung mà còn về thủ pháp hay cách thể hiện gì gì đó blah blah blah nữa dc đánh giá và nhìn nhận tùy theo xu hướng lịch sử thời đó.Và cậu cũng đã nói : Nosferatu nó kinh điển vì những cái bước ngoặt cậu nêu ra,tôi nói Dracula 1931 nó kinh điển vì cái bước ngoặt tôi đưa ra.Vậy 2 phim này dc coi là kinh điển bởi vì đúng chính xác 3 cái gạch đầu dòng của tôi đấy chứ.Khác gì đâu ?

Thứ hai : luận điểm ban đầu của cậu là gì ? Là việc mô tip nó giống nhau thì vẫn dc coi là kinh điển á ? Hay là về những cái định nghĩa của cậu ban đầu ? Hay rằng việc cái định nghĩa của tôi sao ? Thì đấy,tôi trả lời quá trời cho cậu rồi đấy.Cậu còn ko hiểu nữa thì thôi.Dẫn chứng và luận điểm của cậu toàn đúng khi so với định nghĩa của tôi.Ko có gì mâu thuẫn và phức tạp hơn nhé.

_Sau cùng :

Tôi đang muốn chỉ cho cậu thấy phim kinh điển nó phức tạp hơn 3 cái gạch đầu dòng của cậu nhiều thôi, đôi khi không phải cái gì cũng có thể bập vào nói trực tiếp ngay được nếu cậu tìm hiểu nhiều tác phẩm mang sắc thái khác nhau cùng được gọi là kinh điển thì cậu mới thấy việc định nghĩa nó là rất không đơn giản

Ok.Cái câu in đậm thì tôi có một phần đồng ý với cậu.Nhưng dù nó có phức tạp và rắc rối với nhiều sắc thái đi cho chăng nữa thì bản thân những cái lý do đó nó đều nằm trong 3 cái gạch đầu dòng của tôi.

PS:Cậu càng nói tôi thấy càng ngược ngạo,mâu thuẫn và vớ vẩn so với vấn đề mà cậu đưa ra ban đầu.Mà thật ra cậu có vấn đề và luận điểm nào cụ thể đâu.Toàn đưa ra một cách ỡm ờ.Đợi tôi nói rồi tìm cách vật ngược lại.Ko có chính kiến cụ thể.Và cậu càng nói tôi thấy nó càng có vẻ support cho cái định nghĩa của tôi mà thôi.

 

[Mr.Nice]

[spoil]

Tôi đã trả lời nhé : _Thứ nhất,tôi đã định nghĩa tại sao trong nguyên cái dòng DRACULA mà cậu nói đến,chắc chỉ có 1931 dc coi là kinh điển.Còn chuyện môtíp giống nhau thì có liên quan gì đến cái định nghĩa mà tôi đưa ra không ? Nên nhớ,tôi nói là bước ngoặt,cột mốc,thì nó có thể về một cái gì đó chứ ko nhất thiết phải là nd hay môtip gì cả. Và phải dc xem xét ngay trong cái xu hướng điện ảnh đương thời nữa.Lúc này,cậu nói là nguyên series DRACULA nhé,chứ ko phải 3 phim dc gọi là kinh điển nhé.Và lúc này cậu còn đang dùng nó ở thời kỳ GA của Hollywood nhé.Chứ chưa nói trên toàn TG nhé.(Tuy sau này cậu có chữa lại rằng nó ko nhất thiết phải nằm trong Hollywood blah blah blah...)

Cậu toàn bắt tôi phải chỉ thẳng vào vấn đề mới chịu hiểu thôi tôi nói rõ là 3 phim Dracula + Frankenstein 1931 + 1935 để phản bác lại cái luận điểm: Phải tạo ra một bước ngoặt đáng nhớ trong nghành điện ảnh thì mới được gọi là phim kinh điển. Giờ thì tôi sẽ không ví dụ nhiều nữa, chỉ riêng Frankenstein 1931 + 1935 là đủ để hiểu, giữa 2 bộ phim không hề có một sự biến chuyển nào đáng kể về hình thức thể hiện cũng như nội dung, cùng mô tuýp, cùng phong cách, cùng đạo diễn, và cùng là những bộ phim xuất sắc. Cả hai cùng là những bộ phim kinh điển của thể loại kinh dị, ra đời vào đúng thời kỳ vàng son của Hollywood. Giá trị của 2 tác phẩm cũng giống như những bộ phim đoạt giải Oscar ngày nay ấy, và đây là một ví dụ điển hình cho việc những bộ phim xuất sắc ra đời vào thời kỳ ấy được gọi là kinh điển.
Cái dòng bôi đen trên kia là do cậu tự suy diễn mà thôi tôi đã nói từ đầu là "có những tác phẩm" chứ tôi không bao giờ nói rằng "Chỉ những tác phẩm" vì tôi không có thói quen định nghĩa cụ thể những thứ trừu tượng nhé, và cũng nên hiểu mục đích của tôi là chỉ ra cái sai trong cách định nghĩa của cậu chứ không phải tìm cách định nghĩa thi với cậu

_Cậu đã nhấn mạnh là 1 series,thì theo tôi nó chỉ dc gọi là một series khi nó có tên DRACULA,nhân vật của nó có tên Count Dracula và nó dc mọi người công nhận là nằm trong loạt phim DRACULA,vậy thôi.Và lúc này,cậu còn đang nói đến cái sê ri DRACULA này nó kinh điển nhé,chứ ko phải là chỉ có 3 phim Dracula kinh điển nhé.

Rất tiếc, nó được ngay nhà phê bình yêu dấu của cậu công nhận kia kìa, còn đòi hỏi gì nữa ?? Lên IMDB coi review của người xem, tổng kết lại coi có bao nhiêu người gọi đây là bộ phim đầu tiên và đáng nhớ nhất về Dracula luôn đi :(
Cái dòng cậu bôi đen tôi không hiểu cậu muốn nhấn mạnh điều gì? Một series về Dracula kinh điển là quá đủ để nói lên không có bước ngoặt nào ở đây hết :( và 3 phim người ta cũng gọi là Series rồi cậu ạ, tôi có nhớ mình nói rõ: 1 series chứ không phải tác phẩm bộ 3 hay bộ 4 đâu nhé cơ mà? Để cậu khỏi lầm nó chỉ là một tác phẩm nhiều phần, rồi lại quy nó về làm 1 thôi
Mà cái series đấy có 3 phim mang tên Dracula, + 1 tác phẩm không được cậu công nhận cơ, dù 3 hay 4 thì nó vẫn là series bắt bẻ vô ích.

Sao ko,cái gì cậu nói ra thì cậu nên nhớ chứ.Bây giờ chống chế một vài câu là dc à.

Tại sao tôi phải chống chế nhỉ ??? Giai đoạn chống chế đã xong rồi, giờ đã có đủ luận điểm và luận cứ để chém, quên thì mất vui

Và tôi có nói Dracula 1931 là phim đầu tiên về Dracula dc coi là kinh điển đâu ? Tôi chí nói trong cái sê ri đó nó dc coi là kinh điển trong sê ri Dracula bởi vì nó chính nó mới mang tính chất mở đường cho một trào lưu điện ảnh.Và từ cái thời điểm đó nó mới xuất phát ra một trào lưu.

gì gì đó rồi xoắn tiếp trong khi tôi đã trả lời đầy đủ lý do tạo sao chỉ có một mình phim 1931 gọi là kinh điển

Mình toàn bị bảo là hay đá chủ đề đi lung tung.

Nosferatu nó kinh điển vì những cái bước ngoặt cậu nêu ra,tôi nói Dracula 1931 nó kinh điển vì cái bước ngoặt tôi đưa ra.Vậy 2 phim này dc coi là kinh điển bởi vì đúng chính xác 3 cái gạch đầu dòng của tôi đấy chứ.Khác gì đâu ?

Tại cậu hay lấy cái vi mô xét cái vĩ mô, có phải riêng 2 phim đấy là kinh điển đâu chứ tìm hiểu những tác phẩm cùng là bước ngoặt thì chẳng trách kết luận đưa ra toàn bước ngoặt với bước rẽ

Thứ hai : luận điểm ban đầu của cậu là gì ? Là việc mô tip nó giống nhau thì vẫn dc coi là kinh điển á ? Hay là về những cái định nghĩa của cậu ban đầu ? Hay rằng việc cái định nghĩa của tôi sao ? Thì đấy,tôi trả lời quá trời cho cậu rồi đấy.Cậu còn ko hiểu nữa thì thôi.Dẫn chứng và luận điểm của cậu toàn đúng khi so với định nghĩa của tôi.Ko có gì mâu thuẫn và phức tạp hơn nhé.

Là 3 cái gạch đầu dòng của cậu sai toét, chấm hết.

Why ? Cậu có đưa ra cái dẫn chứng nào hùng hồn cho thấy nó phức tạp hơn đâu ? Nếu muốn thì đưa ra phim nào dc gọi là kinh điển mà ko nằm trong 3 cái gạch đầu dòng đó đi.

PS:Cậu càng nói tôi thấy càng ngược ngạo,mâu thuẫn và vớ vẩn so với vấn đề ban đầu.

Do cậu quen với cách nói thẳng tắp không cân nhắc nhiều rồi, chứ tôi e là tôi đã bày ra cho cậu thấy nhiều hơn những gì cậu nhận ra đấy, quan trọng là cậu có chịu hiểu hay không thôi.[/spoil]

 

[disaster]

Why ? Cậu có đưa ra cái dẫn chứng nào hùng hồn cho thấy nó phức tạp hơn đâu ? Nếu muốn thì đưa ra phim nào dc gọi là kinh điển mà ko nằm trong 3 cái gạch đầu dòng đó đi.

Do cậu quen với cách nói thẳng tắp không cân nhắc nhiều rồi, chứ tôi e là tôi đã bày ra cho cậu thấy nhiều hơn những gì cậu nhận ra đấy, quan trọng là cậu có chịu hiểu hay không thôi.

Trả lời thế này thì người ta bảo là toàn nói xiên xẹo chả đúng à Hỏi gì thì trả lời nấy đi chứ ra cái vẻ là "ta đã bày ra còn mày phải tự hiểu" ??? thực ra đã bày ra được cái gì đâu ...

 

[Lioncoeur]

Tui đề nghị mấy ông chuyển qua xài súng PM đi cho topic nó đỡ tan nát nghen (mặc dù là nó tan nát hết mức rồi)

 

[Mr.Nice]

[spoil]

Trả lời thế này thì người ta bảo là toàn nói xiên xẹo chả đúng à Hỏi gì thì trả lời nấy đi chứ ra cái vẻ là "ta đã bày ra còn mày phải tự hiểu" ??? thực ra đã bày ra được cái gì đâu ...

Cậu không còn việc gì có ích hơn để làm à cậu xem hộ tôi đấy là câu trả lời hay cái đống rep ở trên mới là trả lời? Rất thích lên tiếng cơ mà không hiểu 2 bên đang nói tới đâu thì lên tiếng làm gì? Còn nếu cậu nghĩ tôi chưa bày ra được cái gì để cậu hiểu thì nhất cậu rồi tôi nói với cậu kingpersnake chứ có phải nói với cậu đâu mà đòi hiểu như ai. Nhắc nhỏ luôn là tôi không phải loại người thích lấy trắng thay đen đâu nhé, chỉ là có những điều tôi nói đôi khi cậu chưa hiểu ngọn nghành được ngay thôi.
Còn nếu muốn biết 3 cái phim đấy là gì thì cứ hỏi thẳng, không phải vu vơ xiên xẹo mất thời gian: Dracula 1931, Horror of Dracula 1958, Dracula 1979. Và Nosferatu là tác phẩm #1 với Count Dracula được gọi = Count Orloc ra đời năm 1922.[/spoil]

 

[nta139]

Mr.Nice thật vô đối anh í đúng là anh hùng... 1 mình chống lại công lý càng chiến đấu anh í càng đuối... vì những cái dẫn chứng & lý sự cùn khi sắp chìm đến nơi.. thì...
... tội nghiệp pác kingpersnake, chỉ nhắc đến đúng từ 3 xu... thì lập tức Mr.Nice chộp liền... như phao cứu sinh... lập tức bơi ngay sang hướng khác.. và lập tức nã đạn trở lại..

cuộc chiến vẫn rất hấp dẫn... :P

p/s.1: Mr.Nice đã đưa ra 1 quan điểm hết sức tào lao (kinh điển tùy người) [sai] từ đó pác phải liên tục đưa ra các dẫn chứng tào lao [sai]... rồi các kết luận [sai]... theo logic học thì như vậy mới gọi là [đúng]

p/s.2: Mr.Nice... có mấy câu chữi ... quá hay đó chứ...

 

[Mr.Nice]

[spoil]

Mr.Nice thật vô đối anh í đúng là anh hùng... 1 mình chống lại công lý càng chiến đấu anh í càng đuối... vì những cái dẫn chứng & lý sự cùn khi sắp chìm đến nơi.. thì...


cuộc chiến vẫn rất hấp dẫn... :P

p/s.1: Mr.Nice đã đưa ra 1 quan điểm hết sức tào lao (kinh điển tùy người) [sai] từ đó pác phải liên tục đưa ra các dẫn chứng tào lao [sai]... rồi các kết luận [sai]... theo logic học thì như vậy mới gọi là [đúng]

p/s.2: Mr.Nice... có mấy câu chữi ... quá hay đó chứ...

Nếu đứng ở góc nhìn của 1 khán giả như mình, yêu điện ảnh? Có. Thấu hiểu nghệ thuật hàn lâm? Chịu. Thì kinh điển là phụ thuộc thị hiếu mỗi người. Còn ở góc độ của các chuyên gia, của dân trong nghề thực thụ, thì kinh điển là 1 thương hiệu, là cái tiêu chuẩn để họ học theo, và là 1 thể loại riêng biệt hẳn hoi, nó cũng nổi lềnh phềnh trong làng điện ảnh giống như một cây đại thụ vươn lên giữa rừng già. Vậy thử hỏi các bạn đang đứng ở đâu? Là 1 khán giả rất ư bình thường hay đã là 1 chuyên gia? Để phải ép buộc mọi người có 1 định nghĩa thật là hoành tá tràng về phim kinh điển giống mình? Bạn đã đứng ở trong rừng sâu để quan sát cái cây đại thụ ấy hay cũng chỉ đứng ngó từ bên ngoài như mọi người?
Nói chung mình nghĩ cái định nghĩa ấy nó phụ thuộc vào bạn là ai và đang ở đâu thôi.

Toàn mấy bạn éo biết gì nhảy vào đọc bộp chộp 2, 3 trang xong phán như đúng rồi chú ý cái câu đỏ nhoét dưới cùng kia nhé, chừng nào còn chưa phân biệt nổi phim nào kinh điển, phim nào không thì câu đấy cứ gọi là chuẩn đi. Tôi đố bạn search được lời của 1 chuyên gia điện ảnh nào định nghĩa về phim kinh điển 1 cách ngắn gọn và chắc như đinh đóng cột đấy? Không có mấy cái note thu hẹp từng trường hợp, từng hoàn cảnh mới lạ chứ

... tội nghiệp pác kingpersnake, chỉ nhắc đến đúng từ 3 xu... thì lập tức Mr.Nice chộp liền... như phao cứu sinh... lập tức bơi ngay sang hướng khác.. và lập tức nã đạn trở lại..

Bạn kingpersnake yêu cầu kết thúc vấn đề 3 xu và miềng cũng chiều lòng bạn ý, ko một lời nào nhắc đến nữa nhé bạn có biết hiện giờ đang bàn về cái gì không?[/spoil]

 

[disaster]

Còn nếu muốn biết 3 cái phim đấy là gì thì cứ hỏi thẳng, không phải vu vơ xiên xẹo mất thời gian: Dracula 1931, Horror of Dracula 1958, Dracula 1979. Và Nosferatu là tác phẩm #1 với Count Dracula được gọi = Count Orloc ra đời năm 1922.

Ừ đúng rồi đấy, trả lời như thế này ko phải dễ hơn cho người tranh luận với cậu sao. Nhưng cậu hãy phân tích đi: tại sao những cái phim đó vẫn kinh điển mà ko nằm trong 3 gạch đầu dòng nói trên. (Đừng bảo là ở trên đã nói rồi nhé, vì đây mới là bài đầu tiên cậu nhắc cụ thể, ở trên chỉ là nói chung chung thôi).

P/s: Tôi chẳng cần biết kiến thức nền tảng của cậu đồ sộ cỡ nào, vấn đề là cách cậu thể hiện ra chỉ như mớ hổ lốn, chưa kể là trong khi đối phương phân tích nghiêm túc thì cậu rất khỏe chen emoticon và mấy câu khích bác vào.
Tôi chỉ xen vào để định hướng cho cậu nói đúng vấn đề thôi, chẳng phải là cậu nói loanh quanh đến nỗi mà người ta phải tổng kết lại từ đầu đó sao ?

 

[Mr.Nice]

Ừ đúng rồi đấy, trả lời như thế này ko phải dễ hơn cho người tranh luận với cậu sao. Nhưng cậu hãy phân tích đi: tại sao những cái phim đó vẫn kinh điển mà ko nằm trong 3 gạch đầu dòng nói trên. (Đừng bảo là ở trên đã nói rồi nhé, vì đây mới là bài đầu tiên cậu nhắc cụ thể, ở trên chỉ là nói chung chung thôi).

Vấn đề này đã được giải đáp từ mấy post trước, thông qua Frankenstein phiên bản 1931 và 1935 (The Bride of Frankenstein). Hai tác phẩm đều xuất sắc, và 1935 so với 1931 không có bất cứ một chi tiết nào được gọi là bước ngoặt của nền điện ảnh cả.

 

[disaster]

Toàn mấy bạn éo biết gì nhảy vào đọc bộp chộp 2, 3 trang xong phán như đúng rồi chú ý cái câu đỏ nhoét dưới cùng kia nhé, chừng nào còn chưa phân biệt nổi phim nào kinh điển, phim nào không thì câu đấy cứ gọi là chuẩn đi. Tôi đố bạn search được lời của 1 chuyên gia điện ảnh nào định nghĩa về phim kinh điển 1 cách ngắn gọn và chắc như đinh đóng cột đấy? Không có mấy cái note thu hẹp từng trường hợp, từng hoàn cảnh mới lạ chứ

Vậy tôi có thắc mắc về cái chỗ in đậm này. Trong câu đó cậu nói "chưa phân biệt nổi phim nào kinh điển, phim nào không" có nghĩa là đã mặc định gán giá trị kinh điển vào trong bản thân 1 phim rồi (vì nếu nó ko sẵn là như thế thì việc gì một người xem lại phải phân biệt) --> nghĩa là trong câu đó cậu cũng thừa nhận việc 1 phim được coi là kinh điển ko phụ thuộc vào "bạn là ai và đang ở đâu"
???

 

[TDtoss]

Tự mình định nghĩa phim kinh điển?
Nực cười

 

[Mr.Nice]

[spoil]

Về vị trí của phim kinh điển, mình thấy nó cũng gần gần với thể loại Abstract của Mĩ Thuật, cần một trình độ nhất định mới có thể hiểu + cảm thụ, và thường thì chỉ có người trong ngành mới thấy hết vẻ đẹp của nó, dân không chuyên thực sự không cần thiết phải hiểu.
Với mình phim kinh điển chỉ có LOTR và The Matrix.

Nếu đứng ở góc nhìn của 1 khán giả như mình, yêu điện ảnh? Có. Thấu hiểu nghệ thuật hàn lâm? Chịu. Thì kinh điển là phụ thuộc thị hiếu mỗi người. Còn ở góc độ của các chuyên gia, của dân trong nghề thực thụ, thì kinh điển là 1 thương hiệu, là cái tiêu chuẩn để họ học theo, và là 1 thể loại riêng biệt hẳn hoi, nó cũng nổi lềnh phềnh trong làng điện ảnh giống như một cây đại thụ vươn lên giữa rừng già. Vậy thử hỏi các bạn đang đứng ở đâu? Là 1 khán giả rất ư bình thường hay đã là 1 chuyên gia? Để phải ép buộc mọi người có 1 định nghĩa thật là hoành tá tràng về phim kinh điển giống mình? Bạn đã đứng ở trong rừng sâu để quan sát cái cây đại thụ ấy hay cũng chỉ đứng ngó từ bên ngoài như mọi người?
Nói chung mình nghĩ cái định nghĩa ấy nó phụ thuộc vào bạn là ai và đang ở đâu thôi.

^ Những post được một số nhà phê bình điện ảnh GVN cho là ngứa tai nhất trong topic này, quote lại đàng hoàng tử tế, ok?

Vậy tôi có thắc mắc về cái chỗ in đậm này. Trong câu đó cậu nói "chưa phân biệt nổi phim nào kinh điển, phim nào không" có nghĩa là đã mặc định gán giá trị kinh điển vào trong bản thân 1 phim rồi (vì nếu nó ko sẵn là như thế thì việc gì một người xem lại phải phân biệt) --> nghĩa là trong câu đó cậu cũng thừa nhận việc 1 phim được coi là >>>(Cảm nhận) kinh điển ko phụ thuộc vào "bạn là ai và đang ở đâu"
???

Đúng, nếu nói về thể loại, thì Kinh điển nó là một dòng phim riêng biệt. Nhưng nếu nói về sự cảm nhận cái kinh điển ấy, thì không có định nghĩa nào cả. 2 posts được quoted ở trên của tôi đã nói rất rõ ràng quan điểm của mình, tách bạch giữa việc định nghĩa và cảm thụ 1 dòng phim, cứ đọc cho kĩ sẽ hiểu người ta dùng hiểu biết để định nghĩa chứ không ai dùng thị hiếu cả.
Tuy nhiên cái tôi thấy buồn cười nhất là trong GVN này lại có những người nghĩ bản thân mình có thể viết ra cái định nghĩa cho phim kinh điển, 1 điều chưa từng thấy trong lịch sử nhân loại [/spoil]

 

[disaster]

Đúng, nếu nói về thể loại, thì Kinh điển nó là một dòng phim riêng biệt. Nhưng nếu nói về sự cảm nhận cái kinh điển ấy, thì không có định nghĩa nào cả. 2 posts được quoted ở trên của tôi đã nói rất rõ ràng quan điểm của mình, tách bạch giữa việc định nghĩa và cảm thụ 1 dòng phim, cứ đọc cho kĩ sẽ hiểu người ta dùng hiểu biết để định nghĩa chứ không ai dùng thị hiếu cả.
Tuy nhiên cái tôi thấy buồn cười nhất là trong GVN này lại có những người nghĩ bản thân mình có thể viết ra cái định nghĩa cho phim kinh điển, 1 điều chưa từng thấy trong lịch sử nhân loại

Nếu nói như vậy thì thấy cũng chả còn gì để bàn cãi nữa. Như tôi và một số người cũng đã nói ở nhiều trang trước: bạn ko cảm nhận được phim kinh điển đó là vấn đề của bạn (có thể bao gồm cả hạn chế của bạn trong việc thưởng thức nghệ thuật), còn giá trị cái phim nó vẫn là như thế. Và bạn có thể cho rằng phim này kinh điển phim kia ko, nhưng thực ra đấy là bạn đang tự sướng.

Cậu cho rằng lịch sử nhân loại ko có định nghĩa "phim kinh điển". Vậy tại sao hàng bao năm nay thiên hạ vẫn bàn tán rôm rả được về 1 thứ mà bản thân họ ko có cách hiểu rõ ràng.
Thêm nữa, đúng là trong các vấn đề nghệ thuật, người ta khó đưa ra 1 định nghĩa thống nhất như khoa học tự nhiên thường làm. Một khái niệm có thể có hàng trăm định nghĩa khác nhau (VD khái niệm "văn hóa"), nhưng trong hàng trăm cái đó ắt phải có điểm chung. Và điểm chung trong khái niệm "phim kinh điển" mà nhiều người muốn phản bác cậu ở đây đó là: không có chuyện "phim kinh điển tùy người". Ok?

 

[Mr.Nice]

[spoil]Cũng giống như việc bạn nào đó cho rằng Frankenstein 1935 không phải kinh điển vì tác phẩm ấy chẳng có bước ngoặt nào cả, nhưng thực ra đấy là bạn đang tự sướng, đúng không nhỉ

Cậu cho rằng lịch sử nhân loại ko có định nghĩa "phim kinh điển". Vậy tại sao hàng bao năm nay thiên hạ vẫn bàn tán rôm rả được về 1 thứ mà bản thân họ ko có cách hiểu rõ ràng.

Cả thế giới vẫn bàn tán rôm rả về UFO hay thi nhau đưa ra những giả định rất ư là thuyết phục về thế giới bên kia

Thêm nữa, đúng là trong các vấn đề nghệ thuật, người ta khó đưa ra 1 định nghĩa thống nhất như khoa học tự nhiên thường làm. Một khái niệm có thể có hàng trăm định nghĩa khác nhau (VD khái niệm "văn hóa"), nhưng trong hàng trăm cái đó ắt phải có điểm chung. Và điểm chung trong khái niệm "phim kinh điển" mà nhiều người muốn phản bác cậu ở đây đó là: không có chuyện "phim kinh điển tùy người". Ok?

Câu bôi đen có nghĩa là: Không có chuyện "định nghĩa phim kinh điển tùy người" phải không nhỉ?
Hỏi khí không phải chứ tôi phát biểu câu đấy lúc nào vậy
Chứ theo như tôi hiểu thì cậu Kingpersnake là người đầu tiên đưa ra khái niệm "định nghĩa kinh điển tùy hoàn cảnh" đấy ạ.

So, how do I define Classic Film? Using a little of both, actually. For the purposes of this site, a "classic film" is any movie made during the Hollywood studio system era which has also received significant recognition, either at the time it was released or subsequently, by connoisseurs of great movies (such as me). If you find this definition to be a bit too vague, you should realize that that was exactly my intent!

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=13640767&postcount=123
Còn nếu cậu bảo chuyện cảm nhận phim kđ tùy người là sai thì...thôi, coi như không thống nhất được cho nhanh [/spoil]

 

[disaster]

Cũng giống như việc bạn nào đó cho rằng Frankenstein 1935 không phải kinh điển vì tác phẩm ấy chẳng có bước ngoặt nào cả, nhưng thực ra đấy là bạn đang tự sướng, đúng không nhỉ

Tự sướng là khi: một vấn đề nào đó đúng, bạn ko đủ khả năng chứng minh nó sai, nhưng bạn vẫn làm như nó ko đúng. Vì thế cậu ám chỉ ai đó tự sướng với Frankenstein 1935 là ko có cơ sở.

À, mà cậu thôi đá xoáy đi nhé. Vì làm thế ko giúp cho lập luận của cậu đúng hơn đâu. Thực tế trong trường hợp này, việc chỉ ra ai đó đang tự sướng theo cách kia chứng tỏ cậu cũng đồng ý với tôi (cậu lại đi support cho luận điểm của đối phương nhỉ?)

Cả thế giới vẫn bàn tán rôm rả về UFO hay thi nhau đưa ra những giả định rất ư là thuyết phục về thế giới bên kia

Vậy chẳng phải những cái đó đều có cách hiểu đàng hoàng đó sao ? Nhưng thôi đừng bàn cái này nữa nhé kẻo lạc đề.

Câu bôi đen có nghĩa là: Không có chuyện "định nghĩa phim kinh điển tùy người" phải không nhỉ?
Hỏi khí không phải chứ tôi phát biểu câu đấy lúc nào vậy

Chính cái câu mà ban nãy cậu in đỏ đấy thôi:

Nói chung mình nghĩ cái định nghĩa ấy nó phụ thuộc vào bạn là ai và đang ở đâu thôi.

 

[Axit Sunfuric]

War hoành tráng vãi chưởng

 

[Mr.Nice]

[spoil]

Tự sướng là khi: một vấn đề nào đó đúng, bạn ko đủ khả năng chứng minh nó sai, nhưng bạn vẫn làm như nó ko đúng. Vì thế cậu ám chỉ ai đó tự sướng với Frankenstein 1935 là ko có cơ sở.

Một cậu A cho rằng tác phẩm phải tạo được một bước ngoặt thì đó mới là phim kinh điển, cho nên F1935 không thể là kinh điển do nó cứ đi thẳng, không có ngoặt gì hết. Trong khi cả thế giới này biết F1935 là kinh điển không cần bàn cãi, vậy suy ra, cậu A đang cho rằng luận điểm của mình đúng, nhưng không làm thế nào để ghép cái F1935 cho khớp cái luận điểm ấy, thôi thì kệ, bỏ mặc F1935, cứ giữ nguyên luận điểm của mình cho nó hoành tráng >>> Dễ hiểu không cậu Disaster ạ cơ sở nó to lù lù ra ấy.

À, mà cậu thôi đá xoáy đi nhé. Vì làm thế ko giúp cho lập luận của cậu đúng hơn đâu. Thực tế trong trường hợp này, việc chỉ ra ai đó đang tự sướng theo cách kia chứng tỏ cậu cũng đồng ý với tôi (cậu lại đi support cho luận điểm của đối phương nhỉ?)

Nói chung cậu làm tôi thất vọng, thứ nhất là cậu không chỉ ra được tôi nói sai ở đâu mà cứ ts (nói theo cách của cậu) là lập luận của tôi sai, thứ hai là chính cậu cũng chưa hiểu rõ ràng tôi muốn nói gì từ những post đầu, nên giờ lại quay sang ts là tôi đang support cho ý của cậu, vãi nhụy. Và tôi cũng nói luôn là rất ghét những thằng tranh luận được 3 câu thì 2 câu nói người khác thiếu cơ sở hay lệch lạc nhé, cậu nói thiếu cơ sở hay không tôi cũng chẳng thèm đả động, phản bác được thì nói, không thì thôi, đừng nên thêm vào nhàm lắm.

Chính cái câu mà ban nãy cậu in đỏ đấy thôi:

Câu đấy có nghia là: tùy xem cậu là ai thì cái tầm nhìn của cậu nó tới đâu đấy ạ. Còn việc định nghĩ theo kiểu: "Tôi là A, và đối với tôi, phim kinh điển nó là cái này, và chỉ là cái này thôi nhé" thì nó khác hoàn toàn. Rõ ràng là chính bản thân cậu cũng như tôi còn chưa biết rất nhiều bộ phim kinh điển khác, chưa biết đặc thù của nó ra sao, thì khi cậu định nghĩa về dòng phim này, cậu cũng chỉ có thể định nghĩa dựa vào những gì cậu đã biết - tức những tác phẩm cậu đã xem qua. Cũng như cậu Kingpersnake, thiếu sót rất lớn khi định nghĩa về phim kinh điển chính là việc tất cả những tác phẩm cậu ta xem qua đều là hạng tiêu biểu, nghĩa là mỗi tác phẩm đều là những bước chuyển mình rõ rệt của điện ảnh, thành ra sự định nghĩa nó trở nên thiếu chính xác.
Như cậu kingpersnake đã quote ở mấy post đầu, có nhiều người định nghĩa phim kinh điển = Golden Age của Hollywood, có không dưới 2 website lớn về phim kinh điển cũng nhắc tới thời đại ấy để thu hẹp phạm vi "phim kinh điển". Xét cho cùng nó cũng chỉ là cách định nghĩa riêng của họ, không ai có quyền bắt bẻ rằng tại sao họ dám đưa ra định nghĩa ấy vì đơn giản có rất ít người đã xem qua tất cả để nắm bắt nó lại một cách chính xác cả. Tôi chỉ dám nói cảm nhận phim kinh điển là phụ thuộc vào mỗi người chứ tôi không dám khẳng định việc định nghĩa phim kinh điển phụ thuộc vào bạn là ai và cái tầm của bạn tới đâu là sai.[/spoil]

 

[Hiendaoduc]

Dominated by Mr.Nice & Kingpersnake

 

[rambo lùn]

Thay mặt những người đã hóng hớt ở topic này từ đầu tới cuối, miềng tuyên bố bạn Mr.Nice thua cuộc, các bạn khác out ngay để đảm bảo an bình cho thớt nhé. Không war nữa, mệt lắm rồi miềng cũng đã thay mặt bạn nai đóng hộp tất cả nội dung cho gọn gàng, định del nhưng sợ có mấy bạn lại nhảy vào chửi bới la ó nên thôi. Hi vọng vài chục năm nữa, thớt sẽ lọt vào danh sách thớt nát kinh điển của GVN
Bạn Nai đã thề éo bao giờ rep thêm 1 post nào trong này nữa, ok?

 

[kingpersnake]

To Mr.Nice : Ý cậu đưa ra cái Frankeistein 1935 để nói rằng ko nhất định phải tạo bước ngoặt mới dc coi là kinh điển và từ đó nói lên định nghĩa của thiếu chính xác và ko có một định nghĩa nào hoàn toàn đúng cả,phụ thuộc vào một ai đó và tùy hoàn cảnh đó ?

Trong khi đó,cậu nhận định Frankeistein 1935 là một 'classic film' tuy nó ko nằm trong cái định nghĩa của tôi.Vậy thì căn cứ vào đâu thì coi cái 1935 đó là 'classic film',nếu như theo cậu thì ko ai có thể định nghĩa chính xác về 'classic film' mà.Đừng dựa dẫm vào google nhé,nếu như cậu thật sự ko biết chính xác nó kinh điển chỗ nào.Ko định bắt bẻ gì nghiêm trọng hết nhưng mà cậu thấy nó hơi mâu thuẫn ko.

Trong khi đó tôi đều đưa ra lý do và dẫn chứng đầy đủ về các phim dc gọi là 'classic film',theo đủ cả 3 gạch của tôi trong cái định nghĩa.VÀ lý do nó là 'classic film' thì tôi đã nói rõ nhé.

PS: Sorry nhưng tạm pause cái tranh cãi này ở đây chừng 2 tuần nhé.Tôi phải ôn thi Học kỳ cho nên ko thể lên net mãi thế này dc .

Edit : Mình post bài trùng với rambo lùn cho nên ko thấy.Vậy mọi chuyện chấm dứt ở đây nhé.