Trong Tam Quốc, giữa 2 nhân vật này, ai ác hơn?

[Leland1]

1 người vì bảo vệ nhà vua nên dùng hỏa công để thực hiện kế đồng không nhà trống, đã sơ tán dân đi từ trước, không ai bị hại, kết quả đúng là kẻ địch không cướp bóc, giết hại được dân chúng, không có 1 cứ điểm lí tưởng để tiếp tục làm loạn, cuối cùng quay ra cắn xé lẫn nhau, vua chỉ việc kê cao gối mà ngủ.

1 thằng thì bảo với dân: Ai muốn đi thì cứ theo, không muốn thì không cần, nhưng đêm đó lại đốt thành. Dân nào mà ở lại chắc cũng thành thịt nướng, bị bắt phải theo, khóc lóc khổ sở không sao kể xiết. Rồi lại dùng dân làm bức tường người, kết quả chết đến mấy vạn dân. Hắn liền vội bỏ mặc chủ ngựa nhanh chạy trước, nếu không nhờ đứa em trí dũng như thần thì chủ hắn chắc đã toi mạng.

1 người cướp của nhà giàu chia cho nhà nghèo, đến chết đi vẫn còn giúp dân có dầu mà thắp đèn, khác chi những người cao cả hiến xác cho y học ngày nay, đến khi xuống mộ vẫn được trời gọi về, thân thể hòa vào với thiên nhiên.

1 thằng thì dùng lửa diệt tộc những người dân vô tội cố bảo vệ mảnh đất bị chúng đem quân xâm lấn, đến mức oan hồn của những người dân ấy kêu khóc khiến sông Lư Thủy nổi mây mù, gió bão ngăn đường không cho bọn ác qua. Nhưng hắn rặn ra vài giọt nước mắt cá sấu và vứt vài cái bánh đểu để lừa trời thì lại qua được.

Thế mà người thời sau lại tôn sùng cái thằng diệt chủng, hại dân, dối chúa, lừa trời lên, mà hạ thấp người hiệp nghĩa thương người nghèo, trung với vua, dùng cả thân xác làm lợi cho dân.

Đưa thử chủ đề này lên xem, theo các bạn, ai ác hơn trong 1 người và 1 thằng kể trên?

 

[zodiachq]

2 thằng kể trên là 2 thằng nào vậy.
Đó là nhận định chủ quan của cậu về 2 thằng đó thôi

 

[Leland1]

Đấy chưa có nhận định gì cả. Chỉ mới kể lại trong truyện nó viết như thế. Còn cậu không biết được đấy là ai, thì cứ dựa vào hành động của họ, và nói thử xem ai ác hơn ai đi.

 

[Tửu kiếm tiên]

2 người kia thi tui không biết, nhưng 2 thằng đểu thì tui nghĩ là Lưu Huyền Đức và Gia Cát Khổng Minh phải không ?

 

[Lognel]

Đời. thắng làm vua thua làm giặc, thằng nào thắng thì thằng đó là người tốt

 

[aveyond]

Hình như:
1.Đổng Trác.
2.Lưu Bị.
3.Đổng Trác nốt thì phải (vì khi chết nó bị mổ bụng, mỡ chảy đầy đường nên người ta lấy làm dầu. . . ọe ọe )
4.Khổng Minh.

Đúng không nhỉ.

Nếu là thê thì bác nghĩ tại sao Đổng Trác nó lại béo thế. Vì nó ăn tàn phá hại chứ làm sao, lại còn bắt con gái nhà làm về để abc rồi xyz nữa. Bác có đọc cái đoạn nó đi trên đường thấy 1 nhóm người mở hội mà nó chém sạch đàn ông, lấy đầu lâu treo vào xe như xe trăng mật bên phương tây treo leo không. Còn đàn bà con gái thì nó đem chia cho lính.

Nói thật, nếu nhân vật số 1-3 đúng là Đổng Trác mà bác nói nó là nhân nghĩa thì . . .

Gia Cát và Lưu Bị thì tui thấy nó cũng hơi lưu manh nên không bàn.

Thêm 1 câu hỏi: Trong 2 nhân vật sau bác chọn ai làm lãnh đạo:
1.Người nghiện rượu nặng và có nhiều scandal tình ai.
2.Không nghiện rượu hay gái đẹp, lại có tài năng về quân sự.

Xin thưa đáp án là:

1.Churchill (thủ tướng Anh) or Rudervent (tổng thống Mĩ) - nhớ rõ lắm về cấu 1.
2.Hittle !!!

 

[lubuvodich]

1 là đổng công
2/ là lưu nhà ta
3/ ??
4/ Gia cát lạng bạc

 

[xvinhqn]

Tui lại chỉ thấy có 2 mạng là Lưu bán dép và Đổng mập .Lưu ác hơn là cái chắc ,vì lão mập ác chứ ko thâm.

 

[aveyond]

Cái số 4 là trận Khổng Minh đánh Nam Man rồi thiêu chết cả tộc giáp mây đấy.

Mà chủ thớt bảo "tế mấy cái bánh đểu". Không lẽ lại muốn chặt đầu người ra để tế ah, trong truyện bảo chặt đầu người mà >.<

 

[Leland1]

@Tửu kiếm tiên:

2 người kia thi tui không biết, nhưng 2 thằng đểu thì tui nghĩ là Lưu Huyền Đức và Gia Cát Khổng Minh phải không ?

Lạc đề, câu hỏi là 2 người nêu trong topic ai ác hơn mà

@aveyond:

Tôi đọc thấy có nhiều ý hay lắm, biểu dương cậu Aveyond với nhiều nhận xét chính xác, nhất là thế này:

từ bài của aveyond
Gia Cát và Lưu Bị thì tui thấy nó cũng hơi lưu manh nên không bàn.

1 và 3 dĩ nhiên là Đổng Trác, còn 2 và 4 là Gia Cát Lượng thôi. Ép dân đi theo làm lá chắn là ý của Lượng, giả vờ nói ai không muốn theo thì không ép nhưng đêm đó lại đốt thành cũng là Lượng.

nhưng

Nếu là thê thì bác nghĩ tại sao Đổng Trác nó lại béo thế. Vì nó ăn tàn phá hại chứ làm sao,

Ngoài đường giờ nhiều người béo lắm, không lẽ họ cũng ăn tàn phá hại? Chi tiết dầu đốt mãi không hết tôi lại thấy giống cái này cơ:
http://64.124.5.40/trview.php?cat=11&ID=872
Niêu cơm ăn mãi không hết

nhất là sau đó Đổng Trác lại bay về trời nữa. Có khác gì truyện cổ tích đâu?

Đoạn cậu đưa ra dẫn chứng rất hay.

lại còn bắt con gái nhà làm về để abc rồi xyz nữa. Bác có đọc cái đoạn nó đi trên đường thấy 1 nhóm người mở hội mà nó chém sạch đàn ông, lấy đầu lâu treo vào xe như xe trăng mật bên phương tây treo leo không. Còn đàn bà con gái thì nó đem chia cho lính.

vế trước: Bắt con gái nhà lành về để abc rồi xyz
vế sau: đàn bà con gái đem chia cho lính

--> Đổng công có hưởng riêng đâu, luôn nghĩ tới sĩ tốt. Thật là tướng tài. Không chỉ đàn bà con gái mà của cải cũng chia sạch cho binh lính. Còn giết giặc rồi không treo đầu lâu để thị uy thì sao làm gương cho kẻ khác? Khi về tới thành Trác cũng đốt sạch cả nghìn đầu lâu đi đó thôi.

Hơn nữa vì sao bọn người đó bị giết? Lúc đó là tháng 2, đã hết những ngày lễ tết, lẽ ra phải lo mà cày cấy, vậy mà bọn người này suốt ngày tụ tập trai gái, hội hè liên miên, Trác giết bọn sâu mọt ấy chính là vì những người dân cày đó. Ấy gọi là giết một số kẻ phạm pháp mà răn đe muôn người, khác gì Thương Ưởng biến pháp năm xưa?

Việc Trác giết hơn một nghìn người cậu cho là ác. Vậy có kẻ còn diệt tộc Giáp mây thì gọi là...?

Mà chủ thớt bảo "tế mấy cái bánh đểu". Không lẽ lại muốn chặt đầu người ra để tế ah, trong truyện bảo chặt đầu người mà >.<

Trời muốn bánh đầu người, Lượng không làm thế thì tức là bánh đểu chứ gì nữa Chỉ nêu việc Lượng dối trời, còn việc vì mục đích gì chưa xét tới.

@xvinhqn:

Lưu ác hơn là cái chắc ,vì lão mập ác chứ ko thâm.

Đúng lắm, béo đâu phải là cái tội. Lưu Bị ác một, thì cái đứa ngầm xúi Bị làm ác phải ác mười.

 

[L0NGSPEAR]

1 người vì bảo vệ nhà vua nên dùng hỏa công để thực hiện kế đồng không nhà trống, đã sơ tán dân đi từ trước, không ai bị hại, kết quả đúng là kẻ địch không cướp bóc, giết hại được dân chúng, không có 1 cứ điểm lí tưởng để tiếp tục làm loạn, cuối cùng quay ra cắn xé lẫn nhau, vua chỉ việc kê cao gối mà ngủ.

Vụ này là Đổng Trác di dân từ Lạc Dương về Tràng an.
18 lộ chư hầu đi vào vào lạc dương rồi đánh lộn lẫn nhau.
Tào Tháo đuổi theo bị phục đánh cho tan không còn mảnh giáp chứ chả làm hại người dân vô tội nào cả.

1 thằng thì bảo với dân: Ai muốn đi thì cứ theo, không muốn thì không cần, nhưng đêm đó lại đốt thành. Dân nào mà ở lại chắc cũng thành thịt nướng, bị bắt phải theo, khóc lóc khổ sở không sao kể xiết. Rồi lại dùng dân làm bức tường người, kết quả chết đến mấy vạn dân. Hắn liền vội bỏ mặc chủ ngựa nhanh chạy trước, nếu không nhờ đứa em trí dũng như thần thì chủ hắn chắc đã toi mạng.

Vụ này là lửa thiêu Tân Dã của Khổng Minh.
Vụ này Tháo cũng đuổi theo và đánh tan nát quân Lưu Bị ở trận đương dương tráng bản.
Nếu không có đích lư thần mã thì chắc Bị cũng ngỏm củ tỏi cùng biết bao dân chúng.

1 người cướp của nhà giàu chia cho nhà nghèo, đến chết đi vẫn còn giúp dân có dầu mà thắp đèn, khác chi những người cao cả hiến xác cho y học ngày nay, đến khi xuống mộ vẫn được trời gọi về, thân thể hòa vào với thiên nhiên.

Đổng trác khi chết thì bị cắm bấc vào rốn để đốt

1 thằng thì dùng lửa diệt tộc những người dân vô tội cố bảo vệ mảnh đất bị chúng đem quân xâm lấn, đến mức oan hồn của những người dân ấy kêu khóc khiến sông Lư Thủy nổi mây mù, gió bão ngăn đường không cho bọn ác qua. Nhưng hắn rặn ra vài giọt nước mắt cá sấu và vứt vài cái bánh đểu để lừa trời thì lại qua được.

Khổng Minh diệt tộc giáp mây.
Oán khí đến quỉ thần đòi cái đầu Khổng Minh.
Hắn bèn lấy bán đểu để bình yên qua sông Lư Thủy

 

[Lightpearl]

Theo tôi nhớ thì Trác có lần xuất quân ra khỏi thành chém giết dân thường rồi chặt đầu treo trên binh xa đem về thành nói dối là đầu của quân giặc rồi còn gì? Đâu thể bảo Trác k ác được?

vế trước: Bắt con gái nhà lành về để abc rồi xyz
vế sau: đàn bà con gái đem chia cho lính

--> Đổng công có hưởng riêng đâu, luôn nghĩ tới sĩ tốt. Thật là tướng tài. Không chỉ đàn bà con gái mà của cải cũng chia sạch cho binh lính. Còn giết giặc rồi không treo đầu lâu để thị uy thì sao làm gương cho kẻ khác? Khi về tới thành Trác cũng đốt sạch cả nghìn đầu lâu đi đó thôi.

Hơn nữa vì sao bọn người đó bị giết? Lúc đó là tháng 2, đã hết những ngày lễ tết, lẽ ra phải lo mà cày cấy, vậy mà bọn người này suốt ngày tụ tập trai gái, hội hè liên miên, Trác giết bọn sâu mọt ấy chính là vì những người dân cày đó. Ấy gọi là giết một số kẻ phạm pháp mà răn đe muôn người, khác gì Thương Ưởng biến pháp năm xưa?

Vấn đề là cái bôi đen dưới có xứng với cái bôi đen trên k? Giặc này là giặc với ai? Nghe ông Leland biện luận tôi cứ liên tưởng mấy cái lễ hội năm nay người tham gia cũng toàn là giặc cả

 

[Thiên Mệnh]

Không ưa cái thằng 2 mặt . Miệng thì bảo không màn thế sự đời , mặt khác thì cứ pro mình lên , ví là Quản Trọng , Nhạc Nghị . Trình tự sướng khó sánh bằng được .
Vd nhé , bây giờ có thằng nào dám to mồm bảo mình bằng cụ Giáp hay cụ Hồ không . Nhiu đấy đủ thấy cái thằng ấy mặt dày cở nào khi ví mình như Quản Trọng , Nhạc Nghị . Còn chơi trò trốn tìm 3 lần không gặp nữa . Có thằng ngu Lưu Bị đút đầu vào gọi nó ra . Anh Phi là khôn hơn cả , nhìn ra bộ mặt xạo xự ấy nên đòi vào chém quách cho rồi .

 

[L0NGSPEAR]

Theo tôi nhớ thì Trác có lần xuất quân ra khỏi thành chém giết dân thường rồi chặt đầu treo trên binh xa đem về thành nói dối là đầu của quân giặc rồi còn gì? Đâu thể bảo Trác k ác được?



Vấn đề là cái bôi đen dưới có xứng với cái bôi đen trên k? Giặc này là giặc với ai? Nghe ông Leland biện luận tôi cứ liên tưởng mấy cái lễ hội năm nay người tham gia cũng toàn là giặc cả

Khi thời buổi thái bình thịnh trị thì việc ăn chơi nhảy múa cũng chẳng sao.
Nhưng khi khó khăn đói kém : hàng ngàn người chết đói , không có lương thực thì những biểu hiện ăn chơi lười lao động cần phải trừng trị nghiêm khắc.
Như nước ta hiện tại khi lũ lụt miền trung thì Hà nội cũng không dám bắn pháo hoa ở 29 điểm để tiết kiệm tiền. Nếu mà bắn đủ 29 điểm sẽ bị nhân dân lên án, xã hội chê trách ngay.

Hoặc cậu lightpearl bây giờ có nhuộm tóc đỏ xanh vàng mặc quần ống loe cũng chả sao nhưng những năm bao cấp đói kém thì cậu sẽ bị cạo trọc đâù , quần sẽ bị xé toạc ra. Dù thế mọi người ở thời đấy cũng chê cười cậu chứ ko ai chê trách kẻ cạo đầu cậu cả.
Đó là hoàn cảnh khác nhau thì cách ứng xử sẽ khác nhau.
Năm đâý nhà Hán mất mùa thiên tai lũ lụt khắp nơi, sâu bọ hại mùa tự dưng xuất hiện bọn ăn chơi nhảy múa thì phải dùng quân lệnh mà trừ không thì dân chúng sẽ mau chóng nổi dậy chiến loạn khắp nơi. Giết 1000 người để cứu hàng vạn người. Ấy mới biết cái tài của Đổng Minh công thế nào.

Còn nói về giặc thì cũng có nhiều loại giặc khác nhau.
Bác Hồ kính yêu của chúng ta còn xếp ra 3 loại giặc là giặc đói , giặc dốt và giặc xâm lược và để 2 loại giặc đói và giặc dốt xếp trên giặc xâm lược.
Đổng minh công ở đây gọi bọn ăn chơi và lười lao động thì có gì không đúng nhỉ?

 

[squallphu]

nhưng thật sự thì anh Bị trước khi có Lượng anh bị dí như chó.
sau khi có Lượng thì anh thu về được miếng đất đủ rộng để an táng và khè ra lửa.

vậy đủ thấy tài anh Lượng trên cao, còn anh Bị thì thua cả chó .
tóm lại nhà họ Lưu đa phần ngu như nhau (đương nhiên có ngoại lệ), từ ông tổ vua đời đầu tới dòng họ con vua đời cuối .

Đổng Trác chết vì ngu.

2 thằng ngu như nhau, có Lượng là tài.

 

[zodiachq]

ĐT,KM,LB đều là người làm chính trị.Mọi việc họ làm đều phục vụ mục đích của họ cả(trừ mấy cái ăn chơi) mà trong chính trị thì ko có ranh giới giữa thiện và ác đâu

 

[Thiên Mệnh]

Thời loạn thế chỉ có 1 cái cân đo chung thôi , đó là mức độ "Gian hùng" . Ai muốn bước lên cao trong thời loại thì phải thật là gian xảo . Xét về mức này thì anh Tháo trùm rồi , Tư Mã Huy đã nhìn ra điều ấy

 

[squallphu]

曹操也有知心友，关公也有对头人。
đúng, ko phân biệt thiện ác. chỉ phân biệt thắng thua.
thiện nhưng thua cũng vẫn ngu hơn ác nhưng thắng.
nhưng theo lẽ tự nhiện, nó cũng có 1 cái ranh giởi để làm cho người làm chính trị ác nhưng ko ở mức tàn bạo, mà phải ở mức chấp nhận được.
ở mức tàn bạo tức là giết dân như cỏ rác thì kết quả sớm muộn gì cũng .... tiêu.

 

[Lightpearl]

Khi thời buổi thái bình thịnh trị thì việc ăn chơi nhảy múa cũng chẳng sao.
Nhưng khi khó khăn đói kém : hàng ngàn người chết đói , không có lương thực thì những biểu hiện ăn chơi lười lao động cần phải trừng trị nghiêm khắc.
Như nước ta hiện tại khi lũ lụt miền trung thì Hà nội cũng không dám bắn pháo hoa ở 29 điểm để tiết kiệm tiền. Nếu mà bắn đủ 29 điểm sẽ bị nhân dân lên án, xã hội chê trách ngay.

Ông vác thời nay về thời xưa thì thật vô lí. Rõ ràng đó là tháng 2, tháng 2 tôi có thấy ai trồng trọt cây lương thực đâu?

Hoặc cậu lightpearl bây giờ có nhuộm tóc đỏ xanh vàng mặc quần ống loe cũng chả sao nhưng những năm bao cấp đói kém thì cậu sẽ bị cạo trọc đâù , quần sẽ bị xé toạc ra. Dù thế mọi người ở thời đấy cũng chê cười cậu chứ ko ai chê trách kẻ cạo đầu cậu cả.
Đó là hoàn cảnh khác nhau thì cách ứng xử sẽ khác nhau.

Bởi thế nên cái thời bao cấp chả có ai ca ngợi Đảng sáng suốt cả, Đảng phải nhận sai và tiến hành đổi mới, chứ Đảng cũng bắt chước ĐỔng công thì ...

Năm đâý nhà Hán mất mùa thiên tai lũ lụt khắp nơi, sâu bọ hại mùa tự dưng xuất hiện bọn ăn chơi nhảy múa thì phải dùng quân lệnh mà trừ không thì dân chúng sẽ mau chóng nổi dậy chiến loạn khắp nơi. Giết 1000 người để cứu hàng vạn người. Ấy mới biết cái tài của Đổng Minh công thế nào.

Câu trước đá câu sau, đang nhảy múa lại chuyển sang làm loạn, cứ như ông nói thì nhân dân Hà Tĩnh phải lầm than than khóc mới đúng đạo làm dân? Nhân dân cũng có đời sống vật chất, đời sống tinh thần, ông lấy quyền gì mà cấm k cho nhảy múa???

Còn nói về giặc thì cũng có nhiều loại giặc khác nhau.
Bác Hồ kính yêu của chúng ta còn xếp ra 3 loại giặc là giặc đói , giặc dốt và giặc xâm lược và để 2 loại giặc đói và giặc dốt xếp trên giặc xâm lược.
Đổng minh công ở đây gọi bọn ăn chơi và lười lao động thì có gì không đúng nhỉ?

Khác là Bác tổ chức nhân dân, tập họp đội ngũ để lao động tăng gia sx, Tào Tháo khi chuyển về Hứa ĐÔ cũng lập đồn điền, cắt đặt quan lại coi sóc nhân dân làm nông, Đổng Trác giết mấy ngàn mạng dân đen mà cũng dám đem so với Bác, ông định phản động à?

 

[Leland1]

L0ngspear tiên sinh lí giải đầy đủ về thắc mắc của cậu Lightpearl lắm. Cậu Lightpearl nếu còn thắc mắc thì có thể đọc về Thương Ưởng, đoạn có người khen biến pháp của ông, xem kết quả của họ ra sao.

Có nhiều người lạc đề, không ai nhận xét những hành động tương tự và trái ngược nhau ở đầu topic: Cùng là đốt thành, 1 người vì dân vì vua, 1 kẻ thì vì lợi ích mà tàn hại dân, cùng là nhân nghĩa, 1 người thì đem lại cái lợi cho dân, 1 kẻ thì diệt chủng, lừa trời, mà ko ai chịu trả lời rõ câu hỏi

@Thiên Mệnh:

Không ưa cái thằng 2 mặt . Miệng thì bảo không màn thế sự đời , mặt khác thì cứ pro mình lên , ví là Quản Trọng , Nhạc Nghị . Trình tự sướng khó sánh bằng được

Thế là cái tài của Lượng chứ. Không bỏ mồi, đem tiền ra quảng cáo, làm sao Lưu Bị nghe được đến tên Lượng mà đến?

Nhiu đấy đủ thấy cái thằng ấy mặt dày cở nào khi ví mình như Quản Trọng , Nhạc Nghị . Còn chơi trò trốn tìm 3 lần không gặp nữa

Mặt dày là cha mẹ sinh ra. Sao lại trách Lượng? Mặt anh Lượng là Cẩn trông như con lừa, mặt Lượng có dầy như da trâu cũng có gì lạ?

Có thằng ngu Lưu Bị đút đầu vào gọi nó ra . Anh Phi là khôn hơn cả , nhìn ra bộ mặt xạo xự ấy nên đòi vào chém quách cho rồi .

Thế nên sau này mới bị nó thù và ám hại: Trước thì bắt đi đường khó vào Thục, sau thì cử 2 tên Phạm Cương Trương Đạt...

@squallphu:

nhưng thật sự thì anh Bị trước khi có Lượng anh bị dí như chó.

Đây là thật sự mà cậu thấy thôi. Thật sự phải như lời Trương Chiêu nói với Gia Cát Lượng ấy.

sau khi có Lượng thì anh thu về được miếng đất đủ rộng để an táng và khè ra lửa.

Ích Châu: Có được là công Trương Phi và Lưu Chương nhân từ.
Kinh Châu: Có được là nhờ ăn cắp, cuối cùng bị cướp lại sạch.

Lượng có cái công gì?

vậy đủ thấy tài anh Lượng trên cao, còn anh Bị thì thua cả chó

Tài Bị đủ để Tào Tháo gọi là anh hùng ngang với mình thôi. Suy luận của cậu không hợp lí.

tóm lại nhà họ Lưu đa phần ngu như nhau (đương nhiên có ngoại lệ), từ ông tổ vua đời đầu tới dòng họ con vua đời cuối

kết luận không dựa trên dẫn chứng thì không được tính nhé. Lưu Bang ngu mà cứ gặp nguy là đá cả vợ con xuống mà chạy, ngu mà vừa hứa với Hạng Vũ sẽ hòa thì trở mặt ngay, ngu mà có được thiên hạ à? Còn Lượng khôn mà cả đời không làm nên trò trống gì? Lại đổ tại quân địch có người tài hơn Lượng đi?

Đổng Trác chết vì ngu.

Chết vì bị hại thì không có gì ngu. Tôn Tẫn khôn thế mà còn bị tiểu nhân hại.

@zodiachq:

ĐT,KM,LB đều là người làm chính trị.Mọi việc họ làm đều phục vụ mục đích của họ cả(trừ mấy cái ăn chơi) mà trong chính trị thì ko có ranh giới giữa thiện và ác đâu

Có ai làm gì mà không phục vụ mục đích của mình? Thằng ăn cướp nó cũng giết người vì phục vụ cho mục đích cần tiền của nó đấy. Ác thì bảo là ác, không thì bảo không phải, đừng có khoác cái từ "chính trị" vào rồi ko có ranh giới giữa thiện và ác Nếu cậu thấy Lượng, Trác, Bị thực ra là người tốt, thì đề nghị cậu đưa dẫn chứng chứng minh họ làm thế với mục đích gì? Có phải là mục đích tốt không?