[Quan Độ chi chiến] - All About HPLN - 10th Topic

[Trúc Chi Sơn]

Bạn ê,tướng vận tải lương là Trương Cáp ở chân núi Bắc Sơn, theo đường Mễ Thương.Do Vân vào khuấy động,nó rời trại cùng với Từ Hoàng đi đánh trại Thục ,còn không á,đợi đấy mà Phong Đạt đốt được trại lương nhé .
Tranh luận thẳng thắn nhé,đừng có mà lôi nhau ra xỉ vả ,logic vãi gì thì cậu đi vãi nhé .mỗi lời tớ nói đều có dẫn chứng đầy đủ,cậu lí sự kiểu gì thì chắc ai xem cũng hiểu,tớ ko phải nói nữa .cậu nói kiểu gì thì cũng nên xem lại xem truyện nó viết thế nào
"quân Tào chen lấn nhau chạy ùa đến sông Hán Thủy,lăn xuống sông ,chết hại không biết bao nhiêu mà kể.
Triệu Vân ,,Hoàng Trung Trương Trứ mỗi người một đạo đuổi đánh ráo riết .Tháo đang chạy thì Lưu Phong Mạnh Đạt dẫn 2 đạo quân từ Mễ Thương đánh lại,phóng hỏa đốt sạch lương thảo" riêng cái câu quân Tào chen lấn nhau chạy ùa đến sông Hán Thủy,lăn xuống sông ,chết hại không biết bao nhiêu mà kể. đã thể hiện rõ là quân Tào đang rối loạn rồi,vác khoái lạc song châu lên cổ mà phắn rồi,có cần phải phân tích tiếp là tại sao ko ?.Lại còn thêm quân truy kích thốc đằng sau nữa,quân ko loạn thì .......Vẫn ngang ngược nói là quân Tháo ko loạn trước khi Phong Đạt đánh thì tớ cũng đ' còn gì nói nữa

---------- Post added at 19:53 ---------- Previous post was at 19:16 ----------

^ Cáp và Hoảng đều là danh tướng đương thời,biết suy nghĩ thiệt hơn.Hơn nữa,lúc Vân thốc vào đánh cứu Trung và Dực đã sợ "rụng rời chân tay,không dám ra địch "..Hơn nữa,tớ đã nói ở trên là thông thường,ai cũng thấy tình cảnh Vân đứng sừng sững trước cửa,cũng tỏ ý nghi ngại ,đặt ra câu hỏi là "tại sao nó làm thế ?".nên chần chừ là ko thể tránh khỏi,để tránh sai lầm nên sẽ đợi chủ tướng là Tháo đến (giống trận Trường Bản,toàn quân cũng đợi Tháo quyết định ).Trong tình cảnh trên,99% tướng sẽ đợi chủ quyết,nhất là trường hợp 1 danh tướng như Vân.Có khả năng lật ngược thế cờ,từ thế phòng thủ sang tấn công,từ bị động sang chủ động,hoàn toàn độc tôn thế thượng phong,xuất binh truy kích... đều là hệ quả của sự nắm rõ tâm lí địch,đánh trúng điểm đa nghi của tướng Tào,làm sao có thể võ đoán cho rằng đó là vô mưu,may mắn ?.

---------- Post added at 20:05 ---------- Previous post was at 19:53 ----------

Btw,Còn xét việc nếu Vân đóng cửa thủ trại mà đợi Phong Đạt tới cướp lương,lập thế gọng kìm úp Tào quân thì là không thể vì Vân không biết là có Lưu Phong Mạnh Đạt tới cướp lương Tào ,vốn dĩ việc này là do Trung xung phong nhận.Trong hồi 70 cũng không thấy nhắc tới việc Lượng mật chỉ cho Phong Đạt đốt lương,nên có thể nói Phong Đạt cướp lương là chủ ý cá nhân tức thời,Vân không được thông qua làm sao dám thủ trại,ôm cây đợi thỏ chăng ?

 

[-=Soul=-]

Ngắn gọn là: Giả mà thật - Thật mà giả tỉ lệ 50/50 đến Tào Tháo còn bị lừa ở hẻm Hoa Dung, nên chắc là bạn thấy có mạo hiểm chứ
Ý thức cá nhân hay không thì cũng xuất phát từ mục đích đến cứu trại TV mà ra, chứ nếu không Lưu Phong, Mạnh Đạt không biết Tào Tháo đến đánh trại TV thì tức là lúc đó Tào Tháo đang nguyên vẹn quân mà dẫn binh ra cướp lương chẳng phải hiến mạng sao ? Chẳng qua là trên đường đến trại TV thấy quân Tào bỏ chạy nên dẫn binh ra cướp thôi.

 

[Trúc Chi Sơn]

^ý tớ là,đoạn Vân phải dụng kế đó vì bất khả kháng,không lui được ,do tướng sĩ đã mệt,( còn 500 ông giữ trại còn nguyên vẹn chân tay ),lui thì Tháo nó thốc binh đuổi cùng giết tận khó sống lắm .Hơn nữa,không biết Phong Đạt xuất binh ,nên nếu dùng kế thủ thành thì phần mạo hiểm còn tăng gấp bội .Nên xét chơi hư chiêu giống anh Phi cũng đỡ hơn phần nào

 

[silver_dragon90]

Nói tóm lại là tướng chỉ huy trăm vạn quân sĩ, làm sao hữu dũng vô mưu đc cái này bác Mưu nói nhé

 

[Trúc Chi Sơn]

^

 

[The_Angel]

Vân thì có bao h chỉ huy trăm vạn quân sĩ đâu bác, chỉ có tài làm vú em bảo kê là giỏi, trong Ngũ Hổ xếp hạng bét là có Bị cất nhắc đấy thôi .
Ý bác TVL bảo Vân vô học chắc là vụ bỏ Thiệu theo Toản, sang Toản lại trộm ngựa con ngựa quí của Toản rồi bỏ theo Bị rõ phường vô ơn phản chủ đây mà

P/s: anh em cứ chém khỏe vào đợi chap mới nào

 

[PhucLongYth]

Xin tặng các bạn những đoạn chép của La Quán Trung, ngày xưa cũng vì những đoạn thơ và bút tích của cụ La mà em thần tượng quá trời anh Triệu Tử Nong nhưng lớn lên và đến đầu 3X đọc nhiều , ngẫm nhiều thì anh Triệu Tử Nong thật là buồn phiền :
Trận Hán Thủy :
Vân reo lên một tiếng múa thương đánh thốc vào vòng vây, xông xáo như chỗ không người. Một ngọn thương của Vân múa, khi lên khi xuống lấp lánh như cánh hoa bay, lộn trước lộn sau tơi bời như hạt mưa tuyết tỏa. Từ Hoảng , Trương Cáp rụng rời hết vía không dám ra địch ...

Sau Trận Hán Thủy diễn ra , Lưu Sứ Quân đến thăm trại của Triệu Tử Nong khen một câu là Tử Long một thân toàn là Đảm, đời sau có thơ khen rằng :

Khi xưa ở Trường Bản
Uy phong vẫn chưa giảm
Đánh trận tỏ hùng tài
Phá vây khoe rũng Kảm
Quỷ khiếp thần cũng Kinh
Trời sầu đất lại thảm
Thường Sơn Triệu Tử Nong
Một thân toàn là Đảm!​

Đó là những ấn tượng tốt đẹp của thời thơ Ấu về Triệu Tướng Quân, nhưng sau này mới thấy rằng ngoài sức Trâu Bò ra thì anh chẳng có một chút trí tuệ nào và dù theo Lưu Sứ Quân từ những ngày lập nghiệp nhưng anh vẫn không hiểu nỗi lòng của Lưu Bị một chút nào.

Khi Quan Vũ Trương Phi nối nhau từ trần, trong lòng Lưu Bị nghĩ gì ? Có ai mà không hiểu? Mất Kinh Châu, làm sao mà có cơ hội phục hưng nhà Hán. Thay vì nghĩ ra mưu hèn kế đểu thì anh lại đứng ra can gián việc xuất binh. Phải chăng đó là trí tuệ?

Gia Cát Lượng đã nói gì với việc đó? Nếu Hiếu Trực ( Pháp Chính ) còn sống ắt sẽ ngăn được Chúa Thượng Đông chinh và nếu không ngăn được cũng sẽ có những kỳ mưu trí thuật giúp Chúa Thượng không thể bại trận thế này? Đó mới là hiểu tâm ý của Lưu Bị :)

Lưu Bị là một người có tài dùng người. Hoàng Trung, Ngụy Diên là những người đến sau nhưng tại sao họ lại có thể thống lĩnh một đạo quân hoạt động riêng lẻ. Với Ngụy Diên sau này được cử làm Thái Thú Hán Trung, Hán Trung là vùng đất thế nào ? Mà người như Ngụy Diên lại làm Thái Thú? Người giỏi như Triệu Vân lại chỉ là một chức quan kém cỏi? Nói thế Hóa ra Lưu Bị và Gia Cát Lượng là người kém tài dùng người?

Mọi người nên phân tích cho kỹ lưỡng , đừng để những lời hoa Mỹ của La Quán Trung mê hoặc, vì đó là văn học chứ không phải là lịch sử và phân tích :)

 

[Trúc Chi Sơn]

Khi Quan Vũ Trương Phi nối nhau từ trần, trong lòng Lưu Bị nghĩ gì ? Có ai mà không hiểu? Mất Kinh Châu, làm sao mà có cơ hội phục hưng nhà Hán. Thay vì nghĩ ra mưu hèn kế đểu thì anh lại đứng ra can gián việc xuất binh. Phải chăng đó là trí tuệ?

Can ngăn việc xuất binh là đúng còn gì .Tớ chẳng có ý gì cả đâu nhưng đây là lần đầu gặp một bạn cổ súy cho Bị húc Ngô qua đó đánh giá trí tuệ Vân lmao .Đến Gia Cát Thôn Phu Bị tôn lao động đường phố như cha sống lại còn ngăn không nổi nữa là .

 

[PhucLongYth]

Can ngăn việc xuất binh là đúng còn gì .Tớ chẳng có ý gì cả đâu nhưng đây là lần đầu gặp một bạn cổ súy cho Bị húc Ngô qua đó đánh giá trí tuệ Vân lmao .Đến Gia Cát Thôn Phu Bị tôn lao động đường phố như cha sống lại còn ngăn không nổi nữa là .

Cậu sai về vấn đề này rồi :), xuất binh là hoàn toàn đúng. Nếu không chiếm được Kinh Châu thì mong muốn gì phục Hán? Lưu Bị đâu phải là không biết điều này? Gia Cát Lượng cũng biết nên không ngăn cản được Lưu Bị :). Vì ý trí phục Hán của Lưu Bị mạnh mẽ, cái chết của Quan Vũ , Trương Phi cũng là cái cớ để chiếm lại Kinh Châu mà thôi. Lưu Bị xuất binh, vì một điều Tào Tháo cũng chuẩn bị chiến Tuyến Hợp Phì :).

Chỉ có điều là thiếu những Mưu sỹ quan trọng, Gia Cát Lượng còn điều hành tại Thục Trung nên không thể xuất binh cùng, Đại tướng tư lệnh cũng chẳng có ai cầm đầu, đích thân Lưu Bị phải khiêm nhiệm nhiều chức vụ, Tư Lệnh , Đại Nguyên Soái, Quân Sư ... Nên việc không có kỳ mưu dẫn đến bại trận là việc có thể lường được. Gia Cát Lượng cũng không nghĩ là bại trận nhanh chóng như thế, và Lưu Bị cũng thấy cơ hội phục Hán hầu như không còn , vì quân lực bao nhiêu năm mới hồi phục được sau thất bại quy mô lớn như thế :), cuối cùng cũng chỉ là giảng hòa mà thôi :).

Tớ nghĩ cậu nên phân tích cho kỹ các luận điểm đừng nên cười lăn lóc thiếu trí tuệ :)

 

[Trúc Chi Sơn]

Gia Cát Lượng đã nói gì với việc đó? Nếu Hiếu Trực ( Pháp Chính ) còn sống ắt sẽ ngăn được Chúa Thượng Đông chinh và nếu không ngăn được cũng sẽ có những kỳ mưu trí thuật giúp Chúa Thượng không thể bại trận thế này?

Cậu sáng tạo thêm vế dưới đó à .Bị bại trận là do không chịu mang theo quan văn INT cao,có Gia Cát thôn phu mà ko chịu mang,những tưởng Tôn gia hết người tài,khinh thường Lục Tốn nên mới bị nó đốt cho,dùng binh đã chẳng bằng ai rồi,lại còn cậy sức làm già,uổng mạng Hoàng Trung mà rút cục chỉ chém được vài thằng lính khố rách áo ôm

---------- Post added at 01:30 ---------- Previous post was at 01:02 ----------

Làm vua thân phải biết trông xa,nhìn thấy cái lợi lâu dài ,Bị xuất binh mà biết rõ

, Gia Cát Lượng còn điều hành tại Thục Trung nên không thể xuất binh cùng, Đại tướng tư lệnh cũng chẳng có ai cầm đầu,

Biết thất bại mà vẫn xuất binh ?.Không phủ nhận Bị mượn cớ trả thù tiến đánh Đông Ngô,đó cũng là cái thiếu hiểu biết ,tầm nhìn ngắn hạn của Bị .Kẻ thù chính là Tào Tháo,mà chỉ vì nôn nóng mà hủy bỏ hiệp ước Tôn- Lưu khiến quan hệ liên hiệp giữa Tôn Quyền và Lưu Bị tan vỡ, chiến tranh Ngô-Thục nổ ra. Cũng bắt đầu từ đấy hễ Thục bị Ngụy tấn công thì Ngô không thèm dòm tới cũng như Ngô bị Ngụy xâm lăng thì Thục cũng không tiến sang đông.
3 nước đang ở thế chân vạc,tranh chấp chủ yếu là giữa tập đoàn Lưu Bị-Tào Tháo.Tôn Quyền lúc ngả sang Thục,lúc ngã về Ngụy.Không nhất thiết cứ phải chiếm Kinh Châu mới phục hưng Hán thất.Đánh từ Tà Cốc ra Trường An của Ngụy Diên liệu bạn có nhớ ?Tiếc rằng Gia Cát Thôn Phu quá cẩn thận,cộng thêm thành kiến không dùng.Nếu không thì thế chân vạc sẽ lập tức bị phá vỡ.
Nếu đánh 1 trong 2 nước,tất nước còn lại sẽ hưởng lợi "Tọa sơn quan hổ đấu - Ngư ông đắc lợi"..Cách đánh tốt nhất là "xây dựng cứ điểm hùng mạnh,đợi chính biến xảy ra" rồi xuất binh,trận đầu là trận cuối,1 trận định càn khôn.Điều này thể hiện rõ ràng ở cuối truyện,khi Thục Ngô đã đi vào thế cờ tàn,nhà Tấn (sau này) chỉ định đánh 1 phát ra binh là dẹp hẳn 2 bên.


BỊ thua dẫn đến đau buồn mà mất chính là nguyên nhân chính dẫn đến cái chết của Lượng,sự sụp đổ của Thục cũng do Bị-Vũ gián tiếp gây nên.

 

[PhucLongYth]

:) Cậu quá thiếu kiến thức về mọi việc, và chỉ biết đọc về Tam Quốc Diễn Nghĩa mới không biết rằng phát triển nội chính của một Quốc Gia nhỏ khó khăn đến mức nào :), nhân lực vật lực thiếu. Gia Cát Lượng khổ công tìm hiểu không biết bao nhiêu vấn đề để làm nên một Thục Trung giàu mạnh sau này. Muối, Gấm , Đao, Nỏ ... Về kinh tế thì Thục là nước phát triển ổn định nhất :). Về kỹ thuật thì là nước tiên tiến nhất, Quân đội của GCL tuy ít nhưng sức tác chiến cao, sau này có mấy khi Tào Ngụy dám đối đầu trực diện :).

Nói về Đông Chinh, cậu ít đọc nên không biết vế sau :), nên tìm hiểu thêm :) và đừng lôi những cái việc không có thật trong Tam Quốc Diễn Nghĩa ra mà trình bày làm cái gì :).
Sau khi Quan Vũ bại trận, quân lực bị giết là một đòn tổn thất vào tinh thần, dù khó khăn biên chế quân lực và vận lương Lưu Bị vẫn tập hợp được một lực lượng lớn để Đông Chinh và nếu không có Lục Tốn kiên trì chiến thuật phòng thủ , thì Đông Ngô cũng chẳng thể chiếm lợi thế được :). Xa xưa các vũ khí công thành đều thô sơ , dùng một lực lượng lớn để công phá thành chưa chắc đã làm gì nổi :), đó là vấn đề mà Gia Cát Lượng vấp phải ở Trần Thương sau này. Phòng Thủ luôn là việc chiếm lợi thế nên cũng chẳng thể nói Lục Tốn là người tài :). Nếu thực sự là tài năng thì đã làm được gì để thế nhân công nhận điều đó hay cũng chỉ là loại: Chó giữ nhà mà thôi :)

---------- Post added at 01:46 ---------- Previous post was at 01:38 ----------

Không nhất thiết cứ phải chiếm Kinh Châu mới phục hưng Hán thất.Đánh từ Tà Cốc ra Trường An của Ngụy Diên liệu bạn có nhớ ?Tiếc rằng Gia Cát Thôn Phu quá cẩn thận,cộng thêm thành kiến không dùng.Nếu không thì thế chân vạc sẽ lập tức bị phá vỡ.

:) Diên nói gì? Chỉ cần cho tôi 1 vạn quân 5k đi trước 5k đi sau , trong 10 ngày tôi tới Trường An, Thái thú Trường An sợ quá vứt bỏ thành trì rồi chạy :).

Tào Tháo xuất binh đánh Hán Trung, quân lực vật lực đủ cả đi mất hơn 1 tháng chưa ra khỏi được Tà Cốc để tiến vào Hán Trung :). Cậu chiếm được Trường An thì làm gì nào thủ thành? Tư Mã Ý , Trương Cáp không biết lối mà chặn đường Tà Cốc để cho cậu chết đói ở trong Thành à :). Mà khi chiến sự nổ ra, người ta không biết phòng thủ ở nơi hiểm yếu.

Kinh Châu là nơi quan trọng không có nó dù quân đội của GCL có thiện chiến cũng không bao giờ có thể đột phá được thế thủ của một quân đội mạnh hơn gấp 10 lần mình :).

 

[Matsu]

vụ chiếm Trường An không khả thi chút nào, họ hàng con cái Tào Tháo nhiều, mất người này người khác lên chả có gì là không thể

 

[metalkid274]

Tớ nói thật, hậu thế gần 2000 năm sau bình luận về tiền nhân mà ko biết họ phải suy tính, căn nhắc hoàn cảnh trc khi ra những quyết định quan trọng ảnh hưởng đến vận mệnh của hàng vạn người, để mà war trên bàn phím, thì hài hước quá.
Chả nói đến mưu thâm kế sâu, chỉ riêng cái đoạn, cho nghìn người ở xa quê hương vạn dặm mà vẫn sống đc, chứ đừng nói đến đánh trận, thì ko có cái đoạn "vô học" với lại chả "hữu dũng vô mưu" đâu.

 

[Donnie via Arc]

Bạn ê,tướng vận tải lương là Trương Cáp ở chân núi Bắc Sơn, theo đường Mễ Thương.Do Vân vào khuấy động,nó rời trại cùng với Từ Hoàng đi đánh trại Thục ,còn không á,đợi đấy mà Phong Đạt đốt được trại lương nhé.

Việc này cũng dek phải công của Vân, bởi vì nó là việc đương nhiên phải xảy ra khi Trung muốn đánh trại Tháo rồi.

"quân Tào chen lấn nhau chạy ùa đến sông Hán Thủy,lăn xuống sông ,chết hại không biết bao nhiêu mà kể.
Triệu Vân ,,Hoàng Trung Trương Trứ mỗi người một đạo đuổi đánh ráo riết .Tháo đang chạy thì Lưu Phong Mạnh Đạt dẫn 2 đạo quân từ Mễ Thương đánh lại,phóng hỏa đốt sạch lương thảo" riêng cái câu quân Tào chen lấn nhau chạy ùa đến sông Hán Thủy,lăn xuống sông ,chết hại không biết bao nhiêu mà kể. đã thể hiện rõ là quân Tào đang rối loạn rồi,vác khoái lạc song châu lên cổ mà phắn rồi,có cần phải phân tích tiếp là tại sao ko ?.Lại còn thêm quân truy kích thốc đằng sau nữa,quân ko loạn thì .......Vẫn ngang ngược nói là quân Tháo ko loạn trước khi Phong Đạt đánh thì tớ cũng đ' còn gì nói nữa

Tào Tháo rút quân vội, lại lúc xẩm tối nên rối loạn 1 chút cũng là bình thường. Đến như lúc bị Trương Phi chặn ở cầu Trường Bản, quân Tháo cũng loạn lên bỏ xừ, đạp lên nhau mà chạy còn gì. Rốt cuộc ta có nên coi Lưu sứ quân thắng trận Trường Bản ko? Từ đó cũng thấy rõ, nếu Tháo về được trại thì Vân, Trứ bị ăn hành là cái chắc chắn.

Cáp và Hoảng đều là danh tướng đương thời,biết suy nghĩ thiệt hơn.Hơn nữa,lúc Vân thốc vào đánh cứu Trung và Dực đã sợ "rụng rời chân tay,không dám ra địch "..Hơn nữa,tớ đã nói ở trên là thông thường,ai cũng thấy tình cảnh Vân đứng sừng sững trước cửa,cũng tỏ ý nghi ngại ,đặt ra câu hỏi là "tại sao nó làm thế ?".nên chần chừ là ko thể tránh khỏi,để tránh sai lầm nên sẽ đợi chủ tướng là Tháo đến (giống trận Trường Bản,toàn quân cũng đợi Tháo quyết định ).Trong tình cảnh trên,99% tướng sẽ đợi chủ quyết,nhất là trường hợp 1 danh tướng như Vân.Có khả năng lật ngược thế cờ,từ thế phòng thủ sang tấn công,từ bị động sang chủ động,hoàn toàn độc tôn thế thượng phong,xuất binh truy kích... đều là hệ quả của sự nắm rõ tâm lí địch,đánh trúng điểm đa nghi của tướng Tào,làm sao có thể võ đoán cho rằng đó là vô mưu,may mắn ?.

Ờ thì đoạn đầu đó đã công nhận biết bao lần là anh Vân sức trâu nên mới hù được tướng địch còn gì nữa. Còn đoạn thủ trại thì suy đoán lung tung. Tác giả đã chỉ rõ A (Vân vì chiến tích ở Trường Bản năm xưa mà coi mình là bố thiên hạ) mà cứ suy diễn ra B, C, D gì cho nó dài dòng.

Btw,Còn xét việc nếu Vân đóng cửa thủ trại mà đợi Phong Đạt tới cướp lương,lập thế gọng kìm úp Tào quân thì là không thể vì Vân không biết là có Lưu Phong Mạnh Đạt tới cướp lương Tào ,vốn dĩ việc này là do Trung xung phong nhận.Trong hồi 70 cũng không thấy nhắc tới việc Lượng mật chỉ cho Phong Đạt đốt lương,nên có thể nói Phong Đạt cướp lương là chủ ý cá nhân tức thời,Vân không được thông qua làm sao dám thủ trại,ôm cây đợi thỏ chăng ?

Vậy càng thấy rõ Vân máu liều chứ sao

 

[Trúc Chi Sơn]

:) Cậu quá thiếu kiến thức về mọi việc, và chỉ biết đọc về Tam Quốc Diễn Nghĩa mới không biết rằng phát triển nội chính của một Quốc Gia nhỏ khó khăn đến mức nào :), nhân lực vật lực thiếu. Gia Cát Lượng khổ công tìm hiểu không biết bao nhiêu vấn đề để làm nên một Thục Trung giàu mạnh sau này. Muối, Gấm , Đao, Nỏ ... Về kinh tế thì Thục là nước phát triển ổn định nhất :). Về kỹ thuật thì là nước tiên tiến nhất, Quân đội của GCL tuy ít nhưng sức tác chiến cao, sau này có mấy khi Tào Ngụy dám đối đầu trực diện :).

Nói về Đông Chinh, cậu ít đọc nên không biết vế sau :), nên tìm hiểu thêm :) và đừng lôi những cái việc không có thật trong Tam Quốc Diễn Nghĩa ra mà trình bày làm cái gì :).
Sau khi Quan Vũ bại trận, quân lực bị giết là một đòn tổn thất vào tinh thần, dù khó khăn biên chế quân lực và vận lương Lưu Bị vẫn tập hợp được một lực lượng lớn để Đông Chinh và nếu không có Lục Tốn kiên trì chiến thuật phòng thủ , thì Đông Ngô cũng chẳng thể chiếm lợi thế được :). Xa xưa các vũ khí công thành đều thô sơ , dùng một lực lượng lớn để công phá thành chưa chắc đã làm gì nổi :), đó là vấn đề mà Gia Cát Lượng vấp phải ở Trần Thương sau này. Phòng Thủ luôn là việc chiếm lợi thế nên cũng chẳng thể nói Lục Tốn là người tài :). Nếu thực sự là tài năng thì đã làm được gì để thế nhân công nhận điều đó hay cũng chỉ là loại: Chó giữ nhà mà thôi :)

---------- Post added at 01:46 ---------- Previous post was at 01:38 ----------


:) Diên nói gì? Chỉ cần cho tôi 1 vạn quân 5k đi trước 5k đi sau , trong 10 ngày tôi tới Trường An, Thái thú Trường An sợ quá vứt bỏ thành trì rồi chạy :).

Tào Tháo xuất binh đánh Hán Trung, quân lực vật lực đủ cả đi mất hơn 1 tháng chưa ra khỏi được Tà Cốc để tiến vào Hán Trung :). Cậu chiếm được Trường An thì làm gì nào thủ thành? Tư Mã Ý , Trương Cáp không biết lối mà chặn đường Tà Cốc để cho cậu chết đói ở trong Thành à :). Mà khi chiến sự nổ ra, người ta không biết phòng thủ ở nơi hiểm yếu.

Kinh Châu là nơi quan trọng không có nó dù quân đội của GCL có thiện chiến cũng không bao giờ có thể đột phá được thế thủ của một quân đội mạnh hơn gấp 10 lần mình :).

Vậy ý cậu là sao .Nói loằng ngoằng một hồi là cổ súy cho Bị đánh Tôn Gia trong khi mình bị hạn chế về nhiều mặt.Biết thua mà vẫn đánh. Riêng câu Lục Tốn chẳng thể là người tài thì tôi chịu hẳn rồi .Cậu dẫn cái thông tin Vân không ngăn nổi Bị rồi đưa ra ngu ý chủ quan là thiếu chí tuệ thì tôi cũng bó tay rồi .Tôi đang nói về cái ý mà cậu kêu là "thiếu trí tuệ" ấy .Còn việc Tà Cốc thẳng Trường An tiến ấy,đừng war làm gì cho mệt vì đ' tới lượt cậu và tôi cãi nhau,từ ngàn đời sử gia nó tranh cãi mãi mà có tới hồi kết đâu .Đơn giản là nó đ' có xảy ra,mọi người cứ bắt bẻ mãi logic này nọ mà rút cục chứng minh được gì .

Cậu hơi lan man quá rồi đấy,phân tích được những ý tôi đưa ra đã ,3 nước đang ở thế kìm nhau,đánh 1 trong 2 nước đều bất lợi vì nước còn lại sẽ ở thế "Tọa sơn quan hổ đấu-Ngư ông đắc lợi ".Riêng thế đã đủ giải thích việc đánh Tôn gia là ngu kiến rồi .


Muốn nói về thiếu trí tuệ,cậu tìm được tài liệu nói về điều này đi đã ,trích dẫn đầy đủ ra,rồi hãy nói ai thiếu trí tuệ,ai không nhé .Đừng bao giờ nói những gì không xảy ra "nếu" "thì",toàn đưa ra chủ ý cá nhân,phiếm diện,nhìn đơn phương từ một phía,tam sao thất bản lắm bạn à .

chủ ý của tớ vẫn có một mà từ mấy page rồi có ai giải thích nổi đâu .Tào tháo không phải phường vô học,người lừa được Tào Tháo không nhiều,nên những ai lừa được Tào Tháo không bao giờ là phường vô học,thiếu chí tuệ cả .

---------- Post added at 07:17 ---------- Previous post was at 07:15 ----------

Việc này cũng dek phải công của Vân, bởi vì nó là việc đương nhiên phải xảy ra khi Trung muốn đánh trại Tháo rồi.


Tào Tháo rút quân vội, lại lúc xẩm tối nên rối loạn 1 chút cũng là bình thường. Đến như lúc bị Trương Phi chặn ở cầu Trường Bản, quân Tháo cũng loạn lên bỏ xừ, đạp lên nhau mà chạy còn gì. Rốt cuộc ta có nên coi Lưu sứ quân thắng trận Trường Bản ko? Từ đó cũng thấy rõ, nếu Tháo về được trại thì Vân, Trứ bị ăn hành là cái chắc chắn.


Ờ thì đoạn đầu đó đã công nhận biết bao lần là anh Vân sức trâu nên mới hù được tướng địch còn gì nữa. Còn đoạn thủ trại thì suy đoán lung tung. Tác giả đã chỉ rõ A (Vân vì chiến tích ở Trường Bản năm xưa mà coi mình là bố thiên hạ) mà cứ suy diễn ra B, C, D gì cho nó dài dòng.


Vậy càng thấy rõ Vân máu liều chứ sao

MÌnh hoàn toàn chịu thua bạn .Không còn gì để nói nữa

 

[_TVL_]

Bạn ê,tướng vận tải lương là Trương Cáp ở chân núi Bắc Sơn, theo đường Mễ Thương.Do Vân vào khuấy động,nó rời trại cùng với Từ Hoàng đi đánh trại Thục ,còn không á,đợi đấy mà Phong Đạt đốt được trại lương nhé .

Trung đánh trại lương , Cáp đánh lại , Tháo gọi Hoảng ra hội đồng , sau đó thì theo quân đó vây Trung đuổi Vân bạn ạ
Đạt có ngu như Vân đâu , thấy quân địch chạy là ra đánh chứ liên quan quái gì tới Vân thủ hay không thủ trại mình ?
Bị lùa quân nào chả rối loạn , lol . Mấy bài t nói Đạt với Phong đánh trại để cứu nguy 2 trại Trung , Vân nếu có việc bất trắc xảy ra là dĩ nhiên mà cậu cứ lằng nhằng quân Tháo rối loạn là nhờ "Mưu trí" của Vân làm quân địch cong mông lên chạy (Thích thì thêm cái : chó ngáp phải ruồi dụ được anh Từ Hoảng , Trương Cáp bỏ trại đuổi theo không tí bạn lại lằng nhằng) nên quân Phong với Đạt mới có cơ hội đánh trại nhỉ ?

Cáp và Hoảng đều là danh tướng đương thời,biết suy nghĩ thiệt hơn.Hơn nữa,lúc Vân thốc vào đánh cứu Trung và Dực đã sợ "rụng rời chân tay,không dám ra địch "..Hơn nữa,tớ đã nói ở trên là thông thường,ai cũng thấy tình cảnh Vân đứng sừng sững trước cửa,cũng tỏ ý nghi ngại ,đặt ra câu hỏi là "tại sao nó làm thế ?".nên chần chừ là ko thể tránh khỏi,để tránh sai lầm nên sẽ đợi chủ tướng là Tháo đến (giống trận Trường Bản,toàn quân cũng đợi Tháo quyết định ).Trong tình cảnh trên,99% tướng sẽ đợi chủ quyết,nhất là trường hợp 1 danh tướng như Vân.Có khả năng lật ngược thế cờ,từ thế phòng thủ sang tấn công,từ bị động sang chủ động,hoàn toàn độc tôn thế thượng phong,xuất binh truy kích... đều là hệ quả của sự nắm rõ tâm lí địch,đánh trúng điểm đa nghi của tướng Tào,làm sao có thể võ đoán cho rằng đó là vô mưu,may mắn ?.

Thế cậu không đọc đoạn "Quân Tào thấy Vân vẫn đứng yên nên lui về" à ? Dựa theo kiểu dập khuôn từng chữ 1 mà hiểu như bạn thì là do quân Tào nó chạy về nhé , Tào Tháo không hề nói gì nhé , thế chủ tướng nói mà quân sợ xanh mặt ra không nghe thì là do lỗi chủ tướng đa nghi hả ?

Có 1 sự kiện chứng tỏ Vân chỉ là đứa ... thôi không lấy từ vô học nữa kẻo 1 số bạn thích quan trọng hóa vấn đề hoặc làm khoái giảng đạo đức giả ... lấy chữ "Vô mưu" vậy . Bị cái kế mèm nó lừa cho suýt bỏ mạng . Cũng chính sự kiện đấy chứng tỏ Vân chỉ là đứa cậy khỏe , khinh thường quân địch . Cũng may nhờ tướng bên ngoài giúp đỡ không giờ đã có "Triệu Vân chết vì bố láo" mà bàn rồi . Không biết có ai nhớ ko , hay cũng chỉ lấy cái trận Hán Thủy "chó ngáp phải ruồi" đó mà đánh giá tài năng suốt =)

 

[silver_dragon90]

Bạn Trúc Chi Sơn viết bài hạn chế emo nhé . Nhìn khá là bất lịch sự đấy

 

[L0NGSPEAR]

Vân là đại tướng trí dũng song toàn, là danh tướng trong thời tam quốc diễn nghĩa mà nhiều người khâm phục
Về kiến thức nhé.

Biết của này

Sau khi Vân dùng "mưu trí" giết chết mãnh tướng Hạ Hầu Ân. Vân không như bao vị đại tướng khác chặt đầu Ân treo ở cổ ngựa nhong nhong chạy đi mà lại rất thông minh chạy xuống lục người Ân lấy được gươm báu. Nhờ tham kiếm báu ấy, quân Tào vây giáp Vân, vân múa loạn lên, kiếm chém vào đâu người và áo giáp đứt phăng phăng. Tháo tiếc thanh kiếm nên ko cho bắn tên sợ hỏng mất gươm báu nhờ đó mà Vân chạy thoát.
Vân rất thông minh khi chạy buộc A đẩu vào người làm lá chắn thịt. Nếu đao thương có va vào người Vân thì có A Đẩu đỡ cho. Nhờ có lá chắn thịt đó Vân xông pha giữa đám quân trăm vạn của Tào mà ko sợ chết. Vì vậy sau này gặp Bị, Bị biết mưu Vân và xót con bèn nói đểu và ném A đẩu xuống đất: Vì ngươi mà ta suýt mất 1 viên đại tướng.
Nếu không phải có những ngày tháng đi làm ăn cướp với tác phong giết người lột đồ thì làm sao Vân chiếm được thanh gươm báu ấy làm của riêng nhờ đó thoát khỏi trận Trường Bản
Ngày xưa Vân đi qua Núi Ngọa Ngưu, Bùi Nguyên Thiệu vốn được quan vũ cảm hóa chỉ chờ ngày dẫn quân theo Lưu Hoàng Thúc, Vân chém chết lên núi làm tướng cướp. Sau gặp Lưu Bị bèn đổ tội cho Nguyên Thiệu cướp ngựa bị mình giết chết

Biết vật
Một lần nữa động tác ăn cướp của Vân rất thành thạo khi giết chết Trương Vũ dắt ngựa nhong nhong chạy về. Cũng chẳng qua con Đích Lư đểu hơn con Bạch Long Mã nên Vân mới nhường Lưu Bị chứ mà xịn như gươm thanh công thì Vân đã giữ làm của riêng rồi.
Trước theo Công tôn Toản. Thấy công tôn toản thua trận, Vân dong ngựa chạy biến đi.
Mà Công tôn toản là bạch mã tướng quân có nhiều ngựa quí, chả hiểu sao lại không chạy thoát khỏi Viên thiệu. Còn từ đó ta thấy vân có 1 con thiên lý mã là bạch long mã chạy hay vô cùng

Biết người này
Tính Vân cũng thích gái đẹp nhưng lại rất khéo trong việc giữ gìn danh tiếng. Biết chị dâu của Triệu Phạm đẹp nổi tiếng vân bèn tranh với Trương Phi để hạ Quế Dương nhằm thỏa mãn lòng dục của mình. Sau khi chơi chán khi Triệu Phạm mang chị dâu đến bắt đền vân.Ai dè Vân đại tướng quân bèn lấy lý do: Chị ngươi cũng như chị ta abcxyz để trốn tránh trách nhiệm. Triệu Phạm ức nổ máu mắt bèn đem quân làm phản. Tý nữa thì việc lớn của Lưu Bị hỏng vì Vân.



Biết Gia Cát Lượng này
Mặc dù trí tuệ của Vân không cao nhưng tính vân ham học hỏi , biết nhìn sắc mặt trưởng quan mà đoán ý nhờ thế cả đời thái bình không gặp nguy hiểm gì.


Biết Gia Cát Lượng là tuyệt trí trong tam quốc Vân luôn tìm cách đi theo để nhờ đó được bình yên.
Khi vào Xuyên, thấy Gia Cát Lượng có ý trốn việc nằm khểnh ở Kinh Châu ngầm hại Bàng Thống, Vân biết ý nhường Ngụy Diên Hoàng Trung xung phong trận mạc. Hai tướng này gặp bao nguy hiểm chẳng được công cán gì.
Khi Thống chết , Lượng phải vào xuyên. Vân bèn bám riết lấy lượng nhờ đó ngồi thuyền nhẹ thong thả đi vào xuyên để mặc Trương Phi hạ thành đoạt ải vất vả đi đường bộ.

Khi đánh Hán Trung biết việc cướp lương là nguy hiểm vân bèn tìm cách đùn đẩy cho Hoàng Trung. Tính Hoàng Trung ưa nói khích, việc này trưởng quan của Triệu Vân là Gia Cát Lượng biết thừa nên Vân cũng không lạ. Vân bèn vào giả vờ xung phong mấy câu kết quả là Hoàng Trung đi cướp lương bị cuốn vào vòng nguy hiểm. Sau biết Khổng Minh dùng mẹo sai Lưu Phong Mạnh Đạt đốt kho lương rồi Vân mới an tâm 1 mình một ngựa ở giữa trại ba hoa khoác lác múa giáo thị uy( đằng sau vân thì quân cung nỏ như kiến, thằng nào lao lên đánh nhau với Vân ắt là thành nhím). Nếu Tháo lao lên thì quân Vân hô to: Lương thảo đã bị đốt, làm gì mà ko rối loại
Khi Lưu Bị tấn công Đông Ngô, tính Vân lười lại ngại khó khăn vất vả khó khăn bèn can ngăn Lưu Bị khởi binh để được nhàn nhã không phải đánh nhau.
Gia Cát Lượng mưu trí hơn người cũng chạy ra can ngăn để được ở nhà. Kết quả Gia Cát Lượng nằm khểnh ở nhà, Vân là hổ oai tướng quân thì được đi tải lương ở hậu quân.
Nhờ đó Hoàng Trung tử thương, bọn Trình Kì, Phó Đồng , Trương Nam, Phùng Tập chết trận, Hoàng Quyền hàng Tào nhưng 2 vị Khổng Minh, Tử Long thì chả hề hấn gì.

Tính vân lười nhác 1 dạo trốn vào làm tổng quản quân ngự lâm ở rịt trong cùng chơi bời để đỡ phải đi trận.

Vân mặc dù cầm quân kém nhưng do thông minh lần nào cũng đi theo Gia Cát Lượng nên luôn được yên ổn.
Có 1 lần tự cầm quân đánh nhau với con nhà "phú quí ngu si" Hạ Hầu Mậu bị vây cho tý chết. May Gia Cát đoái thương cử Quan Hưng Trương Bào đi cứu không thì cũng đầu treo nơi cổ ngựa rồi.

Triệu Vân nhờ trí tuệ phi phàm biết người biết của nên nhờ đó được chết già. Một vị danh tướng hiếm có trong Tam quốc.

 

[Trúc Chi Sơn]

Trung đánh trại lương , Cáp đánh lại , Tháo gọi Hoảng ra hội đồng , sau đó thì theo quân đó vây Trung đuổi Vân bạn ạ
Đạt có ngu như Vân đâu , thấy quân địch chạy là ra đánh chứ liên quan quái gì tới Vân thủ hay không thủ trại mình ?
Bị lùa quân nào chả rối loạn , lol . Mấy bài t nói Đạt với Phong đánh trại để cứu nguy 2 trại Trung , Vân nếu có việc bất trắc xảy ra là dĩ nhiên mà cậu cứ lằng nhằng quân Tháo rối loạn là nhờ "Mưu trí" của Vân làm quân địch cong mông lên chạy (Thích thì thêm cái : chó ngáp phải ruồi dụ được anh Từ Hoảng , Trương Cáp bỏ trại đuổi theo không tí bạn lại lằng nhằng) nên quân Phong với Đạt mới có cơ hội đánh trại nhỉ ?

Thế cậu không đọc đoạn "Quân Tào thấy Vân vẫn đứng yên nên lui về" à ? Dựa theo kiểu dập khuôn từng chữ 1 mà hiểu như bạn thì là do quân Tào nó chạy về nhé , Tào Tháo không hề nói gì nhé , thế chủ tướng nói mà quân sợ xanh mặt ra không nghe thì là do lỗi chủ tướng đa nghi hả ?

Có 1 sự kiện chứng tỏ Vân chỉ là đứa ... thôi không lấy từ vô học nữa kẻo 1 số bạn thích quan trọng hóa vấn đề hoặc làm khoái giảng đạo đức giả ... lấy chữ "Vô mưu" vậy . Bị cái kế mèm nó lừa cho suýt bỏ mạng . Cũng chính sự kiện đấy chứng tỏ Vân chỉ là đứa cậy khỏe , khinh thường quân địch . Cũng may nhờ tướng bên ngoài giúp đỡ không giờ đã có "Triệu Vân chết vì bố láo" mà bàn rồi . Không biết có ai nhớ ko , hay cũng chỉ lấy cái trận Hán Thủy "chó ngáp phải ruồi" đó mà đánh giá tài năng suốt =)

Đừng nói tớ lằng nhằng,người lằng nhằng là cậu ấy .Mục đích tớ chứng minh không phải là cho Triệu Vân thành Thường Thắng Tướng Quân nhé .Đang nói cái ý mà cậu võ đoán vớ vẩn bảo Vân vô mưu,vô học ấy .Cậu nói,đóng cửa thủ trại,quân thì ít,không hề (biết) có tiếp viện,đại địch trước mặt,thì theo cậu là khôn hay ngu ?.
Phong Đạt đánh là chủ ý cá nhân,không thông báo cho Vân biết,thân làm phó tướng,số mạnh binh sĩ chủ tướng trong tay,đại địch trước mặt,phải đưa ra quyết định trong khoảnh khắc chứ đâu có ngồi mà ngẫm và nghĩ như cậu.Thủ trại, bị vây hãm mà chết chăng ?

Cái kiểu bắt bẻ hấp diêm con chữ của cậu thì tớ đ' còn gì nói nữa đâu .thông thường,ai cũng thấy tình cảnh Vân đứng sừng sững trước cửa,cũng tỏ ý nghi ngại ,đặt ra câu hỏi là "tại sao nó làm thế ?".nên chần chừ là ko thể tránh khỏi,để tránh sai lầm nên sẽ đợi chủ tướng .

Nói đi nói lại,cậu đ' đưa ra được cái chứng cứ nào có sức thuyết phục cả .toàn võ đoán vớ vẩn.Troll linh tinh đến lúc đuối lí thì quay ra "chó ngáp phải ruồi " .Đứng trên lập trường trung lập mà đưa ra nhận xét cậu ạ,đã có thành kiến,bảo thủ ko tiếp thu thì có giải thích kiểu gì cũng nói ngang ngược được,cãi chày cối .Nói thì dẫn dẫn chứng ra,đừng có ngồi gõ phím mà phán như thánh sống.Cậu cứ tìm được tài liệu của học giả nào kết luận Vân "vô mưu" đi rồi nói tiếp .

---------- Post added at 12:15 ---------- Previous post was at 12:08 ----------

Tài liệu đánh giá Vân "một thân toàn là đảm" thì vô khối ,nhưng nói thật tài liệu đánh giá Vân hữu dũng vô học(hay mưu ) thực sự là tớ tìm ko ra,họa chăng cậu có thể khiến tớ mở rộng tầm mắt .Nếu cậu có thể đưa ra được thì mình hãy bàn tiếp,còn không ấy,xin được phép ngạo mạn gửi đến bạn lời của Lữ Bố trong HPLN nhé

 

[Donnie via Arc]

"Toàn thân toàn là đảm" chứng tỏ độ vô mưu của Vân chứ còn gì nữa. Hay cậu Trúc Chi Sơn cũng ko biết "đảm" là cái gì ?! Vụ thủ ở Hán Thủy rõ ràng là bố láo ăn liều nên mới thành công. Dẫn chứng thì đó chính là câu của Vân thét Trương Trứ đó, đâu cần phải suy diễn sâu xa. Tại sao gọi là ăn may? Bởi vì về sau cũng chính vì cái tính đó mà Vân suýt nữa bị vây chết bởi đám tiểu bối, hờ hờ.