[Chat-chit, tán gẫu]Thảo luận tùm lum về tam quốc

[thienlong2217]

sẵn đây cho hỏi có bác nào biết xem hay down cái phim anh hùng Tào Tháo (2012) ở đâu không, mình kiếm mãi mà chả ra

Toàn hình phim anh hùng Tào Tháo mà vào xem thì toàn tam quốc chí 2010.

 

[Cub110]

Thực sự em đọc TQDN hay TQC thấy ảo bỏ xừ . Toàn kiểu không thành kế, với chả hỏa công, rồi lại giết tướng phá tan cả đoàn quân. Thấy hư cấu ghê

 

[RainyX]

Thực sự em đọc TQDN hay TQC thấy ảo bỏ xừ . Toàn kiểu không thành kế, với chả hỏa công, rồi lại giết tướng phá tan cả đoàn quân. Thấy hư cấu ghê

Vậy chơi cờ tướng với cờ vua cũng ảo vãi, quân nó còn mỗi 1 con nhưng ăn mất tướng mình, mình vẫn thua. Ảo VKL luôn.

 

[thienlong2217]

Giết tướng rồi còn mấy thằng lính, không thằng nào phục thằng nào, không nghe thằng nào, lúc đấy lính nó không chạy chờ chết ak. Không thành kế với hoả công có gì ảo?

 

[wontak]

Thực sự em đọc TQDN hay TQC thấy ảo bỏ xừ . Toàn kiểu không thành kế, với chả hỏa công, rồi lại giết tướng phá tan cả đoàn quân. Thấy hư cấu ghê

Tuy sử liệu chỉ chép chung chung là dùng hỏa công nhưng nếu tìm hiểu chi tiết thì sẽ thấy một trận hỏa công là cả một kì công trong đời vị tướng đấy. Nội việc chuẩn bị nguyên vật liệu đã chứng tỏ trí tuệ của vị tướng rồi chứ đừng nói tới địa điểm, hướng gió, thời điểm , bla bla bla, ...
Không thành kế thì chỉ thấy duy nhất một lần Ngu Hủ sử dụng thôi, TQDN là La Quán Trung chém thêm, thực tế GCL đã tính trước tới nước thua nên rút kịp. Mà kế này chủ yếu là sử dụng để kéo dài thời gian chạy trốn thêm nửa ngày là cùng, mô tả thì hùng hồn nhưng không có gì cao siêu lắm, nó chỉ là biến thể của trò dương đông chuồn tây.
Chém tướng phá quân thì đánh vào tâm lý là chủ yếu, đội quân nào đã trải qua huấn luyện kĩ càng thì khó mà áp dụng được trò này.

 

[hung6767]

Thực sự em đọc TQDN hay TQC thấy ảo bỏ xừ . Toàn kiểu không thành kế, với chả hỏa công, rồi lại giết tướng phá tan cả đoàn quân. Thấy hư cấu ghê

Vậy nhà Trần ba lần đai phá quân Nguyên, có 2 trận dùng không thành kế cũng Ảo luôn à @@!. Không lấy Tam quốc, dùng sử VN cũng thấy nhiều trận đánh mang đậm tính chiến thuật ( dĩ nhiên trong sử không nói ai là quân sư ) nhưng công nhận không phải mấy ông Nguyên soái ngồi rảnh rổi chém gió đâu

 

[wontak]

Vậy nhà Trần ba lần đai phá quân Nguyên, có 2 trận dùng không thành kế cũng Ảo luôn à @@!. Không lấy Tam quốc, dùng sử VN cũng thấy nhiều trận đánh mang đậm tính chiến thuật ( dĩ nhiên trong sử không nói ai là quân sư ) nhưng công nhận không phải mấy ông Nguyên soái ngồi rảnh rổi chém gió đâu

Hình như bác nhớ nhầm, nhà Trần dùng "vườn không nhà trống" cho địch vào thành nhưng đốt sạch lương thảo, đồ dùng, khác với "không thành kế" đánh vào tâm lý dọa địch không dám vào thành. Hay là em hiểu sai?

 

[hung6767]

Hình như bác nhớ nhầm, nhà Trần dùng "vườn không nhà trống" cho địch vào thành nhưng đốt sạch lương thảo, đồ dùng, khác với "không thành kế" đánh vào tâm lý dọa địch không dám vào thành. Hay là em hiểu sai?

Không Thành Kế là Vườn Không Nhà Trống đó chứ gì @@! .... Chỉ là Koei cho cái Bí Sách ảo quá. Đáng nhẽ không thành ( thành trống không) thì tụi nó có chiếm cũng không được gì, mình núp ngoài mai phục đánh úp nó chết ngắt.

 

[sephirothmda]

Tam quốc diễn nghĩa là tiểu thuyết mà, lịch sử đánh trận thì không như thế. Đọc quyển Tam quốc chí của Trần Thọ mới đúng là lịch sử.

Ví như trận Xích Bích, kỳ thực chẳng có cách nào đánh hỏa công đốt cháy thuyền của đại quân Tào tháo với trình độ kỹ thuật thời Tam Quốc (chưa có thuốc nổ, không có đại bác, không có chất dẫn cháy như xăng dầu). Hơn nữa chiến thuyền của Tào Tháo trải dài trên sông, có phải 1 chỗ đâu mà đòi đốt, sông cũng không phải là nơi lý tưởng để dùng lửa (không như rừng cây nơi Lưu Bị đóng quân trong trận Hào Đình, đốt rừng là đốt luôn trại quân của Lưu Bị) nên kỳ thực trận Xích Bích Tào Tháo thua chủ yếu do bệnh dịch lan tràn trong quân đội, và thủy quân Tào thua quân thủy Ngô.

 

[wontak]

Ủa em nhớ là thời Tần Thủy Hoàng là bắt đầu tìm ra thuốc súng rồi đấy thây. @_@ Trong quá trình luyện "tiên đan" cho Doanh Chính người ta vô tình chế tạo ra một chất gây cháy cực mạnh mà bây giờ gọi là thuốc súng. :v Từ thời Tây Hán bắt đầu áp dụng vào chiến tranh. Ngoài ra "Tào Tháo truyện" có đề cập đến việc Tào Tháo tự có sáng kiến nối thuyền lớn vào với nhau để quân lính dễ bề di chuyển, khác với TQDN là do Bàng Thống lừa. Các thuyền gỗ nối với nhau cộng với việc gió Đông thổi tới trái mùa tạo điều kiện hỏa công.

Tam quốc diễn nghĩa là tiểu thuyết mà, lịch sử đánh trận thì không như thế. Đọc quyển Tam quốc chí của Trần Thọ mới đúng là lịch sử.

Ví như trận Xích Bích, kỳ thực chẳng có cách nào đánh hỏa công đốt cháy thuyền của đại quân Tào tháo với trình độ kỹ thuật thời Tam Quốc (chưa có thuốc nổ, không có đại bác, không có chất dẫn cháy như xăng dầu). Hơn nữa chiến thuyền của Tào Tháo trải dài trên sông, có phải 1 chỗ đâu mà đòi đốt, sông cũng không phải là nơi lý tưởng để dùng lửa (không như rừng cây nơi Lưu Bị đóng quân trong trận Hào Đình, đốt rừng là đốt luôn trại quân của Lưu Bị) nên kỳ thực trận Xích Bích Tào Tháo thua chủ yếu do bệnh dịch lan tràn trong quân đội, và thủy quân Tào thua quân thủy Ngô.

 

[wontak]

Không Thành Kế là Vườn Không Nhà Trống đó chứ gì @@! .... Chỉ là Koei cho cái Bí Sách ảo quá. Đáng nhẽ không thành ( thành trống không) thì tụi nó có chiếm cũng không được gì, mình núp ngoài mai phục đánh úp nó chết ngắt.

Em không dựa vào Koei mà dựa vào tài liệu lịch sử thì như phân tích trên 2 kế này khác nhau mà. @_@

 

[sephirothmda]

Đấy là diêm tiêu, không phải thuốc súng, cũng chưa tìm ra thuốc hoặc dây cháy chậm, trong điều kiện sông nước không có cách tránh ẩm (mà đến tận TK 19 còn vất vả) thì vô phương sử dụng trong thủy chiến như Xích Bích.

Thuyền gỗ nối nhau, gió thổi nhưng quân Ngô dùng gì để đốt? Mấy cái thuyền rơm của Hoàng Cái thì làm được cái gì, trong khi sông nước ngay đấy, quân Tào chẳng nhẽ không biết múc nước sông lên mà cứu hỏa. Thà nói bị tập kích như trận Bạch Đằng quân Việt đánh tan tác thủy quân Nguyên còn dễ nghe hơn

Ủa em nhớ là thời Tần Thủy Hoàng là bắt đầu tìm ra thuốc súng rồi đấy thây. @_@ Trong quá trình luyện "tiên đan" cho Doanh Chính người ta vô tình chế tạo ra một chất gây cháy cực mạnh mà bây giờ gọi là thuốc súng. :v Từ thời Tây Hán bắt đầu áp dụng vào chiến tranh. Ngoài ra "Tào Tháo truyện" có đề cập đến việc Tào Tháo tự có sáng kiến nối thuyền lớn vào với nhau để quân lính dễ bề di chuyển, khác với TQDN là do Bàng Thống lừa. Các thuyền gỗ nối với nhau, cộng gió Đông thổi tới trái mùa tạo điều kiện hỏa công.

 

[wontak]

Đấy là diêm tiêu, không phải thuốc súng, cũng chưa tìm ra thuốc hoặc dây cháy chậm, trong điều kiện sông nước không có cách tránh ẩm (mà đến tận TK 19 còn vất vả) thì vô phương sử dụng trong thủy chiến như Xích Bích.

Thuyền gỗ nối nhau, gió thổi nhưng quân Ngô dùng gì để đốt? Mấy cái thuyền rơm của Hoàng Cái thì làm được cái gì, trong khi sông nước ngay đấy, quân Tào chẳng nhẽ không biết múc nước sông lên mà cứu hỏa. Thà nói bị tập kích như trận Bạch Đằng quân Việt đánh tan tác thủy quân Nguyên còn dễ nghe hơn

"Hoàng Cái đề nghị rằng, tự mình sẽ dẫn mấy chục thuyền nhỏ có tốc độ, mang theo CỦI KHÔ, DIÊM SINH, DẦU ĐỐT xông vào giữa dội thuyền liên hoàn của Tào Tháo. Kế hoạch lập tức được chấp nhận."

 

[wontak]

À mà thêm nữa là theo sử liệu ghi lại thì quân Tào có 24 thuyền lớn cả thảy, lại được cột với nhau bằng xích sắt. Vậy hỏa công đâu cần phải là đốt sạch quân Tào mà chỉ cần đốt hết thuyền lớn với số quân không mắc bệnh trên đó là được. Đám thuyền nhỏ tất nhiên sẽ đánh nhau tay bo với quân Ngô. Và tất nhiên tướng lĩnh chỉ huy ở trên thuyền lớn sẽ rút chạy khẩn cấp dẫn đến mệnh lệnh không thông khiến cả quân mất sức chiến đâu.
Như vậy hỏa công là một đòn đánh mạnh nhất chứ không phải đòn đánh duy nhất.

 

[quanchumzw]

À mà thêm nữa là theo sử liệu ghi lại thì quân Tào có 24 thuyền lớn cả thảy, lại được cột với nhau bằng xích sắt. Vậy hỏa công đâu cần phải là đốt sạch quân Tào mà chỉ cần đốt hết thuyền lớn với số quân không mắc bệnh trên đó là được. Đám thuyền nhỏ tất nhiên sẽ đánh nhau tay bo với quân Ngô. Và tất nhiên tướng lĩnh chỉ huy ở trên thuyền lớn sẽ rút chạy khẩn cấp dẫn đến mệnh lệnh không thông khiến cả quân mất sức chiến đâu.
Như vậy hỏa công là một đòn đánh mạnh nhất chứ không phải đòn đánh duy nhất.

Tay bo ở trên bộ thì 10 đời Tôn thắng . Theo mình thì kế hoả công đã diệt phân nữa đâị quân của Tào , truyện có đề cập là hình như cháy lan lên cả trên bộ , thế binh Tào mới đại bại , chứ tướng Tào toàn người tài đánh bô , Tôn ko đánh thủy trận đó tất đã binh bại như núi đổ rồi ^o^

 

[wontak]

Tay bo ở trên bộ thì 10 đời Tôn thắng . Theo mình thì kế hoả công đã diệt phân nữa đâị quân của Tào , truyện có đề cập là hình như cháy lan lên cả trên bộ , thế binh Tào mới đại bại , chứ tướng Tào toàn người tài đánh bô , Tôn ko đánh thủy trận đó tất đã binh bại như núi đổ rồi ^o^

Nửa số quân Tào bị đánh bởi dịch bệnh và thủy thổ, không phải bởi lửa sếp ạ. :v Hai là trong chiến dịch này Tôn-Tào đụng độ trên đất liền không ít đâu. Bác tham khảo thêm "tự trị thông giám" và "tam quốc trí" sẽ thấy mô tả khá rõ. Trận được trận thua, dù Tôn quân bất lợi về quân số.

 

[sephirothmda]

"Hoàng Cái đề nghị rằng, tự mình sẽ dẫn mấy chục thuyền nhỏ có tốc độ, mang theo CỦI KHÔ, DIÊM SINH, DẦU ĐỐT xông vào giữa dội thuyền liên hoàn của Tào Tháo. Kế hoạch lập tức được chấp nhận."

La Quán Trung viết TQDN vào thời Nguyên, dĩ nhiên là dầu đốt, diêm sinh rồi, thời Tam Quốc thật làm gì có

 

[wontak]

Cái trên là trích trong "tự trị thông giám" không phải TQDN. Diêm sinh được dùng trong chiến tranh từ thời Tây Hán rồi.
Còn dầu mỏ thì trong "Hậu Hán sách. Quận quốc chí" có nói: "Huyện nam có núi, thạch ra nước suối, to như, đốt cực kỳ minh, không thể thực. Huyện người vị chi thạch nước sơn" ."Thạch nước sơn ", lúc ấy tức chỉ dầu mỏ.

 

[wontak]

Ngoài ra em chưa hiểu rõ lắm tác dụng của việc tránh ẩm bác nói. Sông Xích Bích đi từ phía quân doanh bên này đến quân doanh bên kia không mất đết nửa ngày, khác với các trận chiến trên biển long đong cả tháng trời thì đâu cần phải tránh ẩm. @_@

 

[hung6767]

Ừ, cái Diêm sinh, lửa là TQ phát minh ra sớm mà. Với lại thời kỳ này có cả binh thư, việc dùng hỏa công ( bắt chước Khương Tử Nha nhỉ, nhớ có trận dùng mồi lửa thiêu mấy vạn quân Thương ở Tây Kỳ ??? )