Kingdom ► Chiến Quốc đại chiến - Triệu Chinh

[aegis gundam]

Nhờ những tàu chiến kiểu Âu này mà thủy quân nhà Nguyễn mới đánhbại được 2 tàu Định Quốc mang 50-60 khẩu địa bác và 40 tàu lớn cùng hàng trăm thuyền chiến nhỏ của Tây Sơn áng ngữ đầm Thị Nại.

đây là tường thuật của nhà Nguyễn về trận Thị Nại 1801:

" Thành Bình Định bị vây lâu chưa giải được, mà cửa biển Thị Nại thì giặc đóng giữ thêm vững. Vua thường buồn bực không vui, than rằng : “Trời chưa muốn diệt giặc Tây Sơn chăng! Sao để cho tướng giỏi của ta bị khốn mãi ở đây!”. Bàn dùng kế hỏa công: Sai các quân lấy nhựa trám rưới vào củi và chứa vào hơn 20 chiếc thuyền con, đầu thuyền đều đóng đinh sắt, để chờ tiến đánh ; trước tiên đi thuyền vào giữa giặc, lấy móc câu móc thuyền của chúng rồi phóng lửa đốt. Hỏi các tướng, ai có thể làm việc này. Tống Viết Phước xin đi. Vua sắp y cho, mật báo với Nguyễn Văn Thành rằng: “Đó là chữ hỏa ở trong bàn tay ta”((1) Chiến thuật của Khổng Minh và Chu Du bàn tính trong cuộc đánh trận hỏa công ở Xích Bích với Tào Thái. Khi bàn thì Chu Du và Khổng Minh mỗi người viết chữ “hỏa” ở trong bàn tay rồi chìa ra. (Xem Tam quốc chí diễn nghĩa).1). Lại hạ lệnh ban đêm bày bộ binh làm ra vẻ cướp trại, khiến giặc không để ý đến mặt thủy. Thành mật báo cho Nguyễn Đức Xuyên. Vừa Xuyên bị ốm, có người quản đội Tiểu sai là Nguyễn Cửu Kỷ đem cho nhân sâm vua ban, Xuyên bảo Kỷ rằng: “Ta nghe chúa thượng muốn dùng hỏa công, Tống Viết Phước xin đi. Theo ý kiến của Xuyên, thì Phước dẫu dũng nhưng phải cái vội tiến, Lê Văn Duyệt thì dũng mà có mưu, nếu sai Duyệt đi thì việc chắc thành công”. Kỷ về tâu vua, vua bèn triệu Duyệt đến hành tại.
...
Thủy quân cả phá quân giặc ở cửa Thị Nại. Trước là Tư đồ giặc ( Tây Sơn) Võ Văn Dũng dùng hai chiếc thuyền đại hiệu Định quốc và hơn trăm chiếc thuyền chiến chặn đóng ngang cửa biển, lại dựng hai bảo ở bãi Nhạn Châu bên tả và ở núi Tam Tòa bên hữu cửa biển, đặt nhiều súng lớn, dựa thế cao chẹn chỗ hiểm để chống quân ta. Đến đây các quân làm xong chiến cụ hỏa công, vua mật định đêm hôm 16 cất quân đánh úp. Sai Tiền chi Hoàng Văn Khánh đem bộ binh lẻn xuống Da áo [Vũng Dừa], chờ khi hiệu lửa ở Tiêu Cơ phát thì đánh hãm lũy giặc, đặt mai phục ở sau núi để ngăn giặc. Lưu Phạm Văn Nhân giữ Cù Mông. Vua bèn thân đem thủy quân tiến phát. Trống canh ba qua Tiêu Cơ, bắt được lính đi tuần của giặc, biết được khẩu hiệu, tức thì sai Nguyễn Văn Trương và Tống Phước Lương dùng thuyền nhỏ lẻn trước vào Hổ Cơ đốt đồn thủy của giặc. Lại sai Võ Di Nguy đi thuyền chấp lệnh thẳng tiến, Lê Văn Duyệt đốc quân tiếp theo. Giặc giữ bảo cự chiến, từ giờ dần đến giờ ngọ, tiếng súng vang trời, đạn bay như mưa. Di Nguy bị bắn chết. Duyệt cứ mặc kệ, càng thúc đánh hăng. Vua thấy sĩ tốt nhiều người tử thương, cho tiểu sai đến dụ cho tam lui. Duyệt thề chết, vẫy quân xông lên, giờ thân vào được cửa biển, dùng đuốc hỏa chiến thừa chiều gió phóng đánh thuyền đại hiệu của giặc. Quân Tây Sơn cả vỡ, chết rất nhiều. Dũng thua chạy. Thuyền Tây Sơn bị đốt cháy gần hết. Quân ta bèn giữ cửa Thị Nại. Người ta khen trận này là võ công to nhất. (Di Nguy người Phú Vang, năm Minh Mệnh thứ 1 được tòng tự ở Thế Miếu, năm thứ 12 phong Bình Giang quận công).

Nguyễn Văn Thành nghe tin thắng trận, sai bộ binh các đạo chia

đánh các đồn giặc ở Vân Sơn và Phú Trung. Nguyễn Đức Xuyên chém được đô đốc giặc tại trận là Nguyễn Hạch, bắt được 2 thớt voi và súng ống khí giới vô kể.

Theo xác nhận của nhà Nguyễn thì thắng trận này là nhờ chơi thuyền lửa liều chết húc vào chứ không phải đống tàu Tây Nguyễn Ánh mới đóng đấu pháo với 2 tàu đại hiệu Tây Sơn đâu.

Mà qua đây cũng thấy, bởi vì phía Nguyễn thấy rõ đống thuyền của họ chơi solo ko thể đánh tay đôi diệt được đám thuyền Tây Sơn nên mới phải dùng chiêu hỏa công này ấy chứ.

Nhưng chiêu này TK18 còn dùng được, lại còn là đánh vào cảng, chứ đến chiến tranh Nha Phiến 1 dàn quân phang nhau trên sông thì Anh nó bắn Tàu vỡ mặt ra.

Giá cả : 1 quan 1 cân đường,60 quan một tạ cau khô, 60 quan 1 tạ dầu, dầu dừa 8 quan 10 lít.....
Số thương thuyền ở Gia Định 1865: 20000 thuyền.
Một quan tiền Việt=600 đồng kẽm=một quan Pháp (Lịch sử khẩn hoang miền Nam).
Một nén bạc 100 quan ( 374g).
Một nén vàng 1500 quan (336g).

Phiền ông Quote dùm tôi nguyên văn đoạn đó, nãy giờ tôi search chỉ thấy toàn tường thuật đánh nhau chứ ko thấy đoạn nào trong sách kể về chuyện kinh tế cả.

 

[Pkteam]

Không biết bác kiếm đâu ra thông tin " năm mà chiếc frigate 26 súng x 12 ponunder của Pháp đầu tiên hạ thủy là 1748", link dưới đây cho thấy chỉ riêng Pháp đã đóng những chiếc tàu trên 40 pháo từ tận giữa TK17, trước thời Tây Sơn đến 150 năm rồi:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_France#Louis_XV_.281715_to_1774.29

Và những gì bác cung cấp về thủy quân Nguyễn Ánh cũng không khác gì những điều tôi đã nói ở các bài trước:
- Nguyễn Ánh đã tiếp thu kỹ thuật đóng tàu phương Tây vào cuối TK18.
- Tàu do Nguyễn Ánh đóng tuy vậy thường nhỏ hơn tàu theo chuẩn Tây. Cứ tạm so theo số súng ( ko tính cỡ súng) thì chiếc vũ trang mạnh nhất là 32 pháo kia cũng chỉ tương đương tàu hạng 5 hạng 6 ( hạng bét) theo bảng xếp hạng tàu Tây chuẩn cuối TK18.
- Cỡ pháo mà Nguyễn Ánh trang bị cho hải quân ngay thời Tây Sơn cũng đã lạc hậu so với chuẩn Tây cùng thời rồi ( pháo nhỏ hơn).
- Hầu hết trong số 1200 tàu thời Nguyễn Ánh không vào được bảng xếp hạng tàu ( theo bác thông tin thì tối đa chỉ có chừng 33 chiếc đủ chuẩn).

https://en.wikipedia.org/wiki/Ratin...econd_and_third_rates_.28ships_of_the_line.29

Nên nhớ là giai đoạn CM Pháp, tàu hạng 6 của Tây tuy cũng 20-30 súng, nhưng súng nó phần nhiều to hơn súng của tàu Nguyễn hết rồi:



= > chiếc hạng 6 này đóng năm 1796, trang bị đến 18 khẩu 32 pounder trong khi chỉ có 9 khẩu 9 pounder.

Như tôi đã nói lần trước, đến thời Napoleon, ko chỉ số pháo mà cả cỡ pháo đều tăng lên. Thời Napoleon, tàu nhỏ mang pháo 32 pounder là chuyện bình thường. Vậy thì cái đống tàu chất pháo 6-12 pounder của Nguyễn Ánh đánh làm sao với nó?

Đây là link danh sách tàu ship of the line ( tàu hạng 1 - 4 theo bảng xếp hạng, thường 40-50 pháo trở lên, chưa tính đến cỡ pháo) mà Pháp đóng. Chỉ riêng thời Louis XVI mang tiếng nợ nần chồng chất mà cũng đóng mới hơn 150 chiếc.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...cquired_from_foreign_navies_1805.E2.80.931810

Còn đây là link danh sách frigate của Pháp ( tương đương tàu hạng 5-6 tức hạng bét):
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_sail_frigates#8-pounder_armed_frigates

Theo thông tin trong link:
- Pháp đã ngừng đóng loại tàu dùng súng 8 pounder từ mười mấy năm trước khi Nguyễn Ánh tập đóng tàu ( 177X so với 1793).
- Loại tàu dùng pháo 12 pounder đã ngừng đóng thêm từ 1799, tức 3 năm trước khi Nguyễn Ánh diệt Tây Sơn ở Thị Nại.
- Chỉ có tàu dùng súng 18 pounder là còn được đóng suốt thời Napoleon - tương đương đời Gia Long. Loại này cũng ngừng đóng luôn khi chiến tranh chấm dứt

Vấn đề là sau thời Napoleon thì chuẩn tàu hoàn toàn thay đổi, nhiều pháo và pháo to hơn trước. Dưới đây là 1 số tàu được đóng vào giai đoạn tương đương thời Minh Mạng:


= > sau thời Napoleon ( 1815) tàu cấp bét của Pháp thôi súng 40-50 cây mỗi thuyền là bình thường, còn pháo thì là loại 24 - 36 pounder, số pháo 12 pounder trở xuống ko còn sử dụng nữa.

Cho nên cứ giả sử đống tàu của Nguyễn Ánh vẫn còn trong tình trạng tốt thì cũng bị Pháp nướng hết vào năm 1858 mà thôi ( chưa nói Pháp 1858 ngoài đống pháo to này còn có pháo bắn đạn nổ là thứ nhà Nguyễn chưa từng thấy).

12-pounder armed frigates[edit]

• Favorite, (one-off 38-gun design of 1747 by Pierre Chaillé, with 28 x 12-pounders and 10 x 4-pounders; launched in Autumn 1747 at Le Havre) - hulked as receiving ship at Brest in 1757, last mentioned in 1771.
• Hermione, (one-off 26-gun design of 1748 by Pierre Morineau, with 26 x 12-pounder guns, launched 28 April 1749 at Rochefort) – captured by British Navy 1757, becoming HMS Unicorn's Prize.
• Gracieuse, (one-off 24-gun design of 1749 by Joseph Chapelle, with 24 x 12-pounder guns, launched 23 April 1750 at Toulon) – sold 1781.
• Abénakise class (38-gun 1st order ship frigate, design of 1753 by René-Nicolas Levasseur, with 8 x 18-pounders on the lower deck, 28 x 12-pounders on the gun deck and 2 x 4-pounders above)
  • Abénakise, (launched at Québec in June 1756) - captured by the British Navy on the Atlantic Ocean on 23 November 1757 and renamed HMS Aurora in British service.
  • Québec, (never launched) - burned on the stocks by British forces at the capture of Quebec.
• Danaé, (one-off 38-gun design of 1756 by Jean-Joseph Ginoux, with 30 x 12-pounder and 8 x 6-pounder guns, launched 13 September 1756 at Le Havre) – captured by British Navy 1759, becoming HMS Danae.
• Hébé, (one-off 36-gun design of 1756 by Jean-Joseph Ginoux, with 2 x 18-pounder, 28 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 7? June 1757 at Le Havre) – wrecked in the Canary Islands September 1763.
• Chimère, (one-off 30-gun design of 1756 by Joseph Coulomb, with 26 x 12-pounder and 4 x 6-pounder guns, launched 6 February 1758 at Toulon) – sold 1783.
• Hussar (ex-British Hussar (1757), captured 1762).
• Terpsichore, (one-off 30-gun design of 1762 by Antoine Groignard, with 30 x 12-pounder guns, launched 10 August 1763 at Indret) – deleted 1783.
• Sultane, (one-off 30-gun design of 1764 by Jean-Baptiste Doumet-Revest, with 26 x 12-pounder and 4 x 6-pounder guns, launched 28 June 1765 at Toulon) – captured by British Navy 1793 at Toulon and burnt.
• Infidèle class (32-gun design by Jean-Joseph Ginoux, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns).
  • Infidèle, (launched June 1765 at Le Havre) - hulked 1777 at Brest and taken apart in 1783.
  • Légère, (launched June 1765 at Le Havre) - found unfit for service at Brest and deleted in 1777 but refitted as a privateer (or a transport?) in 1780, run aground by a British ship and destroyed in the same year.
  • Sincère, (launched 12 March 1766 at Le Havre) - was in need of a great repair/rebuild and sold at Brest to private investors in the end of 1777.
  • Inconstante, (launched 26 March 1766 at Le Havre) - sheathed with copper in 1780, accidentally caught fire and exploded near the Île à Vache, off the south-west coast of Haiti in 1781.
  • Blanche, (launched 20 October 1766 at Le Havre) - captured by the British Navy in 1779 and incorporated as HMS Blanche.
  • Enjouée, (launched 4 November 1766 at Le Havre) - hulked at Brest in 1777 and dismantled in 1783.
• Dédaigneuse class (32-gun design by Leon-Michel Guignace, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns).
  • Dédaigneuse, (launched 12 April 1766 at Bordeaux).
  • Belle Poule, (launched 18 November 1766 at Bordeaux)- captured by HMS Nonsuch and taken into the British Navy under her former name in 1780.
  • Impérieuse, (launched 26 October 1768 at Bordeaux, renamed Amphitrite after her launch).
  • Tourterelle, (launched 18 September 1770 at Bordeaux) - condemned 1783 and taken to pieces at Brest 1784.
• Engageante, (one-off 32-gun design by Jean-Francois Estienne, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 14 November 1766 at Toulon) – captured by British Navy 1794 and incorporated as HMS Engageante.
• Atalante, (one-off 32-gun design of 1767 by Joseph Coulomb, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 1 May 1768 at Toulon) – captured by British Navy 1794, becoming HMS Espion.
• Boudeuse class (34-gun design by Jean-Hyacinthe Raffeau, with 28 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns).
  • Boudeuse, (launched 25 March 1766 at Indret) – deleted 1800.
  • Indiscrète, (launched 13 March 1767 at Indret) – deleted 1785.
  • Sensible, (launched 15 March 1767 at Indret) – deleted 1789.
• Renommée, (one-off 40-gun design by Antoine Groignard, with 30 x 12-pounder and 10 x 8-pounder guns, launched 22 August 1767 at Brest) – deleted 1783.
• Zéphyr, (one-off 32-gun design by Joseph-Louis Ollivier, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 23 October 1768 at Brest) – burnt by accident 1779.
• Aurore, (one-off 34-gun design of 1766 by Jean-Denis Chevillard, with 26 x 12-pounder and 8 x 6-pounder guns, launched 23 November 1768 at Rochefort) – captured by British Navy in August 1793 at Toulon.
• https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_French_sail_frigates#12-pounder_armed_frigates

 

[aegis gundam]

12-pounder armed frigates[edit]

• Favorite, (one-off 38-gun design of 1747 by Pierre Chaillé, with 28 x 12-pounders and 10 x 4-pounders; launched in Autumn 1747 at Le Havre) - hulked as receiving ship at Brest in 1757, last mentioned in 1771.
• Hermione, (one-off 26-gun design of 1748 by Pierre Morineau, with 26 x 12-pounder guns, launched 28 April 1749 at Rochefort) – captured by British Navy 1757, becoming HMS Unicorn's Prize.
• Gracieuse, (one-off 24-gun design of 1749 by Joseph Chapelle, with 24 x 12-pounder guns, launched 23 April 1750 at Toulon) – sold 1781.
• Abénakise class (38-gun 1st order ship frigate, design of 1753 by René-Nicolas Levasseur, with 8 x 18-pounders on the lower deck, 28 x 12-pounders on the gun deck and 2 x 4-pounders above)
  • Abénakise, (launched at Québec in June 1756) - captured by the British Navy on the Atlantic Ocean on 23 November 1757 and renamed HMS Aurora in British service.
  • Québec, (never launched) - burned on the stocks by British forces at the capture of Quebec.
• Danaé, (one-off 38-gun design of 1756 by Jean-Joseph Ginoux, with 30 x 12-pounder and 8 x 6-pounder guns, launched 13 September 1756 at Le Havre) – captured by British Navy 1759, becoming HMS Danae.
• Hébé, (one-off 36-gun design of 1756 by Jean-Joseph Ginoux, with 2 x 18-pounder, 28 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 7? June 1757 at Le Havre) – wrecked in the Canary Islands September 1763.
• Chimère, (one-off 30-gun design of 1756 by Joseph Coulomb, with 26 x 12-pounder and 4 x 6-pounder guns, launched 6 February 1758 at Toulon) – sold 1783.
• Hussar (ex-British Hussar (1757), captured 1762).
• Terpsichore, (one-off 30-gun design of 1762 by Antoine Groignard, with 30 x 12-pounder guns, launched 10 August 1763 at Indret) – deleted 1783.
• Sultane, (one-off 30-gun design of 1764 by Jean-Baptiste Doumet-Revest, with 26 x 12-pounder and 4 x 6-pounder guns, launched 28 June 1765 at Toulon) – captured by British Navy 1793 at Toulon and burnt.
• Infidèle class (32-gun design by Jean-Joseph Ginoux, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns).
  • Infidèle, (launched June 1765 at Le Havre) - hulked 1777 at Brest and taken apart in 1783.
  • Légère, (launched June 1765 at Le Havre) - found unfit for service at Brest and deleted in 1777 but refitted as a privateer (or a transport?) in 1780, run aground by a British ship and destroyed in the same year.
  • Sincère, (launched 12 March 1766 at Le Havre) - was in need of a great repair/rebuild and sold at Brest to private investors in the end of 1777.
  • Inconstante, (launched 26 March 1766 at Le Havre) - sheathed with copper in 1780, accidentally caught fire and exploded near the Île à Vache, off the south-west coast of Haiti in 1781.
  • Blanche, (launched 20 October 1766 at Le Havre) - captured by the British Navy in 1779 and incorporated as HMS Blanche.
  • Enjouée, (launched 4 November 1766 at Le Havre) - hulked at Brest in 1777 and dismantled in 1783.
• Dédaigneuse class (32-gun design by Leon-Michel Guignace, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns).
  • Dédaigneuse, (launched 12 April 1766 at Bordeaux).
  • Belle Poule, (launched 18 November 1766 at Bordeaux)- captured by HMS Nonsuch and taken into the British Navy under her former name in 1780.
  • Impérieuse, (launched 26 October 1768 at Bordeaux, renamed Amphitrite after her launch).
  • Tourterelle, (launched 18 September 1770 at Bordeaux) - condemned 1783 and taken to pieces at Brest 1784.
• Engageante, (one-off 32-gun design by Jean-Francois Estienne, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 14 November 1766 at Toulon) – captured by British Navy 1794 and incorporated as HMS Engageante.
• Atalante, (one-off 32-gun design of 1767 by Joseph Coulomb, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 1 May 1768 at Toulon) – captured by British Navy 1794, becoming HMS Espion.
• Boudeuse class (34-gun design by Jean-Hyacinthe Raffeau, with 28 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns).
  • Boudeuse, (launched 25 March 1766 at Indret) – deleted 1800.
  • Indiscrète, (launched 13 March 1767 at Indret) – deleted 1785.
  • Sensible, (launched 15 March 1767 at Indret) – deleted 1789.
• Renommée, (one-off 40-gun design by Antoine Groignard, with 30 x 12-pounder and 10 x 8-pounder guns, launched 22 August 1767 at Brest) – deleted 1783.
• Zéphyr, (one-off 32-gun design by Joseph-Louis Ollivier, with 26 x 12-pounder and 6 x 6-pounder guns, launched 23 October 1768 at Brest) – burnt by accident 1779.
• Aurore, (one-off 34-gun design of 1766 by Jean-Denis Chevillard, with 26 x 12-pounder and 8 x 6-pounder guns, launched 23 November 1768 at Rochefort) – captured by British Navy in August 1793 at Toulon.

Vậy ý bác muốn nói cái gì?
Những chiếc này chủ yếu trang bị pháo 12 pounder, nhưng đây đâu phải là lần đầu tiên pháo 12 pounder được trang bị cho tàu chiến? Cũng đâu phải loại tàu này là cái phát minh gì đặc biệt hay mạnh mẽ gì trong biên chế quân Pháp thời giữa TK17?

Như cái chiếc dưới đây đóng cách đó 100 năm mà đã có đến 32 khẩu 12 pounder, chưa tính gần 90 khẩu 36, 30, 8 pounder đủ loại nè:
https://en.wikipedia.org/wiki/French_ship_Royal_Louis_(1668)

 

[Pkteam]

đây là tường thuật của nhà Nguyễn về trận Thị Nại 1801:







Phiền ông Quote dùm tôi nguyên văn đoạn đó, nãy giờ tôi search chỉ thấy toàn tường thuật đánh nhau chứ ko thấy đoạn nào trong sách kể về chuyện kinh tế cả.

https://www.facebook.com/myland.vietnam/posts/352763721573449

 

[Pkteam]

Vậy ý bác muốn nói cái gì?
Những chiếc này chủ yếu trang bị pháo 12 pounder, nhưng đây đâu phải là lần đầu tiên pháo 12 pounder được trang bị cho tàu chiến? Cũng đâu phải loại tàu này là cái phát minh gì đặc biệt hay mạnh mẽ gì trong biên chế quân Pháp thời giữa TK17?

Như cái chiếc dưới đây đóng cách đó 100 năm mà đã có đến 32 khẩu 12 pounder, chưa tính gần 90 khẩu 36, 30, 8 pounder đủ loại nè:
https://en.wikipedia.org/wiki/French_ship_Royal_Louis_(1668)

Những chiếc cuối cùng được đóng từ 1766,1768 được sử dụng đến 1793 và 1800 cùng thời với Nguyễn Ánh chứng tỏ thủy quân nhà Nguyễn không quá lạc hậu so với Châu Âu, còn so với khu vực khi đó thì ăn đứt bọn Hàn, Nhật, Trung đến 1850 còn chưa có chiếc thuyền chiến kiểu Âu ra hồn, toàn loại war junk truyền thống.
Với điều kiện sông ngòi và chiến trận tại Việt Nam thì lựa chọn loại thuyền cỡ trung của Châu Âu để đóng là hợp lí, nhanh, dễ xoay trở, hỏa lực mạnh so với bọn junk. Thuyền Junk to qúa khổ chậm chạp như 2 chiếc của Tây Sơn lại dễ ăn thuyền lửa cảm tử.

 

[aegis gundam]

Những chiếc cuối cùng được đóng từ 1766,1768 được sử dụng đến 1793 và 1800 cùng thời với Nguyễn Ánh chứng tỏ thủy quân nhà Nguyễn không quá lạc hậu so với Châu Âu, còn so với khu vực khi đó thì ăn đứt bọn Hàn, Nhật, Trung đến 1850 còn chưa có chiếc thuyền chiến kiểu Âu ra hồn, toàn loại war junk truyền thống.
Với điều kiện sông ngòi và chiến trận tại Việt Nam thì lựa chọn loại thuyền cỡ trung của Châu Âu để đóng là hợp lí, nhanh, dễ xoay trở, hỏa lực mạnh so với bọn junk. Thuyền Junk to qúa khổ chậm chạp như 2 chiếc của Tây Sơn lại dễ ăn thuyền lửa cảm tử.

" không quá lạc hậu" so với " ngang bằng" là 2 chuyện khác nhau ( đã vậy, " không quá lạc hậu" đây là so với thời trước Napoleon chứ không phải thời nửa đầu TK19). Sự thật là 1200 chiếc thuyền mà chỉ có chừng 30 chiếc tạm gọi là hạng 6 ( còn lại toàn là loại 2-3 súng nhỏ/ tàu), nếu 2 bên Tây - Ta dàn tàu ra đánh như thời Chiến Tranh Nha Phiến 1 thì kết cuộc của quân Nguyễn nó cũng chẳng khác gì Tàu.

Mà nên nhớ là số thuyền bọc đồng đó tuy là khá hơn Junk Tàu, nhưng cũng chỉ chiếm 1 số lượng rất nhỏ trong đống thuyền của quân Nguyễn. Vấn đề là chỗ đó. Hơn thì đúng là có điểm hơn, nhưng xét toàn lực Tàu - ta thì ta vẫn ko vượt trội hoàn toàn.

Junk Tàu mỗi chiếc chỉ có chừng 11-15 khẩu 4-12 pounder ( hơn hẳn đa số tàu bè chỉ có 1-3 súng của Nguyễn), nhưng vấn đề là tổng số lượng của nó lại nhiều hơn 30 chiếc tàu bọc đồng của Nguyễn. Nghĩa là đem cân nhau thì cũng không chênh lệch nhiều lắm. Nội số tàu Junk trong chiến Tranh Nha Phiến 1 tính ra đã chừng 100 chiếc rồi.

------------------------

Đồng ý là địa hình sông rạch ở VN khiến nhà Nguyễn tập trung đóng tàu cỡ nhỏ theo chuẩn Tây. Nhưng vấn đề là số tàu này cũng chỉ chiếm 1 phần nhỏ của thủy quân nhà Nguyễn. Nếu đa số trong 1200 tàu đó là tàu bọc đồng kiểu này thì quân Việt có khi đã đập bẹp Thái từ lâu rồi.

 

[Pkteam]

" không quá lạc hậu" so với " ngang bằng" là 2 chuyện khác nhau ( đã vậy, " không quá lạc hậu" đây là so với thời trước Napoleon chứ không phải thời nửa đầu TK19). Sự thật là 1200 chiếc thuyền mà chỉ có chừng 30 chiếc tạm gọi là hạng 6 ( còn lại toàn là loại 2-3 súng nhỏ/ tàu), nếu 2 bên Tây - Ta dàn tàu ra đánh như thời Chiến Tranh Nha Phiến 1 thì kết cuộc của quân Nguyễn nó cũng chẳng khác gì Tàu.

Mà nên nhớ là số thuyền bọc đồng đó tuy là khá hơn Junk Tàu, nhưng cũng chỉ chiếm 1 số lượng rất nhỏ trong đống thuyền của quân Nguyễn. Vấn đề là chỗ đó. Hơn thì đúng là có điểm hơn, nhưng xét toàn lực Tàu - ta thì ta vẫn ko vượt trội hoàn toàn.

Junk Tàu mỗi chiếc chỉ có chừng 11-15 khẩu 4-12 pounder ( hơn hẳn đa số tàu bè chỉ có 1-3 súng của Nguyễn), nhưng vấn đề là tổng số lượng của nó lại nhiều hơn 30 chiếc tàu bọc đồng của Nguyễn. Nghĩa là đem cân nhau thì cũng không chênh lệch nhiều lắm. Nội số tàu Junk trong chiến Tranh Nha Phiến 1 tính ra đã chừng 100 chiếc rồi.

------------------------

Đồng ý là địa hình sông rạch ở VN khiến nhà Nguyễn tập trung đóng tàu cỡ nhỏ theo chuẩn Tây. Nhưng vấn đề là số tàu này cũng chỉ chiếm 1 phần nhỏ của thủy quân nhà Nguyễn. Nếu đa số trong 1200 tàu đó là tàu bọc đồng kiểu này thì quân Việt có khi đã đập bẹp Thái từ lâu rồi.

Không ai bảo nhà Nguyễn có 1200 chiếc frigate cả. 1200 frigate thì cả quốc lực của Tàu hay Pháp cũng không đóng và duy trì nổi. Khoảng vài chục chiếc là bá đạo Châu Á thời 1800 rồi.
Mãi đến 1841 trong chiến tranh nha phiến 1, nhà Thanh đụng độ với quân anh trong trận Chuenpi mà quân Thanh chỉ có 15 tàu Junk, mỗi tàu chỉ có 7-10 khẩu pháo từ 4-12 pounder.
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Battle_of_Chuenpi

 

[Cockroach Man]

Vậy rút cục là VN cùi pắp lắm à

Nghe nói thời Tây Sơn kĩ thuật của VN không thua gì Tây mà, thậm chí Tây còn học Tây Sơn cách đóng tàu theo khoang. Về sau cách mạng công nghiêp mới thua đứt đuôi

 

[aegis gundam]

Trận Chuepi đâu phải là trận lớn nhất.

Trận Chuepi 1: 16 junk
Trận Barrier: 8 junk
Chuenpi 2: 15 junk
Gogue: 30 junk
First Ba: trên 40 junk
Chapu: 14 junk
Wooshung: 19 ship

= > chỉ riêng số tàu tham chiến thống kê được đã là gần 150 chiếc rồi.

Về sức mạnh, mỗi chiếc này vũ trang bằng khoảng 1/2 - 1/3 tàu bọc đồng của Nguyễn. 150 chiếc 15 pháo chấp 30 chiếc 26 pháo thì chưa biết ai hơn ai đâu.

Vậy rút cục là VN cùi pắp lắm à

Nghe nói thời Tây Sơn kĩ thuật của VN không thua gì Tây mà, thậm chí Tây còn học Tây Sơn cách đóng tàu theo khoang. Về sau cách mạng công nghiêp mới thua đứt đuôi

không hẳn, tóm lại là:
- Đến thời Nguyễn, kỹ thuật đóng và mức độ vũ trang tàu của mình tương đương phần yếu nhất của phương Tây lúc đó.
- Dù vậy, với kỹ thuật này, nhà Nguyễn cũng có thể tự hào là nắm trong nay kỹ thuật hải quân tiên tiến nhất khu vực ( ko tính đám thuộc địa phương Tây).
- Tuy nhiên, số lượng tàu bọc đồng đóng theo kỹ thuật này lại có số lượng rất ít, nói lạc quan thì chỉ khoảng 1/40 tổng số tàu thuyền nhà Nguyễn đời Gia Long, số còn lại vẫn chỉ là đám ghe thuyền nhỏ với 1-3 khẩu pháo nhỏ mỗi chiếc. Vì thế, dù nắm trong tay kỹ thuật hải quân tiên tiến nhất vùng, hải quân nhà Nguyễn vẫn ko đủ sức áp đảo bọn Thái hay đe dọa bọn TQ.

* Và ngay khi nhà Nguyễn đang sử dụng kỹ thuật này, nó cũng đã dần lỗi thời và đang bị thay thế bên phương Tây.

-----------------

theo mấy ông phương Tây thì Tây Sơn có khoảng 7 thuyền đại hiệu trang bị chừng 50-66 pháo/ thuyền ( ko biết cỡ pháo). Nếu chỉ tính số pháo thì 7 chiếc này tương đương tàu hạng 4-5 theo cách xếp loại phương Tây, nghĩa là tàu hạng trung. Đó là 1 cố gắng vượt bậc của Tây Sơn.

Nhưng thực tế, 7 chiếc thì vẫn quá ít ỏi. Riêng thời Louis XVI mang tiếng nợ ngập đầu mà nó còn đóng mới gần 150 chiếc, trang bị còn mạnh hơn 7 chiếc trên.

Tự hào thì cũng đáng tự hào, nhưng thực tế trình độ kỹ thuật của cả Tây Sơn - nhà Nguyễn vẫn còn rất lạc hậu và yếu so với phương Tây. Tuy có 1 số nổi trội nhưng vẫn chưa đủ để xưng bá khu vực.

 

[kuronkuronii]

Đại Việt mạnh về thủy quân bất bại gần ngàn năm mà, so với mặt bằng Á đông ko tệ đâu. Bọn tây lông hack lên đời rồi thì so thấy cùi mía là đúng rồi

 

[Pkteam]

Trận Chuepi đâu phải là trận lớn nhất.

Trận Chuepi 1: 16 junk
Trận Barrier: 8 junk
Chuenpi 2: 15 junk
Gogue: 30 junk
First Ba: trên 40 junk
Chapu: 14 junk
Wooshung: 19 ship

= > chỉ riêng số tàu tham chiến thống kê được đã là gần 150 chiếc rồi.

Về sức mạnh, mỗi chiếc này vũ trang bằng khoảng 1/2 - 1/3 tàu bọc đồng của Nguyễn. 150 chiếc 15 pháo chấp 30 chiếc 26 pháo thì chưa biết ai hơn ai đâu.



không hẳn, tóm lại là:
- Đến thời Nguyễn, kỹ thuật đóng và mức độ vũ trang tàu của mình tương đương phần yếu nhất của phương Tây lúc đó.
- Dù vậy, với kỹ thuật này, nhà Nguyễn cũng có thể tự hào là nắm trong nay kỹ thuật hải quân tiên tiến nhất khu vực ( ko tính đám thuộc địa phương Tây).
- Tuy nhiên, số lượng tàu bọc đồng đóng theo kỹ thuật này lại có số lượng rất ít, nói lạc quan thì chỉ khoảng 1/40 tổng số tàu thuyền nhà Nguyễn đời Gia Long, số còn lại vẫn chỉ là đám ghe thuyền nhỏ với 1-3 khẩu pháo nhỏ mỗi chiếc. Vì thế, dù nắm trong tay kỹ thuật hải quân tiên tiến nhất vùng, hải quân nhà Nguyễn vẫn ko đủ sức áp đảo bọn Thái hay đe dọa bọn TQ.

* Và ngay khi nhà Nguyễn đang sử dụng kỹ thuật này, nó cũng đã dần lỗi thời và đang bị thay thế bên phương Tây.

-----------------

theo mấy ông phương Tây thì Tây Sơn có khoảng 7 thuyền đại hiệu trang bị chừng 50-66 pháo/ thuyền ( ko biết cỡ pháo). Nếu chỉ tính số pháo thì 7 chiếc này tương đương tàu hạng 4-5 theo cách xếp loại phương Tây, nghĩa là tàu hạng trung. Đó là 1 cố gắng vượt bậc của Tây Sơn.

Nhưng thực tế, 7 chiếc thì vẫn quá ít ỏi. Riêng thời Louis XVI mang tiếng nợ ngập đầu mà nó còn đóng mới gần 150 chiếc, trang bị còn mạnh hơn 7 chiếc trên.

Tự hào thì cũng đáng tự hào, nhưng thực tế trình độ kỹ thuật của cả Tây Sơn - nhà Nguyễn vẫn còn rất lạc hậu và yếu so với phương Tây. Tuy có 1 số nổi trội nhưng vẫn chưa đủ để xưng bá khu vực.

Nhìn hạm đội Trung Quốc trong chiến tranh nha phiến quá yếu, cao điểm nhất có 40 chiếc, nếu solo với hạm đội Tây Sơn còn thua vì Tây Sơn có 40 chiếc Junk, 2 big Junk, hàng trăm thuyền nhỏ rồi. 150 là tính cả nhiều thời kỳ cộng lại, đợt đầu đắm rồi mới đóng thêm chứ không phải có 150 chiếc 1 lúc. Còn nếu so với hạm đội nhà Nguyễn thì thua trắng, 30 chiếc frigate hàng trăm pháo hạm, mỗi pháo hạm 2-3 khẩu súng thôi đủ vây rồi, thêm mấy trăm thuyền lửa nữa. Tổng cộng 1200 thuyền, Nói hạm đội Gia Long bá nhất Châu Á thời đó cũng không sai.
Đây là lực lượng Nguyễn Ánh khi đánh Thị Nại:
Theo giáo sĩ Le Labousse, bộ binh của chúa Nguyễn có tới tám ngàn người thiện chiến, thủy quân thì vượt hẳn thủy quân của các nước Âu Châu đang đồn trú tại Ấn Độ lúc bấy giờ. Ngoài 4 chiến hạm [5], chúa còn có 40 chiếc làm theo kiểu bản xứ trong số đó có 5 chiếc mang được mỗi chiếc 46 khẩu đại bác, 18 chiếc khác mang được từ 20 đến 26 khẩu. Các chiến thuyền chèo bằng tay có tới 100 chiếc lớn và 200 chiếc nhỏ để chiến đấu trên các mặt sông. Tháng tư (âm lịch), chúa Nguyễn ra tới Nha Trang (24 tháng 5-24 tháng 6)
Lực lương như vậy mới tiêu diệt sạch đội thủy quân hùng mạnh 1800 chiếc, 20000 quân của Tây Sơn tại Thị Nại.

 

[aegis gundam]

Nhìn hạm đội Trung Quốc trong chiến tranh nha phiến quá yếu, cao điểm nhất có 40 chiếc, nếu solo với hạm đội Tây Sơn còn thua vì Tây Sơn có 40 chiếc Junk, 2 big Junk, hàng trăm thuyền nhỏ rồi. 150 là tính cả nhiều thời kỳ cộng lại, đợt đầu đắm rồi mới đóng thêm chứ không phải có 150 chiếc 1 lúc. Còn nếu so với hạm đội nhà Nguyễn thì thua trắng, 30 chiếc frigate hàng trăm pháo hạm, mỗi pháo hạm 2-3 khẩu súng thôi đủ vây rồi, thêm mấy trăm thuyền lửa nữa. Tổng cộng 1200 thuyền, Nói hạm đội Gia Long bá nhất Châu Á thời đó cũng không sai.

Cái số trên là số tàu tham chiến trong chiến tranh Nha Phiến, ko có nghĩa là cả TQ chỉ có nhiêu đó. Đất nó rộng, bờ biển dài mà chỉ có vài chục con tàu thì hải tặc nó cày nát lâu rồi. Tới mẹ Cheng I Sao làm hải tặc còn có 1800 thuyền lớn nhỏ ( đa số là loại 1-2 pháo nhỏ/ tàu) , ko lẽ cả Mãn Thanh chỉ có chưa đầy 100 thuyền?

Ba anh giáo sĩ với dân du lịch thì nhận xét cũng chỉ dừng ở mức tham khảo thôi. Thời đó anh nào chẳng có xu hướng nổ về cái vương quốc xa xôi mà mình đặt chân đến?

Miến Điện thì mấy anh Bồ khen là " mạnh thứ 2 châu Á, chỉ sau TQ."
Đến mấy ông nội Anh, Pháp du lịch vô Đàng Trong, Đàng Ngoài cũng chém gió tương tự.
Tui dám cá nếu xem sách của mấy tay du lịch đến Xiêm, Malacca, có khi bọn nó cũng phán mấy nước này " số X châu Á" y hệt.

Dưới đây là số liệu tàu chiến Tây Sơn ở Thị Nại năm 1801 ( có thể bị chém gió lên):

Trong bức thư đề ngày 11-4-1801, Ba-ri-dy – cố vấn người Pháp của Nguyễn Ánh, bấy giờ đang ở Gia Định, gửi cho Lơ-tông-đan (Letondal), viết về trận hải chiến ở cảng Thị Nại xảy ra trước đó hai tháng, có đoạn thống kê khá chi tiết về lực lượng quân thủy Tây Sơn, do đô đốc Võ Văn Dũng chỉ huy ở cảng này như sau:

“Quân lực địch do đô đốc thiếu phó chỉ huy gồm:

- 9 tàu (vaisseaux) loại 66 đại bác (cannons) cỡ 24 livres (cân Anh), mỗi tàu 700 thủy binh.

- 5 tàu, loại 50 đại bác, cỡ 24 livres, mỗi tàu 600 thủy binh.

- 40 tàu, loại 16 đại bác, cỡ 12 livres, mỗi tàu 200 thủy binh.

- 93 thuyền chiến (galères), loại 1 đại bác cỡ 36 livres, mỗi thuyền 150 thủy binh.

- 300 xuồng gắn pháo (chalooupes canonnières), loại 50 thủy binh.

- 100 tàu buồm kiểu Đàng Trong, loại 70 thủy binh”.

theo cái bảng thông tin thì trong khoảng 550 tàu lớn nhỏ của Tây Sơn ở Thị Nại, đến gần 500 chiếc là tàu nhỏ ( 93 chiếc là loại gắn 1 pháo, 400 chiếc kia ko rõ, có thể là loại gắn 2-3 pháo nhỏ).

Pháo nhỏ cỡ 4-9 pounder nói thiệt, tàu bè loại gắn 2-3 cây kiểu đó/ chiếc có đem bắn nhau với ghe Thái trong clip này thì ngon ăn, chứ chọi tàu Junk 11-15 pháo 4-12 pounder theo tỉ lệ 3 hội đồng 1 tui cũng ko dám chắc có ăn ko đâu.

Tôi chẳng nói đâu cho xa, hải quân nhà Nguyễn đánh với hải tặc Tàu Ô, Thực Lục chép đầy ra đó. Nổi tiếng nhất là vụ Minh Mạng sai chém đầu 1 ông cai đội vì tội đánh thua trận. Quân lực đánh hải tặc còn ko áp đảo được thì nói gì đến số 1 châu Á .

 

[bongsendo123]

Vn làm gì mà cùi bắp , thời Nguyễn Huệ còn định đánh cả Tàu , trong khu vực sợ ai đâu

 

[Pkteam]

Cái số trên là số tàu tham chiến trong chiến tranh Nha Phiến, ko có nghĩa là cả TQ chỉ có nhiêu đó. Đất nó rộng, bờ biển dài mà chỉ có vài chục con tàu thì hải tặc nó cày nát lâu rồi. Tới mẹ Cheng I Sao làm hải tặc còn có 1800 thuyền lớn nhỏ ( đa số là loại 1-2 pháo nhỏ/ tàu) , ko lẽ cả Mãn Thanh chỉ có chưa đầy 100 thuyền?

Ba anh giáo sĩ với dân du lịch thì nhận xét cũng chỉ dừng ở mức tham khảo thôi. Thời đó anh nào chẳng có xu hướng nổ về cái vương quốc xa xôi mà mình đặt chân đến?

Miến Điện thì mấy anh Bồ khen là " mạnh thứ 2 châu Á, chỉ sau TQ."
Đến mấy ông nội Anh, Pháp du lịch vô Đàng Trong, Đàng Ngoài cũng chém gió tương tự.
Tui dám cá nếu xem sách của mấy tay du lịch đến Xiêm, Malacca, có khi bọn nó cũng phán mấy nước này " số X châu Á" y hệt.

Dưới đây là số liệu tàu chiến Tây Sơn ở Thị Nại năm 1801 ( có thể bị chém gió lên):


theo cái bảng thông tin thì trong khoảng 550 tàu lớn nhỏ của Tây Sơn ở Thị Nại, đến gần 500 chiếc là tàu nhỏ ( 93 chiếc là loại gắn 1 pháo, 400 chiếc kia ko rõ, có thể là loại gắn 2-3 pháo nhỏ).

Pháo nhỏ cỡ 4-9 pounder nói thiệt, tàu bè loại gắn 2-3 cây kiểu đó/ chiếc có đem bắn nhau với ghe Thái trong clip này thì ngon ăn, chứ chọi tàu Junk 11-15 pháo 4-12 pounder theo tỉ lệ 3 hội đồng 1 tui cũng ko dám chắc có ăn ko đâu.

Tôi chẳng nói đâu cho xa, hải quân nhà Nguyễn đánh với hải tặc Tàu Ô, Thực Lục chép đầy ra đó. Nổi tiếng nhất là vụ Minh Mạng sai chém đầu 1 ông cai đội vì tội đánh thua trận. Quân lực đánh hải tặc còn ko áp đảo được thì nói gì đến số 1 châu Á .

Đánh hải tặc ở vùng biển Việt Nam thì tàu tuần tra đánh lẻ chứ làm gì đem hạm đội lớn đi đánh được, nó nghe ngóng từ xa nó chạy rồi. Còn hạm đội của hải tặc Trịnh Tẩu thì hải quân 3 nước là Anh, BồĐào Nha, Trung Quốc họp lại không đánh nổi. Cuối cùng nhà Thanh phải đàm phán với Trịnh Tẩu tha bổng và cho giữ lại của cải, kéo theo 17 000 cướp biển bỏ vũ khí.
"Theo Wick Alison, Nữ hải tặc Trịnh Thị có đến 200 chuyến thuyền viễn dương, mỗi chiếc có từ 20 đến 30 súng thần công, 800 tàu chiến nhỏ gần bở và có khá nhiều thuyền đi trên sông. Ba ta có đến 50.000 hải tặc dưới trướng mình trong khi đó Hải quân Hoa Kỳ chỉ có 5000 lính thuỷ chiến. Chiến hạm của Trịnh Thị còn lớn gần gấp đôi tàu Armada của Tây Ban Nha. Đô đốc hải quân Mãn Thanh năm 1809 có nói về đội quân hải tặc của Trịnh Thị như sau: "Quân hải tặc quá mạnh, chúng tôi không thể khống chế chúng bằng vũ lực" .
Hạm đội Tây Sơn có 2 chiếc Định Quốc và 40 tàu lớn phía sau, xung quanh là hàng trăm thuyền chiến lớn nhỏ huy động trong 1 trận đánh, còn nhà Thanh huy động tối đa 40 junks trong một trận thì làm gì ăn được Tây Sơn chứ nói gì thủy quân nhà Nguyễn. Tôi nói huy động tối đa trong một trận đánh chứ không phải cộng thêm số tàu chiến đã sản xuất trong mấy chục năm của nhà Thanh cũng cộng dồn vào.

 

[aegis gundam]

các cỡ pháo:

Spoiler: 3-4 pounder

Spoiler: 6 pounder

khó thấy khác biệt vì không lớn hơn nhiều lắm:

Spoiler: 8 pounder

Spoiler: 12 pounder

Spoiler: 16 pounder

pháo hạng nặng: từ đời Napoleon trở đi, lại này trang bị càng lúc càng đại trà, thuyền Tây lớn nhỏ đều có đủ cả những cỡ pháo lớn nhất trong đám này.

Spoiler: 24 pounder

Spoiler: 30 pounder

ngoài ra còn những mẫu 32 - 36 pounder nữa, nhưng cứ dựa vào mẫu 30 pounder rồi hình dung nó to hơn là được.

Những mẫu quái vật 40-60 pounder thì hiếm thấy trang bị, ko kể vào làm gì.

 

[aegis gundam]

"Theo Wick Alison, Nữ hải tặc Trịnh Thị có đến 200 chiếc thuyền viễn dương, mỗi chiếc có từ 20 đến 30 súng thần công, 800 tàu chiến nhỏ gần bở và có khá nhiều thuyền đi trên sông. Ba ta có đến 50.000 hải tặc dưới trướng mình trong khi đó Hải quân Hoa Kỳ chỉ có 5000 lính thuỷ chiến. Chiến hạm của Trịnh Thị còn lớn gần gấp đôi tàu Armada của Tây Ban Nha. Đô đốc hải quân Mãn Thanh năm 1809 có nói về đội quân hải tặc của Trịnh Thị như sau: "Quân hải tặc quá mạnh, chúng tôi không thể khống chế chúng bằng vũ lực" .

Nói rứa thế này khác gì bảo mẹ Trịnh còn mạnh hơn cả hải quân Nguyễn?

Tôi nói rồi. Thị Nại là trận last stand của Tây Sơn, đương nhiên có bao nhiêu phải thảy vô hết ( đó là chưa tính tới chuyện Tây Sơn còn bao nhiêu thuốc súng để dùng, hay số liệu này có bị chém gió không đấy). Còn Nha Phiến ko phải là cuộc chiến đe dọa đến sự tồn vong của Mãn Thanh, chiến sự thì vừa đánh vừa đàm, và chiến trường cũng chỉ là 1 khu vực nhỏ của TQ mà thôi:

Vn làm gì mà cùi bắp , thời Nguyễn Huệ còn định đánh cả Tàu , trong khu vực sợ ai đâu

Sợ thì ko sợ, nhưng mà ko áp đảo được thiên hạ.

sách vở phía VN về thời Tây Sơn đã bị nhà Nguyễn đốt rất nhiều. Về sau, khi thái độ chán ghét nhà Nguyễn tăng cao, người ta bắt đầu hoài cổ và chém gió khá nhiều về Tây Sơn. Điển hình là mấy cái truyền thuyết đòi Lưỡng Quảng, đánh Quảng Đông này nọ. Chứ tài liệu viện cơ mật bên Tàu vẫn còn, cộng với tài liệu Thái và Thực Lục nữa. Mục tiêu chính của Nguyễn Huệ sau khi đánh trận Kỷ Dậu là nhanh chóng hòa bình với nhà Thanh để dồn sức chém Nguyễn Ánh. Ko có chuyện Nguyễn Huệ đánh nhà Thanh. Ngược lại, viện cơ mật còn có thư Nguyễn Huệ gửi, khoe là đã giúp nhà Thanh đánh hải tặc kìa.

 

[Pkteam]

Vớt đươc khẩu thần công dưới đầm Thị Nại cỡ nòng 33cm lớn hơn loại pháo 36 pounder. http://tuoitre.vn/tin/van-hoa-giai-...them-khau-than-cong-o-dam-thi-nai/548862.html
Các khẩu khác nhỏ hơn đường kính 25cm cũng lớn hơn loại 36 pounder http://danviet.vn/tin-tuc/vot-duoc-...ran-thuy-chien-tay-son-nguyen-anh-151473.html

 

[Pkteam]

Nói rứa thế này khác gì bảo mẹ Trịnh còn mạnh hơn cả hải quân Nguyễn?

Tôi nói rồi. Thị Nại là trận last stand của Tây Sơn, đương nhiên có bao nhiêu phải thảy vô hết ( đó là chưa tính tới chuyện Tây Sơn còn bao nhiêu thuốc súng để dùng, hay số liệu này có bị chém gió không đấy). Còn Nha Phiến ko phải là cuộc chiến đe dọa đến sự tồn vong của Mãn Thanh, chiến sự thì vừa đánh vừa đàm, và chiến trường cũng chỉ là 1 khu vực nhỏ của TQ mà thôi:

Sợ thì ko sợ, nhưng mà ko áp đảo được thiên hạ.

sách vở phía VN về thời Tây Sơn đã bị nhà Nguyễn đốt rất nhiều. Về sau, khi thái độ chán ghét nhà Nguyễn tăng cao, người ta bắt đầu hoài cổ và chém gió khá nhiều về Tây Sơn. Điển hình là mấy cái truyền thuyết đòi Lưỡng Quảng, đánh Quảng Đông này nọ. Chứ tài liệu viện cơ mật bên Tàu vẫn còn, cộng với tài liệu Thái và Thực Lục nữa. Mục tiêu chính của Nguyễn Huệ sau khi đánh trận Kỷ Dậu là nhanh chóng hòa bình với nhà Thanh để dồn sức chém Nguyễn Ánh. Ko có chuyện Nguyễn Huệ đánh nhà Thanh. Ngược lại, viện cơ mật còn có thư Nguyễn Huệ gửi, khoe là đã giúp nhà Thanh đánh hải tặc kìa.

Theo ý bạn là nhà Thanh không huy động được hết số tàu junks, đợt cao nhất chỉ 40 chiếc. Nói thật khi đem đi đánh nhau người ta phải đảm bảo thắng lợi vì liên quan đến sinh mạng bao nhiêu người, lợi ích quốc gia chứ không phải để giành lại trong khi đối phương mạnh hơn cả.2 cuộc chiến tranh a phiện cách nhau gần 20 năm,tức là có thời gian chuẩn bị gần 20 năm chắc chắn nhà Thanh phải huy đông tối đa mức có thể trong cuộc chiến lần 2 sau khi thua cuộc lần 1.
Hạm đội cướp biển Trung Hoa rất mạnh, nhà Thanh không làm gì được, đến nổi Thanh, Anh, Bồ phải họp quân lại mà đánh chưa được. Nói 50 000 thực ra rải rác khắp nơi, dưới trướng Trinh Tẩu trung thành tuỵêt đối có lẽ khoảng 20 000 tập trung ở vùng biển Quảng Đông. Vậy coi như Trịnh Tẩu có thể huy động hạm đội 20 000 thủy quân đánh nhau với nhà Nguyễn thì cũng ngang với quân Tây Sơn thôi.

 

[aegis gundam]

Vớt đươc khẩu thần công dưới đầm Thị Nại cỡ nòng 33cm lớn hơn loại pháo 36 pounder. http://tuoitre.vn/tin/van-hoa-giai-...them-khau-than-cong-o-dam-thi-nai/548862.html
Các khẩu khác nhỏ hơn đường kính 25cm cũng lớn hơn loại 36 pounder http://danviet.vn/tin-tuc/vot-duoc-...ran-thuy-chien-tay-son-nguyen-anh-151473.html

ông chứng minh có pháo cỡ A cỡ B cũng vô dụng.

Quân đội mạnh hay yếu thì phải làm rõ biên chế của nó như thế nào. mass equip toàn quân đến mức nào, và nền KT có đủ đài thọ việc duy trì biên chế đó ko.

Nói như ông, 1 đám Zulu cầm giáo có 2 - 3 thằng lượm được AK thì ko lẽ sức nó đã mạnh hơn cả Ai Cập cổ đại, hay là " có trình độ kỹ thuật quân sự tương đương bộ binh Việt Nam Tk20"?

Chuyện Tây Sơn có pháo 36 pounder thì tay giáo sĩ trên đã nhắc đến. Nhưng đến nhà Nguyễn cũng ko còn nghe thấy việc biên chế trang bị pháo 36 pounder nữa.

Vả, 93 khẩu 36 pounder thì chỉ tương đương số pháo 36 pounder của 3 chiếc tàu cấp 3 do Pháp đóng cùng thời ( mỗi chiếc có khoảng 41% số pháo là pháo 36 pounder). Chưa kể, việc chia pháo này ra cho mỗi thuyền 1 chiếc thay vì ráp vào tàu đại hiệu có ảnh hưởng gì đến tác dụng ko ta chưa làm rõ được.

Theo ý bạn là nhà Thanh không huy động được hết số tàu junks, đợt cao nhất chỉ 40 chiếc. Nói thật khi đem đi đánh nhau người ta phải đảm bảo thắng lợi vì liên quan đến sinh mạng bao nhiêu người, lợi ích quốc gia chứ không phải để giành lại trong khi đối phương mạnh hơn cả.2 cuộc chiến tranh a phiện cách nhau gần 20 năm,tức là có thời gian chuẩn bị gần 20 năm chắc chắn nhà Thanh phải huy đông tối đa mức có thể trong cuộc chiến lần 2 sau khi thua cuộc lần 1.

Mỗi lần ra quân rất tốn kém, chưa kể Tàu lãnh thổ rộng, nên ngoài Anh-Pháp nó còn những mối lo khác. Chưa đến mức diệt vong thì nó chưa đến mức liều mạng hốt hết quân nhét vào 1 điểm.

Nha Phiến 2 thì Tàu đã bị quân Thái Bình đánh tan nát lâu rồi, còn đâu mà chọi với Anh-Pháp nữa.

Hạm đội cướp biển Trung Hoa rất mạnh, nhà Thanh không làm gì được, đến nổi Thanh, Anh, Bồ phải họp quân lại mà đánh chưa được. Nói 50 000 thực ra rải rác khắp nơi, dưới trướng Trinh Tẩu trung thành tuỵêt đối có lẽ khoảng 20 000 tập trung ở vùng biển Quảng Đông. Vậy coi như Trịnh Tẩu có thể huy động hạm đội 20 000 thủy quân đánh nhau với nhà Nguyễn thì cũng ngang với quân Tây Sơn thôi.

Ông nói 1 hồi hóa ra cả Tây Sơn lẫn quân Nguyễn đã học phép đóng tàu Tây cũng ko bằng 1 đám hải tặc? Khinh người quá.

 

[aegis gundam]

Nếu nói số 1 châu Á vào nửa đầu TK19 về hải quân, thật ra phải kể đến thằng Ottoman chứ không phải VN hay Tàu:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_...oman_steam_navy#Ship_of_the_line_.28Kalyon.29
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_the_Ottoman_Empire#Ottoman_Empire
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sail_frigates_of_the_Ottoman_Empire#Napoleonic_era

Tàu nó không chỉ gần như ngang chuẩn Tây, mà còn có những chiếc trang bị vài chục pháo 62 pounder, gấp đôi cả cỡ pháo lớn thường thấy.