Kingdom ► Chiến Quốc đại chiến - Triệu Chinh

[Pkteam]

ông chứng minh có pháo cỡ A cỡ B cũng vô dụng.

Quân đội mạnh hay yếu thì phải làm rõ biên chế của nó như thế nào. mass equip toàn quân đến mức nào, và nền KT có đủ đài thọ việc duy trì biên chế đó ko.

Nói như ông, 1 đám Zulu cầm giáo có 2 - 3 thằng lượm được AK thì ko lẽ sức nó đã mạnh hơn cả Ai Cập cổ đại, hay là " mạnh ngang với Việt Nam Tk20"?

Chuyện Tây Sơn có pháo 36 pounder thì tay giáo sĩ trên đã nhắc đến. Nhưng đến nhà Nguyễn cũng ko còn nghe thấy việc biên chế trang bị pháo 36 pounder nữa.

Vả, 93 khẩu 36 pounder thì chỉ tương đương số pháo 36 pounder của 3 chiếc tàu cấp 3 do Pháp đóng cùng thời ( mỗi chiếc có khoảng 41% số pháo là pháo 36 pounder). Chưa kể, việc chia pháo này ra cho mỗi thuyền 1 chiếc thay vì ráp vào tàu đại hiệu có ảnh hưởng gì đến tác dụng ko ta chưa làm rõ được.



Mỗi lần ra quân rất tốn kém, chưa kể Tàu lãnh thổ rộng, nên ngoài Anh-Pháp nó còn những mối lo khác. Chưa đến mức diệt vong thì nó chưa đến mức liều mạng hốt hết quân nhét vào 1 điểm.

Nha Phiến 2 thì Tàu đã bị quân Thái Bình đánh tan nát lâu rồi, còn đâu mà chọi với Anh-Pháp nữa.



Ông nói 1 hồi hóa ra cả Tây Sơn lẫn quân Nguyễn đã học phép đóng tàu Tây cũng ko bằng 1 đám hải tặc? Khinh người quá.

Dĩ nhiên việc vớt pháo chứng minh cho qui mô hỏa lực các trận đánh thời đó trong các tài liệu lịch sử thời đó là có cơ sở, chứ làm gì vớt được hết số pháo lên mà chứng minh với ông, vớt được vài khẩu là may rồi.
Biên chế hạm đội Tây Sơn và Nguyễn Ánh đã nói ở trên rồi mà cứ hỏi như nào như nào.

Tôi bảo đám hải tặc qui mô cỡ Tây Sơn thôi, nhưng không phải quân đội quốc gia nên khó tập trung số lượng lớn và đánh có qui củ theo chiến dịch như quân đội Tây Sơn và Nguyễn Ánh được.

Nói thật giờ chỉ có vớt lên hết số pháo đã bị chìm ở vùng biển Thị Nại thị bạn mới tin chứ tài liệu lịch sử mà không theo ý bạn thì bạn cho rằng chém gió. Như vậy khó bàn luận vấn đề bạn à. Nói chung là bạn có thành kiến với nhà Nguyễn thì có đưa ra tài liệu nào bạn cũng bảo chém gió thôi. Mình nghĩ bàn về lịch sử mà có thành kiến là không khách quan và không đi được đến sự tìm hiểu vấn đề mà sẽ sa đà vào việc dùng lí lẽ để bao biện, gây tốn thời gian cãi nhau. Giờ không lẽ mình tìm hiểu xem ông nào bảo hạm đội Myanma có bao nhiêu và ông nào bảo hạm đội Myanma thứ nhì Châu Á à? À mà nếu bạn thích thì mình chiều luôn. So với trung Quốc và hải tặc rồi thì so thêm với Myanma vậy.

 

[Pkteam]

Nếu nói số 1 châu Á vào nửa đầu TK19 về hải quân, thật ra phải kể đến thằng Ottoman chứ không phải VN hay Tàu:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_...oman_steam_navy#Ship_of_the_line_.28Kalyon.29
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_the_Ottoman_Empire#Ottoman_Empire
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sail_frigates_of_the_Ottoman_Empire#Napoleonic_era

Tàu nó không chỉ gần như ngang chuẩn Tây, mà còn có những chiếc trang bị vài chục pháo 62 pounder, gấp đôi cả cỡ pháo lớn thường thấy.

Ottoman nó nằm Châu Á nhưng thật ra nó chuẩn gần bằng Tây rồi, nằm ngay tây cách bờ biển Địa trung Hải chứ nhiêu. Nói Châu Á tính từ Ấn Độ về phía Đông thôi, bọn Trung Đông, tiểu Á gom qua bên so sánh với Âu ấy.

 

[Pkteam]

ông chứng minh có pháo cỡ A cỡ B cũng vô dụng.





Mỗi lần ra quân rất tốn kém, chưa kể Tàu lãnh thổ rộng, nên ngoài Anh-Pháp nó còn những mối lo khác. Chưa đến mức diệt vong thì nó chưa đến mức liều mạng hốt hết quân nhét vào 1 điểm.

Nha Phiến 2 thì Tàu đã bị quân Thái Bình đánh tan nát lâu rồi, còn đâu mà chọi với Anh-Pháp nữa.



Ông nói 1 hồi hóa ra cả Tây Sơn lẫn quân Nguyễn đã học phép đóng tàu Tây cũng ko bằng 1 đám hải tặc? Khinh người quá.

Cho dù có để lại tàu để phòng thủ các mặt thì cũng phải huy động được 50% số tàu để đánh với quân Anh khi mà quân Anh đã đổ bộ lên lãnh thổ nhà Thanh tại Quảng Đông và chiếm đất liền, bắt quan lại. Đây là việc cực kỳ hệ trọng đối với an ninh quốc gia. Số tàu bạn bảo trong trận cao nhất nhà Thanh huy động được 40 junk, cần dẫn nguồn để xem loại junk nào, quân lực ra sao, trận nào.

 

[wontak]

Cái đệch gì thế này!!!

 

[aegis gundam]

Nói thật giờ chỉ có vớt lên hết số pháo đã bị chìm ở vùng biển Thị Nại thị bạn mới tin chứ tài liệu lịch sử mà không theo ý bạn thì bạn cho rằng chém gió. Như vậy khó bàn luận vấn đề bạn à. Nói chung là bạn có thành kiến với nhà Nguyễn thì có đưa ra tài liệu nào bạn cũng bảo chém gió thôi. Mình nghĩ bàn về lịch sử mà có thành kiến là không khách quan và không đi được đến sự tìm hiểu vấn đề mà sẽ sa đà vào việc dùng lí lẽ để bao biện, gây tốn thời gian cãi nhau. Giờ không lẽ mình tìm hiểu xem ông nào bảo hạm đội Myanma có bao nhiêu và ông nào bảo hạm đội Myanma thứ nhì Châu Á à? À mà nếu bạn thích thì mình chiều luôn. So với trung Quốc và hải tặc rồi thì so thêm với Myanma vậy.

Khách quan thì phải có bằng chứng, chứ ko phải khơi khơi ngồi chém " nhà Nguyễn nửa đầu TK19 có 30 con tàu gần bằng frigate chuẩn nửa cuối TK18 = > nhà Nguyễn mạnh nhất châu Á.... không lạc hậu lắm so với châu Âu.". Và như tôi nói, quân sự nó còn đi cùng với KT, biên chế trang bị, tức là vấn đề chính ko phải là " có cái gì" mà là " có bao nhiêu".

Làm gì có tài liệu hải quân các nước châu Á lúc đó đâu mà so sánh. Chưa kể quanh vùng gần như thành thuộc địa cả rồi. So ra chỉ có Thái , Miến, Tàu, VN, Triều Tiên và Nhật. Gọi châu Á mà chỉ gồm có mấy nước đó thì đâu gọi là châu Á?

Cho dù có để lại tàu để phòng thủ các mặt thì cũng phải huy động được 50% số tàu để đánh với quân Anh khi mà quân Anh đã đổ bộ lên lãnh thổ nhà Thanh tại Quảng Đông và chiếm đất liền, bắt quan lại. Đây là việc cực kỳ hệ trọng đối với an ninh quốc gia. Số tàu bạn bảo trong trận cao nhất nhà Thanh huy động được 40 junk, cần dẫn nguồn để xem loại junk nào, quân lực ra sao, trận nào.

Ông nói vậy thì tui hỏi ông, sao hồi 1858 ngoài trận Đà Nẵng ra thì ko còn 1 lần nào tàu Nguyễn ra đánh tàu Tây nữa? Đừng nói là sau chỉ 30 năm mà từ 1200 tàu biến thành 20 tàu nhé. Cũng đừng nói là đa số tàu bè nhà Nguyễn cả nước gom hết vào Đà Nẵng nên bị đánh chìm hết rồi nhé. Nhà Nguyễn thời Minh Mạng, Thiệu Trị, vẫn đóng tàu tà tà chứ có bỏ đâu.

Cũng như 1 lão giáo sĩ ngồi chém Tây Sơn bày ở Thị Nại đến 550 tàu, trong khi Thực Lục nhà Nguyễn confirm là 2 đại hiệu + hơn trăm tàu đủ loại. Vậy ông tin ông giáo sĩ hay tin tài liệu của kẻ vừa đánh bại Tây Sơn, có đầy đủ thông tin tình báo, khả năng xem xét tàn cuộc và đang cần phô trương chiến công?

Nếu nói anh giáo sĩ kia đúng, nhà Nguyễn sai, thì hỏi anh giáo sĩ làm cách nào mà biết được quân cảng Thị Nại - phòng tuyến cuối cùng của 1 phe - có chi tiết bao nhiêu tàu gì tàu gì, pháo gì pháo gì? Chẳng lẽ ảnh đến kêu Tây Sơn nộp sổ sách hay dàn tàu bè cho ảnh đếm? Khả năng cao nhất là ảnh nghe người đương thời đồn đãi nửa thực nửa hư, tham khảo thì được chứ sao mà chính xác được. Nội cái số liệu tàu bè Gia Long và Minh Mạng mà mỗi nguồn Tây du lịch nó nói mỗi khác kia.

-------------------------

Đó là chưa nói thời đại người ta upgrade lên pháo trên 30 pounder mà tàu to nhất nhà mình vẫn chỉ lèo tèo pháo từ 18 pounder trở xuống, đã thế số lượng lớn nhất cũng chỉ tương đương tàu hạng 6 của người ta, và cũng ko có những mẫu pháo mới như Paixhaus thì ông tính đánh tàu Tây kiểu gì?

 

[Đỗ Nam Châm]

muốn tìm hiểu về ls vn thì nên kiếm những sách gì ?

 

[aegis gundam]

Ông bảo hải quân Nguyễn Ánh ko quá lạc hậu, thì thử đem 1200 tàu ghe đủ loại với pháo tối đa 12 pounder đó ra đánh thử với hạm đội Anh trong chiến tranh Nha Phiến 1. Theo ông tàu trang bị như vậy thì đánh kiểu gì?

Hạm đội của Anh thời Nha Phiến 1:

37 ships:[2]

• 14 sloops
• 8 frigates
• 3 ships of the line
• 12 other ships1

thông tin cụ thể 16 tàu trong số đó: nói chung đa số pháo trên mỗi tàu lớn nhỏ đều là 30 pounder trở lên. Nghĩa là đánh nhau với nó mà dùng pháo dưới 20 pounder coi như vô vọng:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:First_Opium_War_ships_of_the_United_Kingdom

Cái đống thuyền pháo 4-12 pounder muốn đánh tàu Anh chỉ có 1 cách duy nhất là chèo lại gần, nghĩa là phơi thân cho nó bắn trong khi đạn bắn lại ko gây ra thiệt hại gì lớn cho tàu địch. Khác gì ông cầm súng trường mà bắn vào tank?

muốn tìm hiểu về ls vn thì nên kiếm những sách gì ?

- thông tin tham khảo về quân sự các nước: series sách của Osprey ( viết sai nhiều, nhưng tham khảo cũng được, đặc biệt là phần về châu Âu).
- về Tây Sơn: series sách của Nguyễn Duy Chính.
- KT nhà Nguyễn:
+ " Kinh tế và xã hội Việt Nam dưới các vua triều Nguyễn" - Nguyễn Thế Anh
+ " Nước Đại Nam đối diện với Pháp và Trung Hoa" - Yoshiharu Tsuboi
- Quân sự nhà Nguyễn:
+ " Lịch sử cuộc viễn chinh Nam Kỳ 1861" - của 1 tay cựu binh Pháp đánh trận về viết lại.
- thời chúa Nguyễn thì:
+ " Xứ Đàng Trong" của Li Tana
+ mấy sách du kí của bọn Tây thời đó đến VN ta.

Thông tin trang bị, tàu bè thì gôogle, chỉ cần có từ khóa tên tàu thì dần dần sẽ tìm ra.

Chịu khó kết bạn với mấy người biết tiếng Pháp và thích lịch sử cũng là 1 ý hay.

Tui search 1 hồi thì cũng lục ra thông tin trang bị vũ khí của 1 số trong 14 chiếc tàu bè Pháp dùng đánh Nguyễn hồi 1858, đọc mà sốc vì nó... quá bèo so với chuẩn Pháp:

- 1 tàu frigate tên Nemesis: 50 pháo, bao gồm:

+ 24 pháo Paixhans 30 livre ( bắn đạn nổ)

+ 18 pháo Caronades 30 livre ( loại pháo thân ngắn, nòng không khương tuyến, dùng để đấu tàu)

+ 4 pháo 16 livre.

- 2 tàu hộ tống ( convertte) tên Primauguet và Phlegeton:

Tàu Primauguet:

+ 2 pháo obusier ( 1 tên khác chỉ Paixhans) 22 cm ( bắn đạn nổ)

+ 4 pháo 30 livre

Tàu Phlegeton:

+ 4 pháo obusiers 22 cm ( bắn đạn nổ)

+ 6 pháo 30 n°1 ( ý là pháo 30 livre???)

- 3 tàu hơi nước ( steamboat) dùng trên sông: Alarme, Avalanche, Dragonne:

Xác định được 2 tàu Avalanche và Dragonne, mỗi tàu trang bị như sau:

+ 2 pháo Paixhans 30 livre

+ 2 pháo 16 cm nòng có khương tuyến.


- 4 tàu vận tải Dordogne, Durance, Gironde, Meurthe, hình như không vũ trang.

= > Trử chiếc Nemesis, các chiếc còn lại đều thuộc chuẩn unrate ( quá nhỏ, quá yếu, không được xem là tàu chiến chính thức). Nó diệt cả nước mình năm đó chỉ với hạm đội lèo tèo thế này thôi đấy.

Cái "tàu chiến" mà Nguyễn Trung Trực đốt trên sông, phía ta chém lên là tàu chiến, search mới té ngửa hóa ra chỉ là 1 cái tàu...chở gạo, trên lợp lá dừa cho lính nghỉ ngơi, mới gắn thêm đúng 1 cây đại bác.

 

[heo-boy]

Trịnh Nhất làm pet cho Nguyễn Huệ, lực lượng 200 tàu. Sau bị Gia Long rượt chạy về Tung Của, căn cứ cũng bị dẹp tan. Sau Trịnh Nhất lực lượng 600-1000 tàu, quay lại quậy bị bắn chết. Như vậy phải xét lại, tàu nhiều nhưng tàu thực sự có khả năng đánh nhau thì bao nhiêu trước. Cái gọi là 200 tàu của Trịnh Nhất, có bao nhiêu là tàu chiến thực sự? Vì nói cho đơn giản là Trịnh Nhất có nhiều kinh nghiệm chiến đấu trên biển, nếu nó đông tàu "có khả năng hải chiến" hơn nhà Nguyễn sao đánh toàn thua mà còn bị giết? Đơn cử là bọn tàu chỉ đủ để tuần tra chống cướp biển của Nhật có cả trăm chiếc, đều dc tính vào loại tàu chiến dù thực tế hỏa lực, giáp, tốc độ đều tệ. Lúc chuẩn bị đánh Nga, bốc phét lên thành hạm đội trăm tàu. Cũng dạng tàu đó nhưng Mỹ lại xếp thẳng vào tàu tuần tiễu tức là ko dc tính là tàu chiến. Mỗi nước gọi một kiểu, mỗi kiểu tính lại mỗi khác.

Số liệu không đáng tin, miêu tả không rõ ràng, nói gì mà chẳng dc.

 

[kyuwan88]

Ông bảo hải quân Nguyễn Ánh ko quá lạc hậu, thì thử đem 1200 tàu ghe đủ loại với pháo tối đa 12 pounder đó ra đánh thử với hạm đội Anh trong chiến tranh Nha Phiến 1. Theo ông tàu trang bị như vậy thì đánh kiểu gì?

Hạm đội của Anh thời Nha Phiến 1:

thông tin cụ thể 16 tàu trong số đó: nói chung đa số pháo trên mỗi tàu lớn nhỏ đều là 30 pounder trở lên. Nghĩa là đánh nhau với nó mà dùng pháo dưới 20 pounder coi như vô vọng:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:First_Opium_War_ships_of_the_United_Kingdom

Cái đống thuyền pháo 4-12 pounder muốn đánh tàu Anh chỉ có 1 cách duy nhất là chèo lại gần, nghĩa là phơi thân cho nó bắn trong khi đạn bắn lại ko gây ra thiệt hại gì lớn cho tàu địch. Khác gì ông cầm súng trường mà bắn vào tank?


- thông tin tham khảo về quân sự các nước: series sách của Osprey ( viết sai nhiều, nhưng tham khảo cũng được, đặc biệt là phần về châu Âu).
- về Tây Sơn: series sách của Nguyễn Duy Chính.
- KT nhà Nguyễn:
+ " Kinh tế và xã hội Việt Nam dưới các vua triều Nguyễn" - Nguyễn Thế Anh
+ " Nước Đại Nam đối diện với Pháp và Trung Hoa" - Yoshiharu Tsuboi
- Quân sự nhà Nguyễn:
+ " Lịch sử cuộc viễn chinh Nam Kỳ 1861" - của 1 tay cựu binh Pháp đánh trận về viết lại.
- thời chúa Nguyễn thì:
+ " Xứ Đàng Trong" của Li Tana
+ mấy sách du kí của bọn Tây thời đó đến VN ta.

Thông tin trang bị, tàu bè thì gôogle, chỉ cần có từ khóa tên tàu thì dần dần sẽ tìm ra.

Chịu khó kết bạn với mấy người biết tiếng Pháp và thích lịch sử cũng là 1 ý hay.

Tui search 1 hồi thì cũng lục ra thông tin trang bị vũ khí của 1 số trong 14 chiếc tàu bè Pháp dùng đánh Nguyễn hồi 1858, đọc mà sốc vì nó... quá bèo so với chuẩn Pháp:



Cái "tàu chiến" mà Nguyễn Trung Trực đốt trên sông, phía ta chém lên là tàu chiến, search mới té ngửa hóa ra chỉ là 1 cái tàu...chở gạo, trên lợp lá dừa cho lính nghỉ ngơi, mới gắn thêm đúng 1 cây đại bác.

VN sử lược của TTK đọc có ổn ko nhỉ thím

 

[Pkteam]

Khách quan thì phải có bằng chứng, chứ ko phải khơi khơi ngồi chém " nhà Nguyễn nửa đầu TK19 có 30 con tàu gần bằng frigate chuẩn nửa cuối TK18 = > nhà Nguyễn mạnh nhất châu Á.... không lạc hậu lắm so với châu Âu.". Và như tôi nói, quân sự nó còn đi cùng với KT, biên chế trang bị, tức là vấn đề chính ko phải là " có cái gì" mà là " có bao nhiêu".

Làm gì có tài liệu hải quân các nước châu Á lúc đó đâu mà so sánh. Chưa kể quanh vùng gần như thành thuộc địa cả rồi. So ra chỉ có Thái , Miến, Tàu, VN, Triều Tiên và Nhật. Gọi châu Á mà chỉ gồm có mấy nước đó thì đâu gọi là châu Á?




Ông nói vậy thì tui hỏi ông, sao hồi 1858 ngoài trận Đà Nẵng ra thì ko còn 1 lần nào tàu Nguyễn ra đánh tàu Tây nữa? Đừng nói là sau chỉ 30 năm mà từ 1200 tàu biến thành 20 tàu nhé. Cũng đừng nói là đa số tàu bè nhà Nguyễn cả nước gom hết vào Đà Nẵng nên bị đánh chìm hết rồi nhé. Nhà Nguyễn thời Minh Mạng, Thiệu Trị, vẫn đóng tàu tà tà chứ có bỏ đâu.

Cũng như 1 lão giáo sĩ ngồi chém Tây Sơn bày ở Thị Nại đến 550 tàu, trong khi Thực Lục nhà Nguyễn confirm là 2 đại hiệu + hơn trăm tàu đủ loại. Vậy ông tin ông giáo sĩ hay tin tài liệu của kẻ vừa đánh bại Tây Sơn, có đầy đủ thông tin tình báo, khả năng xem xét tàn cuộc và đang cần phô trương chiến công?

Nếu nói anh giáo sĩ kia đúng, nhà Nguyễn sai, thì hỏi anh giáo sĩ làm cách nào mà biết được quân cảng Thị Nại - phòng tuyến cuối cùng của 1 phe - có chi tiết bao nhiêu tàu gì tàu gì, pháo gì pháo gì? Chẳng lẽ ảnh đến kêu Tây Sơn nộp sổ sách hay dàn tàu bè cho ảnh đếm? Khả năng cao nhất là ảnh nghe người đương thời đồn đãi nửa thực nửa hư, tham khảo thì được chứ sao mà chính xác được. Nội cái số liệu tàu bè Gia Long và Minh Mạng mà mỗi nguồn Tây du lịch nó nói mỗi khác kia.

-------------------------

Đó là chưa nói thời đại người ta upgrade lên pháo trên 30 pounder mà tàu to nhất nhà mình vẫn chỉ lèo tèo pháo từ 18 pounder trở xuống, đã thế số lượng lớn nhất cũng chỉ tương đương tàu hạng 6 của người ta, và cũng ko có những mẫu pháo mới như Paixhaus thì ông tính đánh tàu Tây kiểu gì?

Ông giáo sĩ Le Labousse tường thuật về hạm đội nhà Nguyễn : "Theo giáo sĩ Le Labousse, bộ binh của chúa Nguyễn có tới tám ngàn người thiện chiến, thủy quân thì vượt hẳn thủy quân của các nước Âu Châu đang đồn trú tại Ấn Độ lúc bấy giờ. Ngoài 4 chiến hạm [5], chúa còn có 40 chiếc làm theo kiểu bản xứ trong số đó có 5 chiếc mang được mỗi chiếc 46 khẩu đại bác, 18 chiếc khác mang được từ 20 đến 26 khẩu. Các chiến thuyền chèo bằng tay có tới 100 chiếc lớn và 200 chiếc nhỏ để chiến đấu trên các mặt sông. Tháng tư (âm lịch), chúa Nguyễn ra tới Nha Trang (24 tháng 5-24 tháng 6). Để Thế tử Hy ở lại Diên Khánh, còn chúa thì cho tướng sĩ đi đánh chiếm Phú Yên, rồi sai lập nhiều kho lương ở đây." Các giáo sĩ Công Giáo là nhưng người thân cận và có ảnh hưởng trong triều đình Nguyễn Ánh thì nắm tình hình về quân đội Nguyễn Ánh, sai số không nhiều lắm.

Còn tường thuật về quân Tây Sơn là trong bức thư đề ngày 11-4-1801, Ba-ri-dy – cố vấn người Pháp của Nguyễn Ánh, bấy giờ đang ở Gia Định, gửi cho Lơ-tông-đan (Letondal), viết về trận hải chiến ở cảng Thị Nại xảy ra trước đó hai tháng, có đoạn thống kê khá chi tiết về lực lượng quân thủy Tây Sơn, do đô đốc Võ Văn Dũng chỉ huy ở cảng này như sau:

“Quân lực địch do đô đốc thiếu phó chỉ huy gồm:

- 9 tàu (vaisseaux) loại 66 đại bác (cannons) cỡ 24 livres (cân Anh), mỗi tàu 700 thủy binh.

- 5 tàu, loại 50 đại bác, cỡ 24 livres, mỗi tàu 600 thủy binh.

- 40 tàu, loại 16 đại bác, cỡ 12 livres, mỗi tàu 200 thủy binh.

- 93 thuyền chiến (galères), loại 1 đại bác cỡ 36 livres, mỗi thuyền 150 thủy binh.

- 300 xuồng gắn pháo (chalooupes canonnières), loại 50 thủy binh.

- 100 tàu buồm kiểu Đàng Trong, loại 70 thủy binh”.
Cố vấn cho vua thì cũng nhận được tin tức tình báo của phe nhà Nguyễn . Nhà Nguyễn phải biết được tình hình địch, số tàu,cách sắp xếp vị trí mới dám đánh và đánh hay như vậy. Để quan sát hạm đội Tây Sơn thì có thể tìm vị trí cao xung quanh đầm, giả ngư phủ chạy xung quanh,người phục dịch vv... nhưng đơn giản chỉ cần trinh sát tìm vị trí cao nhìn xuống đầm bằng ống nhòm thôi.
Nói về hạm đội thì chỉ thấy nhà Thanh huy động lớn nhất trận hải chiến https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Chuenpi 16 junk,13 thuyền phun lửa. Junks nhà thanh có từ 7-11 súng cỡ đạn từ 4-12 pounder thua xa chất lượng tàu chiến nhà Nguyễn. Về số lượng junks này trong 2 cuộc chiến tổng cộng mình đếm được nhà Thanh sử dụng 31 junks. Nếu bạn đếm được 150 chiếc xin mời dẫn nguồn.
So với Trung Quốc số tàu chủ lực vừa lạc hậu vừa it, hải quân Nhật Bản và Hàn Quốc quá yếu so với nhà Nguyễn, hải quân Xiêm và Miến Điện chắc ngang nhau, giờ chưa xét hải quân Indonexia và malaysia nữa thôi mà tôi thấy cũng không cần xét nhiều vì họ không có gì nổi bật về hải quân trong lịch sử. Vậy so với các nước lân cận Châu Á hải quân nhà Nguyễn thời Gia Long đã bá nhất rồi còn gì.
Đến 1858 thì nhưng tàu chiến gỗ đã quá hạn sử dụng rồi vì một tàu chiến gỗ chỉ dùng được tối đa khoảng 30 năm.
Duy trì đội tàu rất tốn kém nên thời Minh Mạng-Thiệu Trị hầu như không đóng thêm tàu chiến lớn. Đến thời Tự Đức thì các tàu thời Gia Long đã biến mất lâu rồi.

 

[aegis gundam]

Đấy, chính nguồn tài liệu do ông dẫn ra mà còn mỗi nguồn nói mỗi khác.

Mấy trang trước vừa bảo Nguyễn Ánh tối đa chỉ có tàu 36 súng 12 pounder, giờ ông Tây này lại bảo có 5 tàu trang bị đến 46 khẩu. Thế là thế nào?

Ông làm như Tây Sơn nó ko có lính tuần tra, để cho ngư dân chạy tà tà quanh vùng cầm ống nhòm do thám nó vậy. Vấn đề nữa là tôi đã nói ở trên. Sử Nguyễn bảo Tây Sơn có hơn 100 chiếc lớn nhỏ, còn ông này thì phán đến 550 chiếc. Ko lẽ nhà Nguyễn thắng trận mà nói giảm quân lực địch để hạ tầm chiến thắng mình?

Ông cứ lấy số tàu 1 trận rồi bảo là số tàu cả nước. Tôi đã liệt danh sách số tàu TQ từng trận trong Nha Phiến 1 rồi + lại rồi. 31 đâu mà 31?

Tóm lại là ông cũng ko có tài liệu biên chế gì của Hàn, Nhật, Tàu, Thái, Miến. Ông chỉ toàn là suy đoán + lấy số tàu 1 trận rồi chém thành số tàu cả nước. Vậy làm sao mà thuyết phục?

Chuyện tàu bè thời Tự Đức thì phải tra thực lục mới biết có đóng mới hay ko. Cũng như chuyện quân Đông Ấn yếu hay mạnh hơn Nguyễn Ánh thì phải có số liệu chứ ko thể dựa vào lời nhận xét của 1 ông thầy tu được. Mà giả cái đống tàu Nguyễn Ánh có còn y nguyên đến năm 1858 thì cũng ko chọi nổi tàu Pháp nữa đâu, kỹ thuật lạc hậu đến gần 1 thế kỷ rồi.

* Luôn tiện: hạm đội Anh đánh trận Nha Phiến 1 chính là hạm đội Đông Ấn đấy. Ông ngồi search trang bị xem hạm đội Nguyễn Ánh mạnh hay yếu hơn nó.

 

[aegis gundam]

Dưới đây là danh sách trang bị 1 vài tàu trong cái hạm đội mà ông Tây nọ bảo là yếu hơn NA:

General Goddard (1782 ship):
Armament:

• 1st Letter of Marque: 20 × 9-pounder guns
• 2nd Letter of Marque: 26 × 9 & 4-pounder guns
• 3rd Letter of Marque: 36 × 9 & 4-pounder guns
• 4th Letter of Marque: 24 × 9 & 4-pounder guns
• 20 × 9-pounder guns + 4 × 4-pounder guns[3]

= > trang bị mỗi chuyến tàu, so ra cũng tương đương loại tàu của Nguyễn Ánh.

Earl of Abergavenny (1796 EIC ship):
Armament:

• 1st Letter of Marque: 32 × 12 & 9-pounder guns
• 2nd Letter of Marque: 32 × 18 & 9 & 6-pounder guns
• 3rd Letter of Marque: 32 × 18 & 12 & 9-pounder guns

Earl of Mornington (1799 ship)
Armament:

• East India Company: Pierced for 14 but carrying 8 × 12-pounder guns[3]

Lord Nelson (East Indiaman)
Armament:

• Voyages 1 & 2: 20 x 18-pounder guns + 6 x 12-pounder guns
• Voyages 3, 4 & 5: 32 guns

HMS Malabar (1804)
Armament:

• As East Indiaman: 24 x 6-pounder guns[2]

HMS Buffalo (1813)
Armament:

• As built:[4] 16 × 24-pounder carronades + 2 × 9-pounder guns

HMS Tremendous (1784)
Armament:

• Gundeck: 28 × 32-pounder guns
• Upper gundeck: 28 × 18-pounder guns
• QD: 14 × 9-pounder guns
• Fc: 4 × 9-pounder guns

HMS Hindostan (1795)
Armament:

• As fourth rate
• Lower deck: 28 x 18-pounder guns
• Upper deck: 26 x 32-pounder carronades
• Fc: 2 x 18-pounder carronades

HMS Calcutta (1795)
Armament:

• East Indiaman: 26 x 9-pounder guns[4]

HMS Belle Poule (1806)
Armament:

• UD: 28 × 18-pounder guns
• QD: 14 × 32-pounder carronades
• Fc: 2 × 9-pounder guns & 2 × 32-pounder carronades

HMS Minden (1810)
Armament:

• 74 guns
• Gundeck: 28 × 32 pdrs
• Upper gundeck: 28 × 18 pdrs
• Quarterdeck: 14 × 9 pdrs
• Forecastle: 4 × 9 pdrs

HMS Phaeton (1782)
Armament:

• Upper deck: 28 x 18-pounder guns
• QD: 8 x 9-pounder guns + 6 x 18-pounder carronades
• Fc: 2 x 9-pounder guns + 4 x 18-pounder carronades

Sau khi lục được 1 số tàu như trên thì kết luận rút ra là:
- Trang bị các tàu Đông Ấn nói chung tương tự tàu đồng của NA ( VD 18 chiếc 20-26 khẩu pháo). Vậy giai đoạn đánh Tây Sơn và những năm đầu đời Gia Long, quân Nguyễn có những tàu chiến ngang hàng với tàu Đông Ấn ( không phải Royal Navy Anh) là sự thật.
- số tàu Đông Ấn trên 40 pháo cũng hiếm như phía Nguyễn Ánh. Nhưng có 1 điều cần làm rõ là loại tàu này của Đông Ấn đã có những chiếc trang bị đến gần 30 pháo 32 pounder ( Tremendous và Hindostan). Mà pháo 32 pounder thì chưa có tư liệu nào bảo Nguyễn Ánh có trang bị.

Về số lượng thì ta ko có tổng số tàu Đông Ấn giai đoạn này, chỉ biết phía Nguyễn Ánh có 18+4+5 =27 chiếc đạt chuẩn tương đương. Nếu tính hết 40 chiếc ( trong đó có những chiếc ko rõ số lượng súng) + 4 chiến hạm thì tối đa được khoảng 44 chiếc.

Vậy, muốn chứng minh hải quân Tây ở Ấn Độ lúc đó yếu hơn Nguyễn Ánh, ông phải tìm ra số liệu chứng minh tổng số tàu của họ không nhiều hơn 40 chiếc.

 

[Pkteam]

Đấy, chính nguồn tài liệu do ông dẫn ra mà còn mỗi nguồn nói mỗi khác.

Mấy trang trước vừa bảo Nguyễn Ánh tối đa chỉ có tàu 36 súng 12 pounder, giờ ông Tây này lại bảo có 5 tàu trang bị đến 46 khẩu. Thế là thế nào?

Ông làm như Tây Sơn nó ko có lính tuần tra, để cho ngư dân chạy tà tà quanh vùng cầm ống nhòm do thám nó vậy. Vấn đề nữa là tôi đã nói ở trên. Sử Nguyễn bảo Tây Sơn có hơn 100 chiếc lớn nhỏ, còn ông này thì phán đến 550 chiếc. Ko lẽ nhà Nguyễn thắng trận mà nói giảm quân lực địch để hạ tầm chiến thắng mình?

Ông cứ lấy số tàu 1 trận rồi bảo là số tàu cả nước. Tôi đã liệt danh sách số tàu TQ từng trận trong Nha Phiến 1 rồi + lại rồi. 31 đâu mà 31?

Tóm lại là ông cũng ko có tài liệu biên chế gì của Hàn, Nhật, Tàu, Thái, Miến. Ông chỉ toàn là suy đoán + lấy số tàu 1 trận rồi chém thành số tàu cả nước. Vậy làm sao mà thuyết phục?

Chuyện tàu bè thời Tự Đức thì phải tra thực lục mới biết có đóng mới hay ko. Cũng như chuyện quân Đông Ấn yếu hay mạnh hơn Nguyễn Ánh thì phải có số liệu chứ ko thể dựa vào lời nhận xét của 1 ông thầy tu được. Mà giả cái đống tàu Nguyễn Ánh có còn y nguyên đến năm 1858 thì cũng ko chọi nổi tàu Pháp nữa đâu, kỹ thuật lạc hậu đến gần 1 thế kỷ rồi.

* Luôn tiện: hạm đội Anh đánh trận Nha Phiến 1 chính là hạm đội Đông Ấn đấy. Ông ngồi search trang bị xem hạm đội Nguyễn Ánh mạnh hay yếu hơn nó.

Sơ sơ có 3 cách trinh sát đầm Thị Nại:
Giả ngư dân vòng xung quanh.
Giả phục dịch trong trại.
Leo lên điểm cao cầm ống nhòm quan sát.
Ngay cả thời chiến tranh Việt Nam canh phòng cẩn mật, thiết bị hiện đại cũng không tránh khỏi bị trinh sát thì cái thời Tây Sơn không thể kiểm soát ngăn đối phương trinh sát được.

Mình bảo thời điểm 1800 thuỷ quân nhà Nguyễn bá nhất Châu Á so với các nước lân bang như Trung Quốc, Hàn, Nhật... bạn có phản bác gì thì cần bạn dẫn chứng hạm đội nước nào mạnh hơn thôi, nói nhiều làm gì. Mà cái Đông Ấn thuộc về Anh rồi, bàn sau. Giờ so với các nước Châu Á trước đi.

 

[Scuderia_Ferrari]

ông bảo thủy quân bá nhất Châu Á thì ông phải đưa ra số liệu thuyết phục người khác chứ, sao lại bắt người ta đưa số liệu phản bác ông

 

[aegis gundam]

Mình bảo thời điểm 1800 thuỷ quân nhà Nguyễn bá nhất Châu Á so với các nước lân bang như Trung Quốc, Hàn, Nhật... bạn có phản bác gì thì cần bạn dẫn chứng hạm đội nước nào mạnh hơn thôi, nói nhiều làm gì. Mà cái Đông Ấn thuộc về Anh rồi, bàn sau. Giờ so với các nước Châu Á trước đi.

Vậy cho đến giờ tạm tổng kết các thông tin thu lượm được vào giai đoạn Tây Sơn - Nguyễn Ánh như sau:

Về Tây Sơn:
- Tây Sơn đóng được cả những tàu chiến có số pháo ( mạnh nhất là tàu đại hiệu 66 pháo) tương đương cả những tàu mạnh nhất của công ty Đông Ấn cùng thời ( như tàu Trêmendous 74 pháo).
- Tây Sơn có cả loại đại bác 32 pounder, thuộc pháo hạng nặng theo chuẩn đương thời, thường phương Tây trang bị cho những tàu kiểu Trememdous. Điểm kỳ lạ là họ không trang bị nó vào những tàu đại hiệu, mà lại chia cho các tàu nhỏ ( mỗi tàu 1 khẩu)


- > Nói chung là sức mạnh tương đương nhau.

Về Nguyễn Ánh - Gia Long:
- Có hạm đội với nhiều tàu đạt chuẩn tương đương công ty Đông Ấn đương thời, không thua kém nhiều.
- Tập trung vào tàu cỡ nhỏ. Thường là loại 2-3 pháo và khoảng 30 chiếc 26 pháo. Mạnh nhất có vài chiếc 46 pháo. Không thấy xuất hiện tàu hạng nặng trên 60 pháo.
- Không hiểu vì sao, ko thấy có thông tin về việc dùng pháo 32 pounder.

= > so sánh tạm thời dựa trên số liệu hiện có về mức độ vũ trang tàu chiến: Đông Ấn = Tây Sơn > Nguyễn Ánh 1 chút.

Ở trên là so sánh với công ty Đông Ấn chứ không so sánh với chính quốc, vì tàu chính quốc mạnh hơn công ty Đông Ấn rất nhiều.

--------------------------------------------------

So với các nước trong khu vực: Nhật, Hàn, TQ, Miến, Thái và hải tặc Tàu Ô.

TQ:
- Tàu thường thấy trong chiến tranh Nha Phiến là loại junk 11-15 pháo 4-12 pounder. Loại này hơn hẳn loại tàu nhỏ 2-3 pháo của Nguyễn Ánh nhưng thua hẳn tàu cấp trung 26 pháo của nhà Nguyễn chứ chưa nói đến tàu cấp cao của Nguyễn lẫn Tây Sơn.
- Không rõ số lượng tàu chiến toàn quốc Mãn Thanh. Tổng số junk thấy trong Nha Phiến 1 là khoảng 150 chiếc so với tối đa 40 chiếc vào thời điểm ông giáo sĩ nói về Nguyễn Ánh. Trận lớn nhất quân Tàu điều động tối đa 40 chiếc.

hải tặc Cheng I Sao:
- 1800 tàu bè lớn nhỏ, không rõ trang bị.

Nhật:
- không rõ. Trong sự kiện cảng Nagasaki năm 1808, tàu Phaeton gần 50 pháo ( toàn pháo 9-18 pounder, ngang pháo nhà Nguyễn). Trận này 1 tàu Anh đe dọa cả 1 cảng Nagasaki mà đại bác Nhật quá cũ, thậm chí không bắn được. Nhật điều động 40 tàu đến trợ chiến, nhưng khoảng cách xa nên ko đến kịp thời. Kết quả Saga clan phải chấp nhận yêu sách của tàu Tây.

Trận này chứng tỏ trình độ súng ống kém cỏi của Nhật, nhưng chưa có thông tin để so sánh tàu bè 2 bên.


Cần phải search thêm nhiều thông tin nữa mới kết luận được hải quân nhà Nguyễn đứng thứ mấy các nước còn lại lúc đó. Hiện gì chỉ có thể tạm kết luận là nhà Nguyễn mạnh gần bằng Đông Ấn giai đoạn cuối TK18 mà thôi.

 

[Pkteam]

Ra kèo:
Nhà Nguyễn, 1816 đỉnh cao:
"vào năm 1816 tức là dưới thời kỳ trị vì của vua Gia Long (1802-1820), đội thủy quân của triều Nguyễn tăng lên 1.482 chiếc, gồm 490 chiến thuyền, 77 đại chiến thuyền, 66 thuyền lớn kiểu châu Âu và số còn lại là thuyền buồm hoặc thuyền nhỏ để vận chuyển. "
https://biengioihaidao.wordpress.co...c-the-ky-xvii-xviii-va-dau-the-ky-xix-phan-3/
66 thuyền kiểu Âu 26 đến 36 súng, 77 đại chiến thuyền kiểu bản xứ Á Đông(junks) mang 20-46 đại bác,490 chiến thuyền nhỏ mang 4-6 đại bác.
Cỡ đạn được Nguyễn Ánh chế tại xưởng là 4kg-12kg tương đương 12 pounder-30 pounder.
https://biengioihaidao.wordpress.co...c-the-ky-xvii-xviii-va-dau-the-ky-xix-phan-3/

 

[aegis gundam]

"vào năm 1816 tức là dưới thời kỳ trị vì của vua Gia Long (1802-1820), đội thủy quân của triều Nguyễn tăng lên 1.482 chiếc, gồm 490 chiến thuyền, 77 đại chiến thuyền, 66 thuyền lớn kiểu châu Âu và số còn lại là thuyền buồm hoặc thuyền nhỏ để vận chuyển. "

cái tàu chở gạo thời Nguyễn Trung Trực chỉ có 1 đại bác mà nhà ta còn " hô biến" thành " chiến hạm tối tân hạng nhất" thì mấy cái " chiến thuyền", " đại chiến thuyền", " thuyền lớn kiểu châu Âu" nhưng ko kèm số liệu chi tiết kia tin được bao nhiêu?

Tác giả M.A. de Fancigny một viên cựu sĩ quan với vai trò là Phái viên của Chính phủ Pháp ở Trung Quốc và Đông Dương đã cho biết: Hạm đội hải quân của triều Gia Long ở Biển Đông bao gồm những pháo thuyền mang theo từ 16 đến 22 khẩu đại bác…

Vẫn ko có gì mới. Thứ nhất là ko nói cỡ pháo, thứ 2 là số pháo vẫn y như các bài trước đã nói, thứ 3 là ko thấy viết có bao nhiêu chiếc trong hạm đội thuộc diện tàu này.

Tài liệu của J.Barrow đọc lâu rồi, chuyện Nguyễn Ánh siêng học tập kỹ thuật đóng tàu cũng ko có gì để bàn cãi ( cái ta đang bàn là lực lượng hải quân).

Nơi đây trong thời chiến, người ta đóng những chiến thuyền lớn kiểu châu Âu dưới sự chỉ đạo của sĩ quan Pháp.

Vẫn như trên, thông tin mập mờ gây ảo giác cho người đọc. Thuyền lớn là tương đương hạng thuyền nào bên Âu? Hạng 1 nó khác hạng 6 xa lắc, đâu đánh đồng được.

1 pounder = 0,45 kg = > 4 - 12 kg là pháo 8 - 24 pounder, không phải thông tin gì mới mẻ.


= > Bài viết trên tung thông tin mù mờ, cốt để người đọc hiểu nhầm hải quân nhà Nguyễn mạnh ngang với chính quốc phương Tây. Chất lượng bài này kém hẳn các link ở các trang trước. Ở các bài trước chúng ta đã làm rõ là hải quân nhà Nguyễn chỉ mới tương đương công ty Đông Ấn mà thôi.

 

[Pkteam]

cái tàu chở gạo thời Nguyễn Trung Trực chỉ có 1 đại bác mà nhà ta còn " hô biến" thành " chiến hạm tối tân hạng nhất" thì mấy cái " chiến thuyền", " đại chiến thuyền", " thuyền lớn kiểu châu Âu" nhưng ko kèm số liệu chi tiết kia tin được bao nhiêu?



Vẫn ko có gì mới. Thứ nhất là ko nói cỡ pháo, thứ 2 là số pháo vẫn y như các bài trước đã nói, thứ 3 là ko thấy viết có bao nhiêu chiếc trong hạm đội thuộc diện tàu này.

Tài liệu của J.Barrow đọc lâu rồi, chuyện Nguyễn Ánh siêng học tập kỹ thuật đóng tàu cũng ko có gì để bàn cãi ( cái ta đang bàn là lực lượng hải quân).



Vẫn như trên, thông tin mập mờ gây ảo giác cho người đọc. Thuyền lớn là tương đương hạng thuyền nào bên Âu? Hạng 1 nó khác hạng 6 xa lắc, đâu đánh đồng được.

1 pounder = 0,45 kg = > 4 - 12 kg là pháo 8 - 24 pounder, không phải thông tin gì mới mẻ.


= > Bài viết trên tung thông tin mù mờ, cốt để người đọc hiểu nhầm hải quân nhà Nguyễn mạnh ngang với chính quốc phương Tây. Chất lượng bài này kém hẳn các link ở các trang trước. Ở các bài trước chúng ta đã làm rõ là hải quân nhà Nguyễn chỉ mới tương đương công ty Đông Ấn mà thôi.

Vãi từ việc Nguyễn Trung Trực nấp cấp thuyền chở gạo mà bạn suy ra Gia Long nâng cấp thuyền chở gạo thành thuyền chiến thì tui cũng chịu bạn luôn.
Gia Long có 1 xưởng đóng tàu 8000 thợ, Nguyễn Trung Trực có không? Châu Á có thằng nào có không? Gia Long có cả hệ thống quốc gia phục vụ việc đóng tàu Nguyễn Trung Trực có không?

Nguyễn Ánh đã cho thành lập các nậu dầu rái, trám, sơn nhằm phục vụ cho ngành đóng thuyền: từ năm 1790 lệnh cho dinh Trấn Biên và Phiên Trấn mộ dân lập nậu dầu rái với định mức thuế 8 vò dầu, cho miễn lao dịch chỉ phải nộp thêm thuế thân; từ 1791 lệnh lập cá nậu dầu rái ở đạo Long Xuyên với lệ thuế 5 vò dầu và 100 cây nến, miễn hẳn thuế thân.[140] Đến năm 1799, ông thống nhất lệ thuế tất cả các vùng thành 6 vò dầu rái, 50 cây đèn cầy và nửa cây đèn lớn. Cũng cùng cách tổ chức cho các nậu dầu rái, Nguyễn Ánh từ năm 1790 cũng thành lập các nậu dầu trám với lệ thuế 800 cân dầu trám, 1 cây đèn lớn và 40 cây đèn nhỏ, cho miễn lao dịch chỉ phải nộp thuế thân. Các nậu buồm lá ở Trấn Biên và Phiên Trấn hằng năm phải nộp 80 bó buồm.[140] Đối với gỗ, từ sau 1789, Nguyễn Ánh ra lệ thuế cho các quan coi đạo Trấn Biên, Trấn Định và Vĩnh Trấn phải dự trên số phu cục tượng và các đội nậu biệt nạp phải nộp như sau: 40 người phải nộp đủ gỗ đóng một chiếc sai thuyền; và kết quả của chính sách là đạo Long Xuyên nộp 10 chiếc, Kiên Giang 3 chiếc, và Trấn Giang là 5 chiếc. Để tăng năng suất lấy gỗ, Nguyễn Ánh cấp cho đội lấy gỗ 300 quan tiền mua 300 con trâu chuyên dùng kéo gỗ từ rừng Quang Hóa (Rừng Quang Hóa thuộc Tây Ninh ngày nay)

1819, Jonh White : "Tôi đo một miếng ván vỏ tàu dài 109 feet (khoảng 33 mét), dày 4 feet (khoảng 1,2 mét) và rộng 2 feet (60 cm). Nó được cưa ra từ một thân cây gỗ tếch. Tôi khó tin là người ta có thể kiếm đâu ra trên thế giới một cây vĩ đại đến như thế… Tôi nhìn thấy khoảng 150 chiến thuyền rất đẹp nằm dưới mái che, chúng dài từ 40 feet (12 mét) đến 100 feet (30 mét) và được trang bị từ 4 đến 6 khẩu đại bác với mỗi viên đạn nặng từ 4 đến 12 kg. Tất cả đều được đúc bằng đồng rất đẹp…"

=>Chỉ riêng loại thuyền chiến cỡ trung và cỡ vừa dài từ 12m-33m năm 1819 là 150 chiếc đang đóng trong xưởng, mỗi chiếc bắn đạn 4-12kg tức 9-26 pounder.

Còn tại sao phân biệt được các loại thuyền của Nguyễn Ánh: Theo các học giả nước ngoài, vào năm 1816 tức là dưới thời kỳ trị vì của vua Gia Long (1802-1820), đội thủy quân của triều Nguyễn tăng lên 1.482 chiếc, gồm 490 chiến thuyền, 77 đại chiến thuyền, 66 thuyền lớn kiểu châu Âu và số còn lại là thuyền buồm hoặc thuyền nhỏ để vận chuyển.
https://biengioihaidao.wordpress.co...c-the-ky-xvii-xviii-va-dau-the-ky-xix-phan-3/

1816 có 66 thuyền kiểu Âu 26 đến 36 súng. Năm 1800 bắt đầu đóng đươc 4 tàu đến 1816 được 66 tàu chiến kiểu Âu: Le Labousse là một trong những phụ tá thân cận nhất của giám mục Bá Đa Lộc,lá thư đề ngày 1.5.1800, được in đầy đủ trong bộ Les Nouvelles Lettres Edifiantes (Tân huấn thư):
Ông đã làm được những chiến hạm Âu châu, chỉ với toàn người Việt. Ông bắt đầu bằng cách mua một chiếc tàu, tháo tung ra từng mảnh, rồi cho lắp lại, khéo đến mức đẹp hơn nguyên bản. Sự thành công đầu tiên này đã khuyến khích ông làm một tàu mới hẳn, và ông đã làm được; từ đó ông làm thêm hai chiếc nữa. Bốn chiếc tàu này là niềm vinh hạnh của ông. Ông đã làm rất mau chóng: chỉ mất ba tháng ở xưởng đóng tàu, có khi còn ít hơn; thế mà tàu rất lớn, chiếc thì chuyên chở được 26 đại bác, chiếc thì 36 đại bác. Mỗi chiếc có thể chở được hơn 300 thủy thủ.
http://thanhnien.vn/van-hoa/vua-gia...-long-qua-ghi-chep-cua-nguoi-phap-796325.html

1816 có 77 junks loại lớn, năm 1800 có 40 chiếc từ 20-46 khẩu đại bác:
"chúa còn có 40 chiếc làm theo kiểu bản xứ trong số đó có 5 chiếc mang được mỗi chiếc 46 khẩu đại bác, 18 chiếc khác mang được từ 20 đến 26 khẩu"
https://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Thị_Nại_(1801)#cite_note-5

1816 có 490 chiến thuyền loại vừa và nhỏ, cùng loại với loại thuyền mà J.White thấy 150 chiếc đang hoàn thành trong xưởng 1819.
Tôi nhìn thấy khoảng 150 chiến thuyền rất đẹp nằm dưới mái che, chúng dài từ 40 feet (12 mét) đến 100 feet (30 mét) và được trang bị từ 4 đến 6 khẩu đại bác với mỗi viên đạn nặng từ 4 đến 12 kg. Tất cả đều được đúc bằng đồng rất đẹp…"

 

[aegis gundam]

Vãi từ việc Nguyễn Trung Trực nấp cấp thuyền chở gạo mà bạn suy ra Gia Long nâng cấp thuyền chở gạo thành thuyền chiến thì tui cũng chịu bạn luôn.

tôi đang nói mấy tên viết bài chuyên chém gió, lợi dụng người đọc không có nhiều kiến thức về vấn đề đang bàn để tung hỏa mù bằng những cụm từ mơ mơ hồ hồ. " theo các học giả nước ngoài" là những ai? " thuyền lớn kiểu châu Âu" là thuyền hạng mấy? Dùng kiểu đánh giá khoa trương " dùng đến...", " nặng đến..." tạo ảo giác đó là ghê gớm lắm trong khi thực tếnhững con số 26 cannon hay đạn 8-24 pounder đã dần lỗi thời vào đầu TK19. Đó có phải là bài nghiên cứu nghiêm túc ko?

Những thông tin trong bài thì các bài trước đã có nguồn dẫn ra, mà còn chi tiết hơn nhiều. Ông dẫn lại để nói lên điều gì???

1819, Jonh White : "Tôi đo một miếng ván vỏ tàu dài 109 feet (khoảng 33 mét), dày 4 feet (khoảng 1,2 mét) và rộng 2 feet (60 cm). Nó được cưa ra từ một thân cây gỗ tếch. Tôi khó tin là người ta có thể kiếm đâu ra trên thế giới một cây vĩ đại đến như thế… Tôi nhìn thấy khoảng 150 chiến thuyền rất đẹp nằm dưới mái che, chúng dài từ 40 feet (12 mét) đến 100 feet (30 mét) và được trang bị từ 4 đến 6 khẩu đại bác với mỗi viên đạn nặng từ 4 đến 12 kg. Tất cả đều được đúc bằng đồng rất đẹp…"

Trong đoạn văn này, kỳ thực ông White khen cây gỗ chứ ko phải là khen con tàu lớn hay vĩ đại gì.

Bộ ông tưởng cái thân tàu từ đầu đến cuối là 1 cây gỗ duy nhất đấy à?
tàu dài 12 - 30 met thì có cái nghĩa địa gì ghê gớm? Nó chỉ dài tương đương mấy con tàu hạng 6 hoặc tàu nhỏ unrate cỡ này của Đông Ấn chứ có khác gì?
https://en.wikipedia.org/wiki/Earl_of_Mornington_(1799_ship)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Procris_(1806)


Thậm chí mấy con tàu hạng 4 từ 50 - 60 pháo trở lên của Đông Ấn thì dài 50 met trở lên là bình thường:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warley_(1796_ship)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sceptre_(1802)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Albion_(1802)

Rồi sao? Cái ông dẫn ra cũng đâu có gì khác cái kết luận hải quân Nguyễn tương đương và không quá lạc hậu so với công ty Đông Ấn ( không phải chính quốc phương Tây) đâu?

 

[Pkteam]

Tra

tôi đang nói mấy tên viết bài chuyên chém gió, lợi dụng người đọc không có nhiều kiến thức về vấn đề đang bàn để tung hỏa mù bằng những cụm từ mơ mơ hồ hồ. " theo các học giả nước ngoài" là những ai? " thuyền lớn kiểu châu Âu" là thuyền hạng mấy? Dùng kiểu đánh giá khoa trương " dùng đến...", " nặng đến..." tạo ảo giác đó là ghê gớm lắm trong khi thực tếnhững con số 26 cannon hay đạn 8-24 pounder đã dần lỗi thời vào đầu TK19. Đó có phải là bài nghiên cứu nghiêm túc ko?

Những thông tin trong bài thì các bài trước đã có nguồn dẫn ra, mà còn chi tiết hơn nhiều. Ông dẫn lại để nói lên điều gì???



Trong đoạn văn này, kỳ thực ông White khen cây gỗ chứ ko phải là khen con tàu lớn hay vĩ đại gì.

Bộ ông tưởng cái thân tàu từ đầu đến cuối là 1 cây gỗ duy nhất đấy à?
tàu dài 12 - 30 met thì có cái nghĩa địa gì ghê gớm? Nó chỉ dài tương đương mấy con tàu hạng 6 hoặc tàu nhỏ unrate cỡ này của Đông Ấn chứ có khác gì?
https://en.wikipedia.org/wiki/Earl_of_Mornington_(1799_ship)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Procris_(1806)


Thậm chí mấy con tàu hạng 4 từ 50 - 60 pháo trở lên của Đông Ấn thì dài 50 met trở lên là bình thường:
https://en.wikipedia.org/wiki/Warley_(1796_ship)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Sceptre_(1802)
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Albion_(1802)

Rồi sao? Cái ông dẫn ra cũng đâu có gì khác cái kết luận hải quân Nguyễn tương đương và không quá lạc hậu so với công ty Đông Ấn ( không phải chính quốc phương Tây) đâu?

Có đọc kỹ không vậy, tôi xếp tàu 33m vào loại hạng trung, 12m vào loại nhỏ. 150 chiếc hạng trung và nhỏ này có 4-6 pháo,được đóng 1819 mà White thấy trong xưởng cùng loại với 490 chiếc của Nguyễn Ánh đóng trước đó năm 1816. Còn 77 junks loại lớn năm 1816 cùng loại với 40 chiếc mà Le Labousse kể trong thư 1800 có từ 20 đến 46 pháo. Còn loại thuyền kiểu Âu thì 1816 có 66 chiếc, năm 1800 lần đầu đóng tàu Châu Âu thì gần 3 tháng là xong 4 chiếc rồi. Khi vào guồng sản xuất rồi tiến độ nhanh hơn nữa. Đến 1816 có 66 chiếc kiểu Âu.
Tàu 33m của Nguyễn Ánh mà mang 6 khẩu pháo thì tàu mang 26-36 khẩu trở lên dài bao nhiêu, cũng cở khoảng 45-50m trở lên.