Thảo luận lịch sử thế giới, chiến tranh & chính trị v.5

[Panzercracker]

Trần Hưng Đạo có khi còn chả có, nói quái gì đến Quang Trung...

Tại sao? Biết nói thì phải biết phân tích.

 

[namtran2008]

Ku Lộc về rồi à?
Quang Trung chỉ là thiên tài quân sự thôi, còn về chính trị thì ông ta khá kém cỏi. Nguyễn Ánh đánh bại không phải là 1 triều đình phong kiến tiến bộ mà chỉ là 1 cái thây ma mục nát của một triều đình phong kiến chẳng hơn gì đc cái triều đình trc đó của nó.

Vào đây:"http://vi.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Hu%E1%BB%87#Gi.C3.A1o_d.E1.BB.A5c" Coi cho kĩ rồi hẵn phát biểu linh tinh:devil::cool:.

Nuyễn Ánh có thể ngóc đầu lên nỗi là do Nguyễn Huệ chết quá sớm(39t).
Nếu Nguyễn Huệ sống dai hơn thì có thể lịch sử VN đã thay đổi nhiều rồi.
Nguyễn Ánh chỉ được cái tài là mời quân Xiêm xâm lược đất nước mình thôi.
.
___________Auto Merge________________

.
LINK:http://vi.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Huệ#Gi.C3.A1o_d.E1.BB.A5c

 

[vietanh797]

không tin đc ba cái wikipedia
nhìn chung lịch sử luôn trong 1 cái góc tối hù mà chúng ta không thể đụng vào
có muốn biết tới đâu cũng chỉ là đoán mò mà thôi

 

[clonegamevn08]

Vào đây:"http://vi.wikipedia.org/wiki/Nguy%E1%BB%85n_Hu%E1%BB%87#Gi.C3.A1o_d.E1.BB.A5c" Coi cho kĩ rồi hẵn phát biểu linh tinh:devil::cool:.

Nuyễn Ánh có thể ngóc đầu lên nỗi là do Nguyễn Huệ chết quá sớm(39t).
Nếu Nguyễn Huệ sống dai hơn thì có thể lịch sử VN đã thay đổi nhiều rồi.
Nguyễn Ánh chỉ được cái tài là mời quân Xiêm xâm lược đất nước mình thôi.
.
___________Auto Merge________________

.
LINK:http://vi.wikipedia.org/wiki/Nguyễn_Huệ#Gi.C3.A1o_d.E1.BB.A5c

Tin hay ko thì tùy.
Quang Trung chỉ giữ đc 1 rẻo đất be bé thì rẻo đất đó có phồn thịnh đến mấy đi chăng nữa, nhìn lại cả nc Việt Nam mà xem.
_ Nguyễn Nhạc: Chuyên gia an phận. Ông ta chả cần hết nc VN, chỉ cần 1 rẻo đất con con là đủ.
_ Nguyễn Lữ: Nguyễn Ánh vừa dẫn lính đánh thuê vào là co vòi bỏ chạy đầu tiên.
Khi Nguyễn Huệ chết, Nguyễn Nhạc muốn đi viếng nhưng còn bị chặn lại bên ngoài thành, ko cho vào trong để viếng.
Thế nước chia ba, yếu chứ không mạnh. Khi Nguyễn Huệ chết đi thì chất kết nối cả 3 vùng không còn mạnh mẽ, chưa kể tướng lĩnh mỗi nơi hùng cứ một phương. Nếu triều đình đó tiến bộ và mạnh mẽ, dân còn ủng hộ thì Nguyễn Ánh không dễ đánh đến thế.
Còn cái wikipedia... nó chẳng phải tư liệu nghiên cứu gì thì chỉ có tham khảo cho vui thôi.
.
___________Auto Merge________________

.
thêm nữa là qua cái tài chính trị của Quang Trung kém. Nhìn qua cách ông ta cắt đặt người ở lại chiếm đóng Thăng Long mà để phải 2 lần đem quân ra diệt loạn, lại còn để sổng Lê Chiêu Thống chạy sang Tàu bán nước nữa. Không phủ nhận đc ông ta giỏi quân sự, nhưng chính trị thì quá kém, nhìn thời cuộc mà không đoán biết được thế, dùng người mà không biết lòng người.

 

[JAMESK2]

Tại sao? Biết nói thì phải biết phân tích.

Nếu Trần Hưng Đạo mà không có thì Quang Trung hết cửa vì lý do sau:
Trần Hưng Đạo phải đối mặt với 3 lần xâm lược của quân Nguyên-Mông, đạo quân mạnh nhất thế kỷ XIII. Trong khi Quang Trung tiếng thì thắng nhiều chứ thực chất toàn thắng những đội quân "tầm tầm": chính quyền Trịnh-Nguyễn đều đang trong thời kì suy yếu, Xiêm chưa bao giờ mạnh, quân Mãn Thanh sang VN thì toàn bọn ô hợp, đã thế tướng lãnh đạo lại kém cỏi, tinh thần và kỉ luật quân đội đều thấp. Chưa kể là thế lực của VN ở TK XIII và XIX khác nhau rất lớn. Mặc dù Quang Trung có một số "điểm cộng" như có công thống nhất đất nước, có chiến thuật hành quân thần tốc độc đáo nhưng cũng không đủ bù lại.
Tất nhiên đây là xét "nếu Trần Hưng Đạo không có...", còn nếu có sẽ là chuyện khác.

 

[clonegamevn08]

Nếu Trần Hưng Đạo mà không có thì Quang Trung hết cửa vì lý do sau:
Trần Hưng Đạo phải đối mặt với 3 lần xâm lược của quân Nguyên-Mông, đạo quân mạnh nhất thế kỷ XIII. Trong khi Quang Trung tiếng thì thắng nhiều chứ thực chất toàn thắng những đội quân "tầm tầm": chính quyền Trịnh-Nguyễn đều đang trong thời kì suy yếu, Xiêm chưa bao giờ mạnh, quân Mãn Thanh sang VN thì toàn bọn ô hợp, đã thế tướng lãnh đạo lại kém cỏi, tinh thần và kỉ luật quân đội đều thấp. Chưa kể là thế lực của VN ở TK XIII và XIX khác nhau rất lớn. Mặc dù Quang Trung có một số "điểm cộng" như có công thống nhất đất nước, có chiến thuật hành quân thần tốc độc đáo nhưng cũng không đủ bù lại.
Tất nhiên đây là xét "nếu Trần Hưng Đạo không có...", còn nếu có sẽ là chuyện khác.

Quang Trung ko thống nhất đất nc. Ông ta dẹp đc phân chia lãnh thổ Trịnh Nguyễn nhưng lại rơi vào sự chia cắt mới đầy mâu thuẫn của 3 anh em nhà ông ta.

 

[Kronpas1997]

Lịch sử được xây dựng dưa trên nhãn quan của người viết sử. Người viết sử công tâm, thì lịch sử được ghi nhận lại đầy đủ và công bằng. Sử phong kiến, nhất là khi thay đổi triều đại khó mà công bằng được do đều được sử quan của kẻ chiến thắng viết nên. Sử hiện tại của mình còn nhiều cái mù mờ lắm, nên dạo gần đây mới hay thấy hô hào "xét lại". Đọc sử chỉ nên đọc sự kiện, đừng học mót theo nhận định của người viết.

Riêng về NA/NH, nhận xét clonegamevn không sai. Nguyễn Huệ cực giỏi về quân sự khi đánh bay quân xâm lược hàng vạn người, nhưng bản thân NH không xử lý được cát cứ của anh em trong nhà. NA mới là người thống nhất đất nước, technically.

 

[Panzercracker]

Nếu Trần Hưng Đạo mà không có thì Quang Trung hết cửa vì lý do sau:
Trần Hưng Đạo phải đối mặt với 3 lần xâm lược của quân Nguyên-Mông, đạo quân mạnh nhất thế kỷ XIII. Trong khi Quang Trung tiếng thì thắng nhiều chứ thực chất toàn thắng những đội quân "tầm tầm": chính quyền Trịnh-Nguyễn đều đang trong thời kì suy yếu, Xiêm chưa bao giờ mạnh, quân Mãn Thanh sang VN thì toàn bọn ô hợp, đã thế tướng lãnh đạo lại kém cỏi, tinh thần và kỉ luật quân đội đều thấp. Chưa kể là thế lực của VN ở TK XIII và XIX khác nhau rất lớn. Mặc dù Quang Trung có một số "điểm cộng" như có công thống nhất đất nước, có chiến thuật hành quân thần tốc độc đáo nhưng cũng không đủ bù lại.
Tất nhiên đây là xét "nếu Trần Hưng Đạo không có...", còn nếu có sẽ là chuyện khác.

Kiến thức cao thâm quá, nhưng:
1. Quân nhà Nguyên thời Hốt Tất Liệt yếu hơn thời của Thành Cát Tư Hãn rất nhiều. Phần lớn lực lượng khi tiến vào Đại Việt là lính nghĩa vụ TQ, HQ đã mệt mỏi sau các chiến dịch lớn nhưng tổn thất nặng ở khắp Đông Nam Á, Nhật Bản, tinh thần chiến đấu thấp lại không có kinh nghiệm chiến đấu ở địa hình và khí hậu Đông Nam Á. Nhưng Trần Hưng Đạo của chúng ta với quân số áp đảo nhưng phải chuyển sang thế phòng ngự, đánh du kíck khi không thể đánh trực diện 150.000 quân Mông Cổ. Ngay cả trận phục kích sông Bach Đằng dù ta là 100.000 quân đọ với 70.000 quân nhà Nguyên và lợi thế bất ngờ nhưng tổn thất cả hai bên đều xấp xỉ nhau.

2. Đội quân "ô hợp" với tướng lĩnh "kém cỏi" của nhà Thanh thời Càn Long đã chiến thắng liên tục ở Miến Điện, Đông Nam Mông Cổ, đặc biệt là cuộc chiến ở biên giới Tây Tạng - Nepal trong khi ngay cả Ấn Độ với Công ty Đông Ấn còn phải ngại đội quân này. Như thế với kinh nghiệm chiến tranh với địa hình và khí hậu ở Đông Nam Á, tinh thần đang cao, trang bị tốt lại không gặp cuộc chiến gây tổn thất nặng nào khiến cho quân Thanh rất mạnh là đằng khác. Được chính người phương Tây đánh giá là đội quân bật nhất Châu Á lúc bấy giờ.

.Trong đội quân xâm lược vào VN có Trương Triều Long, là một danh tướng nhà Thanh từng chiến đấu ở Miến Điện, Tây Tạng, Đài Loan đã tử thủ tại Thăng Long; Hứa Thế Hanh từng chiến đấu ở Tây Tạng, Đài Loan, được thăng lên làm Đề đốc Quảng Tây, tử thủ ơ bờ Nam sông Hồng; Lý Hóa Long cũng từng chiến đấu ở 3 chiến trường với Triều Long, và tử thủ ở cầu phao bắt qua sông Hồng; Hình Đôn Hành trạng nguyên võ, tử thủ ở Thăng Long v.v... đều là tướng "kém cỏi" đấy . Văn bản chỉ đạo của Càn Long siết chặt quân luật, cấm đốt phá cướp bóc, lại có mật vụ theo dõi nên không thể bảo quân Thanh kỷ luật kém. Nhưng Quang Trung tuy quân số ít hơn đã quét bay 300.000 quân Thanh .

 

[clonegamevn08]

Kiến thức cao thâm quá, nhưng:
1. Quân nhà Nguyên thời Hốt Tất Liệt yếu hơn thời của Thành Cát Tư Hãn rất nhiều. Phần lớn lực lượng khi tiến vào Đại Việt là lính nghĩa vụ TQ, HQ đã mệt mỏi sau các chiến dịch lớn nhưng tổn thất nặng ở khắp Đông Nam Á, Nhật Bản, tinh thần chiến đấu thấp lại không có kinh nghiệm chiến đấu ở địa hình và khí hậu Đông Nam Á. Nhưng Trần Hưng Đạo của chúng ta với quân số áp đảo nhưng phải chuyển sang thế phòng ngự, đánh du kíck khi không thể đánh trực diện 150.000 quân Mông Cổ. Ngay cả trận phục kích sông Bach Đằng dù ta là 100.000 quân đọ với 70.000 quân nhà Nguyên và lợi thế bất ngờ nhưng tổn thất cả hai bên đều xấp xỉ nhau.

2. Đội quân "ô hợp" với tướng lĩnh "kém cỏi" của nhà Thanh thời Càn Long đã chiến thắng liên tục ở Miến Điện, Đông Nam Mông Cổ, đặc biệt là cuộc chiến ở biên giới Tây Tạng - Nepal trong khi ngay cả Ấn Độ với Công ty Đông Ấn còn phải ngại đội quân này. Như thế với kinh nghiệm chiến tranh với địa hình và khí hậu ở Đông Nam Á, tinh thần đang cao, trang bị tốt lại không gặp cuộc chiến gây tổn thất nặng nào khiến cho quân Thanh rất mạnh là đằng khác. Được chính người phương Tây đánh giá là đội quân bật nhất Châu Á lúc bấy giờ.

.Trong đội quân xâm lược vào VN có Trương Triều Long, là một danh tướng nhà Thanh từng chiến đấu ở Miến Điện, Tây Tạng, Đài Loan đã tử thủ tại Thăng Long; Hứa Thế Hanh từng chiến đấu ở Tây Tạng, Đài Loan, được thăng lên làm Đề đốc Quảng Tây, tử thủ ơ bờ Nam sông Hồng; Lý Hóa Long cũng từng chiến đấu ở 3 chiến trường với Triều Long, và tử thủ ở cầu phao bắt qua sông Hồng; Hình Đôn Hành trạng nguyên võ, tử thủ ở Thăng Long v.v... đều là tướng "kém cỏi" đấy . Văn bản chỉ đạo của Càn Long siết chặt quân luật, cấm đốt phá cướp bóc, lại có mật vụ theo dõi nên không thể bảo quân Thanh kỷ luật kém. Nhưng Quang Trung tuy quân số ít hơn đã quét bay 300.000 quân Thanh .

Vào giai đoạn của Quang Trung thì TQ đứng đầu thế giới về GDP với 32% lượng GDP của nhân loại . Nếu tính về kinh tế thì đó là 1 cường quốc kinh tế, 1 supreme power đúng nghĩa.
Thứ 2, con số 300.000 là con số... chế sờ rế, được chép lại trong Hoàng Lê Nhất Thống Chí, mà sau này không có ai kiểm nghiệm lại mà cứ nhắm mắt nghe theo.
Theo như số liệu còn lưu giữ ở thư viện quốc gia Bắc Kinh thì có 2 con số đều khớp nhau:
_ Số thứ nhất là thiệt hại khoảng 8000 quân tại Việt Nam. Đó là trong bảng báo cáo sơ bộ của Tôn Sĩ Nghị.
_ Số thứ hai là tiền tử tuất, nhà Thanh chi ra 50 lạng bạc cho lính trơn, 70 lạng cho chỉ huy cấp thấp, lên đến 1000 lạng cho cấp tướng lĩnh. Con số tiền phải chi, tính ra xấp xỉ đủ cho 8800 quân thiệt mạng.
Kể cả con số dân gốc Hoa bị trả thù trong chiến dịch, cùng lắm là lên đến 1 vạn người là cao nhất.
Tổng lượng quân đưa vào chiến trường VN vào khoảng 4 vạn. Còn lại là nhân công làm đường sá, vận chuyển quân lương thì đã về nước trước dịp tết do Lê Chiêu Thống có đủ quân lương phục vụ cho đội quân chiến đấu ở miền Bắc.

Một điều nữa là Càn Long cũng thua tại Miến Điện. Chính xác là bị sa lầy với lối chiến tranh du kích sau khi đạt đc 1 số thắng lợi lớn ban đầu.
.
___________Auto Merge________________

.
Thêm nữa là cho hỏi bác panzercracker moi con số 100.000 quân nhà Trần ở đâu ra? Theo những ước lượng thống kê dân số mới nhất thì khả năng là dưới thời Trần chỉ có khoảng 500.000 đến 700.000 dân mà thôi. Tỷ lệ phụ nữ là phải 1 nửa rồi, trẻ em và các bô lão hơn 1 nửa còn lại nữa thì tỷ lệ thanh niên tối đa chỉ khoảng 100.000. Trong chiến đấu không bao giờ điều động được quân số đạt đến con số tuyệt đối như thế.

 

[strits1945]

Có phải colone là bác Thanhha o?

 

[Panzercracker]

Thứ 2, con số 300.000 là con số... chế sờ rế, được chép lại trong Hoàng Lê Nhất Thống Chí, mà sau này không có ai kiểm nghiệm lại mà cứ nhắm mắt nghe theo.
Theo như số liệu còn lưu giữ ở thư viện quốc gia Bắc Kinh thì có 2 con số đều khớp nhau:
_ Số thứ nhất là thiệt hại khoảng 8000 quân tại Việt Nam. Đó là trong bảng báo cáo sơ bộ của Tôn Sĩ Nghị.
_ Số thứ hai là tiền tử tuất, nhà Thanh chi ra 50 lạng bạc cho lính trơn, 70 lạng cho chỉ huy cấp thấp, lên đến 1000 lạng cho cấp tướng lĩnh. Con số tiền phải chi, tính ra xấp xỉ đủ cho 8800 quân thiệt mạng.
Kể cả con số dân gốc Hoa bị trả thù trong chiến dịch, cùng lắm là lên đến 1 vạn người là cao nhất.
Tổng lượng quân đưa vào chiến trường VN vào khoảng 4 vạn. Còn lại là nhân công làm đường sá, vận chuyển quân lương thì đã về nước trước dịp tết do Lê Chiêu Thống có đủ quân lương phục vụ cho đội quân chiến đấu ở miền Bắc.

"Nhật Ký của hội truyền giáo Bắc Kỳ" hiện lưu trữ tại Nha văn khố quốc gia Paris mà gần đây Đặng Phương Nghi đã sưu tầm và công bố. Một bức thư gửi từ Thăng Long đề ngày 25-10-1788 phản ánh một "tin đồn" về 300000 quân Thanh sắp kéo sang cứu viện cho Lê Chiêu Thống. Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26-12-1788 cho biết rõ "Viện binh Trung Hoa gồm độ 280000 người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông".

chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn. Rõ ràng số quân vài vạn đó là hoàn toàn không tính đến "thổ binh", "nghĩa dũng" và dân phu. Hơn nữa với đạo quân vài vạn thì không có lý do gì triều đình nhà Thanh phải cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kính, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v... Riêng công việc hậu cần, nhà Thanh giao cho tổng đốc Vân Quý là Phú Cương và tuần phủ Quảng Tây là Tôn Vĩnh Thanh lo liệu. Số lượng thực mà Phú Cương đã lo được là 24000 thạch và Tôn Vĩnh Thanh đã chuẩn bị đến 6, 7 vạn thạch. Chi phí cho đạo quân Lưỡng Quảng, kho bạc Quảng Tây không đủ nên Bộ Hộ phải điều 50 vạn lạng bạc của các tỉnh lân cận bổ sung thêm. Số phu tải lương thực phục vụ cho đạo quân Lưỡng Quảng đến hơn 10 vạn.

Một điều nữa là Càn Long cũng thua tại Miến Điện. Chính xác là bị sa lầy với lối chiến tranh du kích sau khi đạt đc 1 số thắng lợi lớn ban đầu.

Cuối cuộc chiến, thì Miến Điện lâm vào cảnh dân nhân nổi loạn, các tướng mặt trận nghị hòa với quân Thanh với điều kiện bất lợi cho Miến Điện, nên quân Thanh được coi là thắng.

Thêm nữa là cho hỏi bác panzercracker moi con số 100.000 quân nhà Trần ở đâu ra? Theo những ước lượng thống kê dân số mới nhất thì khả năng là dưới thời Trần chỉ có khoảng 500.000 đến 700.000 dân mà thôi. Tỷ lệ phụ nữ là phải 1 nửa rồi, trẻ em và các bô lão hơn 1 nửa còn lại nữa thì tỷ lệ thanh niên tối đa chỉ khoảng 100.000. Trong chiến đấu không bao giờ điều động được quân số đạt đến con số tuyệt đối như thế.

Số liệu này ông lấy ở đâu thế? Chứ tui đọc ở một số tài liệu, truyện lịch sử bằng tranh ở ngoài nhà sách thì tổng quân số ta thời đó lên được 200.000~300.000 như trong "Thuyết Trần" xuất bản năm 2004 thì Trần Hưng Đạo hội 20 vạn quân ở Vạn Kiếp, trong suốt cuộc chiến, các đội dân binh của ta liên tục tăng viện cho các cánh quân thay thế cho người chết và bị thương liên tục .

 

[JediDarkLord]

Dù 100 tướng có ảnh hưởng hay giỏi nhất thì bác Giáp cũng có tên
Thế là được roài

 

[clonegamevn08]

"Nhật Ký của hội truyền giáo Bắc Kỳ" hiện lưu trữ tại Nha văn khố quốc gia Paris mà gần đây Đặng Phương Nghi đã sưu tầm và công bố. Một bức thư gửi từ Thăng Long đề ngày 25-10-1788 phản ánh một "tin đồn" về 300000 quân Thanh sắp kéo sang cứu viện cho Lê Chiêu Thống. Bức thư của một linh mục trông coi giáo dân ở vùng Thăng Long đề ngày 26-12-1788 cho biết rõ "Viện binh Trung Hoa gồm độ 280000 người, một nửa đóng trong thành phố, nửa còn lại ở bên kia sông".

chính những đoạn ghi chép của sử sách nhà Thanh, nhất là bộ Đại Thanh Thực Lục, lại bộc lộ nhiều mâu thuẫn. Rõ ràng số quân vài vạn đó là hoàn toàn không tính đến "thổ binh", "nghĩa dũng" và dân phu. Hơn nữa với đạo quân vài vạn thì không có lý do gì triều đình nhà Thanh phải cử tổng đốc Lưỡng Quảng là Tôn Sĩ Nghị làm thống soái và dưới trướng gồm một loạt võ quan cao cấp như: Đề đốc Phó tướng Hứa Thế Hanh, Đề đốc Ô Đại Kính, Phó tướng Khánh Thành, Phó tướng Hình Đôn Hạnh; các tổng binh Thượng Duy Thăng, Trương Triều Long, Lý Hóa Long cùng nhiều Tham tướng, Tri phủ, Tri huyện, v.v... Riêng công việc hậu cần, nhà Thanh giao cho tổng đốc Vân Quý là Phú Cương và tuần phủ Quảng Tây là Tôn Vĩnh Thanh lo liệu. Số lượng thực mà Phú Cương đã lo được là 24000 thạch và Tôn Vĩnh Thanh đã chuẩn bị đến 6, 7 vạn thạch. Chi phí cho đạo quân Lưỡng Quảng, kho bạc Quảng Tây không đủ nên Bộ Hộ phải điều 50 vạn lạng bạc của các tỉnh lân cận bổ sung thêm. Số phu tải lương thực phục vụ cho đạo quân Lưỡng Quảng đến hơn 10 vạn.



Cuối cuộc chiến, thì Miến Điện lâm vào cảnh dân nhân nổi loạn, các tướng mặt trận nghị hòa với quân Thanh với điều kiện bất lợi cho Miến Điện, nên quân Thanh được coi là thắng.


Số liệu này ông lấy ở đâu thế? Chứ tui đọc ở một số tài liệu, truyện lịch sử bằng tranh ở ngoài nhà sách thì tổng quân số ta thời đó lên được 200.000~300.000 như trong "Thuyết Trần" xuất bản năm 2004 thì Trần Hưng Đạo hội 20 vạn quân ở Vạn Kiếp, trong suốt cuộc chiến, các đội dân binh của ta liên tục tăng viện cho các cánh quân thay thế cho người chết và bị thương liên tục .

Thế này, thời kỳ Mỹ tham chiến ở VN, cứ 1 người chiến đấu trực tiếp cần đến 4 hậu cần. Thời Pháp, thì 1 lính viễn chinh Pháp cần 8 hậu cần, 1 chiến sĩ VN cần 20 hậu cần. Ý là thời buổi hiện đại rồi mà đánh xa nhà cần nhiều đến thế. Đầu năm 1898 chiến tranh Trung Nhật, mỗi lính Trung dù ở vị trí phòng thủ cũng vẫn cần đến 10 hậu cần để vận tải quân lương và đạn pháo.
Chiến tranh cuối thế kỷ XVIII cần lượng hậu cần sẽ phải lớn hơn thế nhiều. Cứ cho trung bình 1 lính chiến cần 10 hậu cần vì vùng chiến tranh gần với hậu phương của TQ.
Tính sơ sơ nếu với con số 300.000 lính chiến cần đến 3.000.000 dân phu. Đây là con số khổng lồ so với số lượng người làm việc trong lĩnh vực quân sự.
Sử nhà Thanh, rất nhiều bộ trích từ "Thập toàn võ công" mà Càn Long cho ghi chép là nhiều, mà trong đó không khỏi có nhiều thổi phồng về nhân lực. Nếu so sánh trên lương bổng và tử tuất, chưa kể hiện tượng "lính ma" thì Trung Quốc đưa sang VN khoảng 4 vạn quân và 10 vạn phu. Số lượng này cũng là 1 số lượng khổng lồ lắm so với thời kỳ mà Trung Quốc chỉ có 200triệu dân. Cấp độ này thì tổng đốc lượng quảng lãnh đạo là phù hợp. Đề đốc cũng chỉ là quan tam phẩm, tổng đốc là quan nhị phẩm. Điều quân của lục doanh và khê động đi đánh VN. Nếu đã gọi là đánh lớn, các cánh quân chính quy trên 10 vạn thường do các tướng nhất phẩm lãnh đạo.
Thực chất phu vẫn là lính, chúng ta gọi là dân công hỏa tuyến, vẫn có khả năng chiến đấu, nhưng hạn chế hơn nhiều so với lính chính quy. Và lực lượng này khi tiến đến Thăng Long thì đã rút dần về nước vì lực lượng lương thảo của Lê Chiêu Thống tại Thăng Long đã đủ cho đạo quân chính quy.
Làm 1 phép tính nho nhỏ về khả năng cung cấp quân lương cho quân Thanh theo lời Lê Chiêu Thống thì cao nhất toàn miền Bắc nuôi được một lượng quân 4 vạn trong vòng một năm. Nên nhớ, sau này kể cả năng suất lương thực tăng cao đến vài tấn/ha thì để nuôi 30 vạn quân vượt Trường Sơn cứu nước cũng cần đến cực kỳ nhiều viện trợ từ nước ngoài. So sánh với thời kỳ trước đây đồng thì nhỏ hẹp, năng suất vài tạ/ha thì làm sao mà đủ cung ứng cho 1 đạo quân đông đúc ngang con số 30 vạn bộ đội ta sau này?
Kế đến là lượng quân thực chất, có thể vào khoảng 13-15 vạn quân Tàu tổng cộng cả dân công hỏa tuyến, nhưng trải khá dài từ biên giới đến tận Thăng Long vì 10 vạn quân chủ yếu làm nhiệm vụ vận lương. Trước đây chúng ta hay gom cả dân công hỏa tuyến này vào quân chính quy, nhưng thực chất họ là phu. Ngày xưa đánh bại Trương Hổ và 3 vạn quân để đánh đắm hết thuyền lương của quân Nguyên cũng là đối đầu với lực lượng này là chính.
Đời Trịnh Nguyễn phân tranh, mỗi lần hành quân lớn lắm cũng chỉ đem được 1 vạn quân, cũng chẳng nhiều nhặn gì lắm đâu, mà đó là thời kỳ ngay trước thời kỳ của Nguyễn Huệ.

Số liệu về quân sự thời Trần, con số thống nhất chung về dân số thời ấy là xấp xỉ 1tr người kể cả già trẻ lớn bé. Cái này do điều tra về tỷ suất sinh, tốc độ tăng dân số... blah blah blah, nhiều thứ lắm. Nhưng thực tế thì có lẽ vào khoảng 700.000 là cao. Đến đầu thời Nguyễn, dân số VN đạt vào khoảng 10tr người.
Thử lấy tương quan quân/dân với tiêu chí loại bỏ người già, trẻ em, phụ nữ, phu là thấy con số thực tế áng chừng tối đa là đc bao nhiêu, chưa kể quân số thực tế còn ít hơn con số đó nhiều vì vẫn phải có người lao động sản xuất...
Nếu nói Sử Tàu ước lượng quân số ta khoảng 20.000 thì hơi ít quá, nhưng theo Sử ta mà bảo 10 vạn thì hơi bị nhiều quá.
Theo những gì mà tôi ước đoán dựa vào các số liệu cụ thể thì Quang Trung có khoảng 5-6 vạn quân, trong đó có khoảng 2 vạn quân tinh nhuệ chủ lực. Tôn Sĩ Nghị có khoảng 9-10 vạn quân (kể cả dân công hỏa tuyến) đóng trên miền Bắc.
Ở Thăng Long đóng khoảng 1 vạn, Ngọc Hồi khoảng 2 vạn và Hạ Hồi khoảng 1 vạn nữa là 4 vạn quân chủ lực.
Dù là bao nhiêu đi nữa, tương quan quân sự Tàu/ta lúc ấy ít nhất cũng phải gấp đôi, nhưng Quang Trung ở thế công lại đánh thắng cực nhanh thì thật sự là thiên tài về quân sự. Kết quả sau khi tham khảo nhiều sách của cả hai bên thì tôi cho rằng quân Tàu chết hơn 2 vạn quân và phu ở VN trong đó có gần 1 vạn quân chính quy.

Quay lại thống kê dân số VN thời Trần. Ước lượng 1tr, nhưng theo tôi thì tỷ suất sinh thời đó không cao như giai đoạn sau này vào thế kỷ XVII-XVIII, nên dân chừng 700.000 là cao. Quân của Trần Hưng Đạo giỏi lắm có cả nước chỉ khoảng 7 vạn. Các con số khác hầu hết là thổi phồng cho vui thôi.

 

[huy254]

. .

 

[YSH]

Không phải là hòai nghi, nhưng kể từ khi nào dân Việt Nam trong nước gọi Trung Quốc là Trung Cộng vậy........

 

[Panzercracker]

Thế này, thời kỳ Mỹ tham chiến ở VN, cứ 1 người chiến đấu trực tiếp cần đến 4 hậu cần. Thời Pháp, thì 1 lính viễn chinh Pháp cần 8 hậu cần, 1 chiến sĩ VN cần 20 hậu cần. Ý là thời buổi hiện đại rồi mà đánh xa nhà cần nhiều đến thế. Đầu năm 1898 chiến tranh Trung Nhật, mỗi lính Trung dù ở vị trí phòng thủ cũng vẫn cần đến 10 hậu cần để vận tải quân lương và đạn pháo.
Chiến tranh cuối thế kỷ XVIII cần lượng hậu cần sẽ phải lớn hơn thế nhiều. Cứ cho trung bình 1 lính chiến cần 10 hậu cần vì vùng chiến tranh gần với hậu phương của TQ.
Tính sơ sơ nếu với con số 300.000 lính chiến cần đến 3.000.000 dân phu. Đây là con số khổng lồ so với số lượng người làm việc trong lĩnh vực quân sự.
Sử nhà Thanh, rất nhiều bộ trích từ "Thập toàn võ công" mà Càn Long cho ghi chép là nhiều, mà trong đó không khỏi có nhiều thổi phồng về nhân lực. Nếu so sánh trên lương bổng và tử tuất, chưa kể hiện tượng "lính ma" thì Trung Quốc đưa sang VN khoảng 4 vạn quân và 10 vạn phu. Số lượng này cũng là 1 số lượng khổng lồ lắm so với thời kỳ mà Trung Quốc chỉ có 200triệu dân. Cấp độ này thì tổng đốc lượng quảng lãnh đạo là phù hợp. Đề đốc cũng chỉ là quan tam phẩm, tổng đốc là quan nhị phẩm. Điều quân của lục doanh và khê động đi đánh VN. Nếu đã gọi là đánh lớn, các cánh quân chính quy trên 10 vạn thường do các tướng nhất phẩm lãnh đạo.

Trong các tướng chỉ huy không phải là Tôn Sĩ Nghĩ đang giữ chức Tổng Đốc Lưỡng Quảng sao, dưới trướng còn có hàng loạt đô đốc, phó tướng, tổng binh giỏi và dày dặn kinh nghiệm như Hứa Thế Thanh, Lý Hóa Long, Trương Triều Long v.v... sao, nếu quân số chỉ có 4 vạn thì không cân xứng với bộ chỉ huy như thế nhất là với Đại Việt thì không thể đùa. Nên quân Thanh cũng phải cỡ 10 vạn quân chiến đấu, và khoảng 15~20 vạn dân phu thì hợp lý hơn.

Số liệu về quân sự thời Trần, con số thống nhất chung về dân số thời ấy là xấp xỉ 1tr người kể cả già trẻ lớn bé. Cái này do điều tra về tỷ suất sinh, tốc độ tăng dân số... blah blah blah, nhiều thứ lắm. Nhưng thực tế thì có lẽ vào khoảng 700.000 là cao. Đến đầu thời Nguyễn, dân số VN đạt vào khoảng 10tr người.
Thử lấy tương quan quân/dân với tiêu chí loại bỏ người già, trẻ em, phụ nữ, phu là thấy con số thực tế áng chừng tối đa là đc bao nhiêu, chưa kể quân số thực tế còn ít hơn con số đó nhiều vì vẫn phải có người lao động sản xuất...
Nếu nói Sử Tàu ước lượng quân số ta khoảng 20.000 thì hơi ít quá, nhưng theo Sử ta mà bảo 10 vạn thì hơi bị nhiều quá.
Theo những gì mà tôi ước đoán dựa vào các số liệu cụ thể thì Quang Trung có khoảng 5-6 vạn quân, trong đó có khoảng 2 vạn quân tinh nhuệ chủ lực. Tôn Sĩ Nghị có khoảng 9-10 vạn quân (kể cả dân công hỏa tuyến) đóng trên miền Bắc.
Ở Thăng Long đóng khoảng 1 vạn, Ngọc Hồi khoảng 2 vạn và Hạ Hồi khoảng 1 vạn nữa là 4 vạn quân chủ lực.
Dù là bao nhiêu đi nữa, tương quan quân sự Tàu/ta lúc ấy ít nhất cũng phải gấp đôi, nhưng Quang Trung ở thế công lại đánh thắng cực nhanh thì thật sự là thiên tài về quân sự. Kết quả sau khi tham khảo nhiều sách của cả hai bên thì tôi cho rằng quân Tàu chết hơn 2 vạn quân và phu ở VN trong đó có gần 1 vạn quân chính quy.

Quay lại thống kê dân số VN thời Trần. Ước lượng 1tr, nhưng theo tôi thì tỷ suất sinh thời đó không cao như giai đoạn sau này vào thế kỷ XVII-XVIII, nên dân chừng 700.000 là cao. Quân của Trần Hưng Đạo giỏi lắm có cả nước chỉ khoảng 7 vạn. Các con số khác hầu hết là thổi phồng cho vui thôi.

Bạn có tài liệu cụ thể về dân số thời kỳ này không, up lên cho mọi người cùng xem.

 

[clonegamevn08]

Trong các tướng chỉ huy không phải là Tôn Sĩ Nghĩ đang giữ chức Tổng Đốc Lưỡng Quảng sao, dưới trướng còn có hàng loạt đô đốc, phó tướng, tổng binh giỏi và dày dặn kinh nghiệm như Hứa Thế Thanh, Lý Hóa Long, Trương Triều Long v.v... sao, nếu quân số chỉ có 4 vạn thì không cân xứng với bộ chỉ huy như thế nhất là với Đại Việt thì không thể đùa. Nên quân Thanh cũng phải cỡ 10 vạn quân chiến đấu, và khoảng 15~20 vạn dân phu thì hợp lý hơn.



Bạn có tài liệu cụ thể về dân số thời kỳ này không, up lên cho mọi người cùng xem.

Tôi vẫn cảm thấy 10 vạn quân là quá lớn. Nếu tính 10 vạn quân và 15 vạn phu thì thật sự ko thể là quân bộ đc. 5 vạn quân 5 vạn phu thì đc với điều kiện vận tải đường biển. Vận tải đường bộ không chỉ có lương thực, còn có cỏ khô dự trữ, còn có đạn dược và thức ăn cho người cũng như ngựa thồ cái đống hàng đó. Hao hụt cực lớn. Từ mấy quận Lưỡng Quảng di chuyển quân lương bằng đường bộ đến Thăng Long mất hơn 1 tháng. Không phải là ít thời gian cho lượng hao hụt đó.

Về dân số đời Trần, có thể thấy qua "Dư địa chí" của Nguyễn Trãi thì dân số khoảng 3triệu người với khoảng 500 vạn suất đinh. Số liệu đó được cho là khảo sát cuối đời Trần, đầu đời nhà Hồ và bao gồm cả các châu, huyện được sát nhập thêm như châu Ung, châu Lý, các dân tộc vùng cao... Nhưng số này thì hơi khó tin 1 chút
Tuy nhiên theo Trần Nhân Tông khảo sát tình hình dân chúng sau chiến tranh thì cả nước chỉ hơn 60 vạn suất đinh. Tính tuổi tráng đinh từ 16 đến 40 (tứ tuần), đến khi nhà Minh xâm lược nước ta làm cuộc khảo sát lần hai thì được con số 70 vạn suất đinh. Đến đời Lê Sơ, cũng chính Nguyễn Trãi khảo sát thì có... 200 vạn suất đinh. (?) Cái này nó rất nhiều mâu thuẫn trong chính số liệu của Nguyễn Trãi nên cũng chả biết đâu mà lần. Nhưng tính từ đời Lê Thánh Tông thì Đại Việt có khoảng 5tr nhân khẩu với khoảng 150 vạn suất đinh.
Một số nhà LS nghiên cứu các con số này và cho biết là khoảng 200 năm trc đó dân số VN khoảng tầm 3.5-4tr người đa dân tộc.
Gần đây 1 số khảo sát về dân số khác về LS cho rằng trên thực tế, dân số sau chiến tranh của Trần Nhân Tông có thể tính từ 16-40 tuổi, với 60 vạn suất đinh sau chiến tranh, ước tính dân số chỉ khoảng 1tr5 sống ở đồng bằng, còn miền núi trong vòng 1.5tr người nữa.
Nếu so sánh với số liệu của nhà Minh thì khớp hơn là so với Dư địa chí của Nguyễn Trãi.
Nhưng đó là con số sau chiến tranh. Con số trước chiến tranh, có thể điều động đc cụ thể còn thấp hơn nhiều vì rất nhiều nơi chính quyền trung ương không vươn tới được như sau chiến tranh. Đặc biệt là vùng núi và trung du. Khi có chiến tranh, nhà Trần mới phái người đi chiêu an các dân tộc miền núi. Một số nhà sử học ước chừng cuộc xâm lược của Nguyên Mông lần 1, VN chỉ nắm chắc trong tay con số 700.000 dân. Đây chỉ là con số ước chừng thông qua nhiều số liệu thống kê về tốc độ tăng dân số, tỷ suất sinh - tử. Con số 20 vạn quân trong tổng số 60-70 vạn đinh thì "hơi bị" to đấy.
Nếu con số chính thức của quân chủ lực chỉ ước chừng 10 vạn mà thôi, còn lại là quân dân địa phương và của các hào phú trong vùng.
Bạn có thể nghiên cứu Minh sử và Dư địa chí của Nguyễn Trãi để có tư liệu nguồn. Còn những ý kiến thêm thắt sau này, chỉ là chuyện trà dư tửu hậu của cánh nghiên cứu mà thôi. Sách vở không đầy đủ nên chỉ là ước chừng.

 

[Panzercracker]

Tôi vẫn cảm thấy 10 vạn quân là quá lớn. Nếu tính 10 vạn quân và 15 vạn phu thì thật sự ko thể là quân bộ đc. 5 vạn quân 5 vạn phu thì đc với điều kiện vận tải đường biển. Vận tải đường bộ không chỉ có lương thực, còn có cỏ khô dự trữ, còn có đạn dược và thức ăn cho người cũng như ngựa thồ cái đống hàng đó. Hao hụt cực lớn. Từ mấy quận Lưỡng Quảng di chuyển quân lương bằng đường bộ đến Thăng Long mất hơn 1 tháng. Không phải là ít thời gian cho lượng hao hụt đó.

Cho nên quân Thanh phải đặt nhiều trạm trung chuyển lương thực dọc tuyến hành quân và vận lượng, có nguồn còn bảo Phúc Khang An tham gia vào việc chỉ huy lực lượng vận lương.

Về dân số đời Trần, có thể thấy qua "Dư địa chí" của Nguyễn Trãi thì dân số khoảng 3triệu người với khoảng 500 vạn suất đinh. Số liệu đó được cho là khảo sát cuối đời Trần, đầu đời nhà Hồ và bao gồm cả các châu, huyện được sát nhập thêm như châu Ung, châu Lý, các dân tộc vùng cao... Nhưng số

Tuy nhiên theo Trần Nhân Tông khảo sát tình hình dân chúng sau chiến tranh thì cả nước chỉ hơn 60 vạn suất đinh. Tính tuổi tráng đinh từ 16 đến 40 (tứ tuần), đến khi nhà Minh xâm lược nước ta làm cuộc khảo sát lần hai thì được con số 70 vạn suất đinh. Đến đời Lê Sơ, cũng chính Nguyễn Trãi khảo sát thì có... 200 vạn suất đinh. (?) Cái này nó rất nhiều mâu thuẫn trong chính số liệu của Nguyễn Trãi nên cũng chả biết đâu mà lần. Nhưng tính từ đời Lê Thánh Tông thì Đại Việt có khoảng 5tr nhân khẩu với khoảng 150 vạn suất đinh.
Một số nhà LS nghiên cứu các con số này và cho biết là khoảng 200 năm trc đó dân số VN khoảng tầm 3.5-4tr người đa dân tộc.
Gần đây 1 số khảo sát về dân số khác về LS cho rằng trên thực tế, dân số sau chiến tranh của Trần Nhân Tông có thể tính từ 16-40 tuổi, với 60 vạn suất đinh sau chiến tranh, ước tính dân số chỉ khoảng 1tr5 sống ở đồng bằng, còn miền núi trong vòng 1.5tr người nữa.
Nếu so sánh với số liệu của nhà Minh thì khớp hơn là so với Dư địa chí của Nguyễn Trãi.
Nhưng đó là con số sau chiến tranh. Con số trước chiến tranh, có thể điều động đc cụ thể còn thấp hơn nhiều vì rất nhiều nơi chính quyền trung ương không vươn tới được như sau chiến tranh. Đặc biệt là vùng núi và trung du. Khi có chiến tranh, nhà Trần mới phái người đi chiêu an các dân tộc miền núi. Một số nhà sử học ước chừng cuộc xâm lược của Nguyên Mông lần 1, VN chỉ nắm chắc trong tay con số 700.000 dân. Đây chỉ là con số ước chừng thông qua nhiều số liệu thống kê về tốc độ tăng dân số, tỷ suất sinh - tử. Con số 20 vạn quân trong tổng số 60-70 vạn đinh thì "hơi bị" to đấy.
Nếu con số chính thức của quân chủ lực chỉ ước chừng 10 vạn mà thôi, còn lại là quân dân địa phương và của các hào phú trong vùng.
Bạn có thể nghiên cứu Minh sử và Dư địa chí của Nguyễn Trãi để có tư liệu nguồn. Còn những ý kiến thêm thắt sau này, chỉ là chuyện trà dư tửu hậu của cánh nghiên cứu mà thôi. Sách vở không đầy đủ nên chỉ là ước chừng.

Như thế dân số Đại Việt vào khoảng cuộc xâm lược thứ 2 tổng cộng là khoảng 3 triệu dân. Vì gần giai đoạn thứ 2 của cuộc xâm lược ta vừa đoán trước địch có thể quay lại lẫn tin do thám cuộc hội binh của địch nên ta hoàn toàn chủ địch gởi người đến các dân tộc miền núi hội binh. Trong số 20 vạn quân được Trần Hưng Đạo hội ở Vạn Kiếp cũng được nhiều tài liệu nói là gồm quân chủ lực triều đình, quân tư nhân của các lãnh chúa, vương công và dân quân địa phương.

 

[clonegamevn08]

Cho nên quân Thanh phải đặt nhiều trạm trung chuyển lương thực dọc tuyến hành quân và vận lượng, có nguồn còn bảo Phúc Khang An tham gia vào việc chỉ huy lực lượng vận lương.


Như thế dân số Đại Việt vào khoảng cuộc xâm lược thứ 2 tổng cộng là khoảng 3 triệu dân. Vì gần giai đoạn thứ 2 của cuộc xâm lược ta vừa đoán trước địch có thể quay lại lẫn tin do thám cuộc hội binh của địch nên ta hoàn toàn chủ địch gởi người đến các dân tộc miền núi hội binh. Trong số 20 vạn quân được Trần Hưng Đạo hội ở Vạn Kiếp cũng được nhiều tài liệu nói là gồm quân chủ lực triều đình, quân tư nhân của các lãnh chúa, vương công và dân quân địa phương.

Cái con số 3 triệu là tính cả miền núi nữa. Ở đồng bằng cao nhất là chỉ đc 1tr5 đến 2tr mà thôi. Thực tế triều đình nhà Trần chỉ nắm được chắc nhất là đồng bằng, các vùng núi vẫn do các tù trưởng, các dân tộc địa phương nắm giữ nên mới có chuyện đi chiêu dụ họ tham gia chiến tranh. Họ cũng ko tham gia vào chiến trường miền xuôi mà chỉ tham gia đánh chặn và tiêu hao sinh lực địch ở vùng cao thôi. Tính ra ở Đồng Bằng với khoảng 60 vạn suất đinh thì khó mà huy động 20 vạn quân cùng 1 chỗ lắm. Tổng cộng 20 vạn thì còn nghe đc.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Cái con số 3 triệu là tính cả miền núi nữa. Ở đồng bằng cao nhất là chỉ đc 1tr5 đến 2tr mà thôi. Thực tế triều đình nhà Trần chỉ nắm được chắc nhất là đồng bằng, các vùng núi vẫn do các tù trưởng, các dân tộc địa phương nắm giữ nên mới có chuyện đi chiêu dụ họ tham gia chiến tranh. Họ cũng ko tham gia vào chiến trường miền xuôi mà chỉ tham gia đánh chặn và tiêu hao sinh lực địch ở vùng cao thôi. Tính ra ở Đồng Bằng với khoảng 60 vạn suất đinh thì khó mà huy động 20 vạn quân cùng 1 chỗ lắm. Tổng cộng 20 vạn thì còn nghe đc.

Gọi là hội binh chứ thật ra là toàn bộ tướng lĩnh hội ở Vạn Kiếp, còn lại quân lực đóng tản xung quanh.

BTW, sao mình hồi sinh trước hạn nhỉ .