"Khổng Minh giết Quan Vũ": Những khảo cứu lịch sử (Phần II)

GiaCát KhổngMinh · 11/5/09

Vấn đề Leland tiên sinh với Cid tiên sinh thì tại hạ cũng chỉ nói ngoài lề vì thấy giọng giống nhau thôi. Còn tại hạ cũng chỉ nói là Longspear tiên sinh đoán thế chứ không có câu nào nói là tiên sinh khẳng định thế. Âu cũng là câu chuyện ngoài lề thôi chứ Leland tiên sinh có phải Dr Cid tiên sinh không cũng không ảnh hưởng đến cuộc đàm luận.
Vậy vấn đề trên không biết Lý Tĩnh tiên sinh đã có cao kiến gì chưa? Dù gì, cứ theo sử liệu mà chiếu ra, tại hạ cho rằng cũng không khác gì (việc Tương Dương)

leland2 · 11/5/09

Dẫn chứng cho việc Quan Vũ chưa thể chiếm được Tương Dương, như đã nói:
Trích Từ Hoảng truyện:

Trích dẫn:
Tam Quốc chí – Từ Hoảng truyện có chép: “Lại sai Hoảng (Từ Hoảng) giúp Tào Nhân chống Quan Vũ. Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương. Tướng của Hoảng đa phần mới còn trẻ khó mà đối địch với Vũ được, vì thế trước khi tớ Dương Lăng đã bị thuần phục. Thái tổ lại phái Từ Thương, Lã Kiến giúp đỡ Hoảng. Trước sau Thái Tổ phái Ân Thự, Chu Thiện, mười hai tiểu đoàn đến giúp Hoảng”.

Sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện của Trần Văn Thái viết đại ý như sau:
Tào Nhân rút quân qua sông cố thủ Tương Phàn, chỉ để Lã Thường với một đội quân nhỏ trấn thủ Tương Dương, lại bịt mọi thông tin từ Tương Dương thoát ra ngoài. Mục đích chính là dẫn dụ Quan Vũ đánh Phàn Thành. Quan Vũ với ý đồ chính là diệt Phàn Thành hòng đánh gục đầu não của địch nên chỉ để một đội quân bao vây Tương Dương. Còn mình dẫn quân chủ lực vượt sông nhanh chóng bao vây Phàn Thành.
Không hề nhắc đến chữ nào là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương.

Tôi nói đi nói lại cậu cứ lèm bèm. Đề nghị cậu đưa được sách nào ghi rõ là Quan Vũ chưa hạ được thành Tương Dương như cậu khẳng định từ đầu tới giờ. Không có thì cậu im mồm cậu lại cho được việc. Tôi đưa ra được 3 dẫn chứng từ 3 nơi: của Lê Đông Phương tiên sinh là 1, từ TQDN là 2, từ vi wiki là 3, các dẫn chứng bên trên tôi đưa ra là để thấy có mối liên quan từ TQDN với Tam Quốc chí để chứng minh TQDN không phải nói bừa, nói bậy. Tôi không cần nghe cái lí luận già mồm của cậu làm gì nữa, sách không nhắc đến thì cậu suy ra được là chưa chiếm, thế tôi đưa dẫn chứng sách nhắc đến là có chiếm rồi đấy ;))

Trong số các dẫn chứng của Leland tiên sinh đưa ra, chỉ có các dẫn chứng từ tiểu thuyết là nói đến việc Quan Vũ đã hạ Tương Dương, còn dẫn chứng theo sử liệu do chính Leland tiên sinh đưa ra (Từ Hoảng truyện) thì chỉ nói vây Tương Dương chứ chưa nói chiếm.

Cậu đừng có nhầm, Lê Đông Phương tiên sinh có tham khảo rất nhiều sử liệu thực tế để viết nên cuốn sách đó, việc Kinh Châu ban đầu thế nào, từ cái việc Tương Dương ban đầu là gì như cậu đã nói, cho đến cái việc cậu chưa biết là tại sao ban đầu Lưu Biểu lại không dám vào huyện Uyển, nên độ tin cậy cao, cậu đừng có vu bậy cho sách đó là "tiểu thuyết" =))

Sách đó là Kể chuyện Tần Hán. Quyển này chỉ là cóp nhặt lại của Lê Đông Phương tiên sinh khi ông đã qua đời rồi + 1 số phần do người khác thêm vào. Tôi chỉ hâm mộ Lê Đông Phương tiên sinh, quyển Kể chuyện lưỡng tấn tuy do người khác viết ra nhưng còn tạm chấp nhận được còn quyển Kể chuyện Tần Hán thì nói thật, ngoài mấy bài ở đoạn đầu ra còn lại đều chán. Ông qua đời khi hoài bão còn dang dở, gần 90 tuổi còn quyết tâm viết sách để lại cho đời, quả thật Liêm Pha, Hoàng Trung khi xưa được tái hiện lại

Không thấy tiên sinh Leland có bất kỳ phản bác gì ý kiến của tại hạ bên đó khi tại hạ có bài nói là "việc sách đó nói Quan Vũ đã hạ được Tương Dương là sai cả". Thế mà sang bên này lại già mồm cho là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương.

Tội nghiệp cậu, lại còn dùng cái lí luận này để cắn càn nữa :))

Lúc đó tôi không có ý định chỉnh cậu làm gì, đến khi cậu múa may quá, chửi bậy chửi bạ bên này thì tôi mới phải vào đây chỉnh cậu. Tôi chẳng hiểu cậu bảo tôi già mồm gì??? :))

Thấy cậu nói láo thì chỉnh cậu thì là già mồm???

câu này của tôi
còn quyển Kể chuyện Tần Hán thì nói thật, ngoài mấy bài ở đoạn đầu ra còn lại đều chán

cậu đọc thế nào mà lại phải bôi đậm nó? :))

Tôi nói chán là vì tôi thường chỉ thích đọc những gì vui, chứ tôi không viết là còn lại đều sai nhá =))

Nhân đây nói thêm, bên đó khi Longspear tiên sinh đặt vấn đề Tương Dương, tại hạ đã nêu lên đích xác Tương Dương chưa bao giờ rơi vào tay Quan Vũ cả. Thì Longspear tiên sinh cũng thừa nhận điều đó, có nhiều vị khác cũng vậy. Bên đó Leland tiên sinh cũng tham gia mà không thấy có ý kiến phản bác gì. Bên lichsuvn ngoài mấy vị Wiwi, Cid...cũng đã thống nhất với tại hạ. Leland tiên sinh cũng ra vào đó cũng chả thấy nói gì phản đối. Sao sang đây lại cố cãi cùn cho bằng được vậy.

Lại còn thế này nữa :))

Thường cái loại bài dài và chép sách như cậu thì tôi ít khi đọc, những thứ đã biết cả thì tôi thường không thèm đọc, tôi có nói với Shockcore tiên sinh ngay từ cái bài đầu tiên của cậu rồi là rất chán, tôi không thèm đọc.

Bây giờ tôi không quan tâm cậu cố ý gây sự với tôi thế nào nữa, đề nghị cậu:

Đưa tài liệu nào khẳng định Quan Vũ chưa bao giờ chiếm được Tương Dương lên. Không cần cậu lí luận hay bốc phét gì nữa.

Cái việc nói chế áp thì tiên sinh chỉ nói là có thấy câi nào tại hạ quote bài tại hạ rồi hỏi tại hạ có câu nào nói đến vấn đề chế áp Tào Tháo không? thì tại hạ chỉ quote lại bài tại hạ cho tiên sinh thấy là tại hạ đã nêu vấn đề đó (bôi đậm). Còn những cái tiên sinh phân tích là mất đất thì chế áp, rồi cái gì mà sai, mà ngu theo Shockcore tiên sinh tại hạ không cần quan tâm. Chỉ cần biết trong bài đó tại hạ đã nói đến vấn đề chế áp Tào Tháo mà tiên sinh đọc không nhìn thấy rồi lại đi hỏi có thấy nói gì không, thế thôi.

Tôi quote lại đến 2 lần mà cậu cố tình không hiểu thì thôi :))

Đem quân đánh Tào thì dĩ nhiên nó mất đất thì nó bị áp chế rồi.

Ô thế mà từ đầu không đả động đến phần Tôn Quyền âm mưu này kia đâu, đợi tôi post xong cái link ra rồi lại vào đính chính. Cậu viết cho dài làm gì, tôi không đọc những thứ ăn cắp ra, nôn ra rồi lại vào sửa Cái chính là ban đầu cậu nói sai hoàn toàn, thấy kiến thức đúng trong cái link kia thì bèn biến nó thành của cậu rồi lấy cái lí giải bản đồ gì đó của cậu áp vào, rồi bảo là "TỪ ĐẦU CẬU NGHĨ THẾ" Ăn cắp nó là thế đấy cậu ạ.

tiện đây quote lại trò hề mà cậu diễn này:

Trích dẫn:
Việc đánh Tương Phàn lần này nhằm chủ ý mở rộng địa bàn, lập phòng tuyến quân sự mới, gây áp lực lên quân Tào, biến thế bị uy hiếp từ Tương Phàn (xưa cũng vì Giang Đông cảm thấy vất vả vì vừa chịu sức ép từ Tào Nhân ở Tương Phàn lẫn Trương Liêu ở Hợp Phì mà đồng ý cho Tiên đế mượn Giang Lăng) thành thế chủ động gây sức ép. Đồng thời lại nối liền một dải với vùng Xiang Yang (chả biết dịch là gì) giáp với Thượng Dung, Phòng Lăng là đất mà Tiên đế đã chiếm được sau chiến dịch Hán Trung. Bởi thế nên mới có chiến dịch Tương Dương - Phàn Thành.

Trong đoạn trên phần chữ màu xanh là tiên sinh trích từ bài của tại hạ. Nhưng mà ở bài đó thì tại hạ viết đầy đủ thế này, nhưng đã bị Leland tiên sinh cố tình cắt đi 1 đoạn không trích cho đầy đủ, cốt lòe người theo không sát diễn biến:

Trích dẫn:
Việc đánh Tương, Phàn nhằm mục đích chế áp Tào là chính xác rồi, nếu chỉ giữ mặt Giang Lăng thì sức ép từ Tương Phàn lên là rất lớn, vì từ Giang Lăng tới Tương Phàn không như từ Tương Phàn tới Uyển Thành, xưa sức ép của Tào Nhân lên Giang Lăng trong khi Tôn Quyền cũng đang chịu sức ép từ Hợp Phì nên mới đưa Giang Lăng cho Tiên đế mượn, khá thấy sức ép của Tào Nhân lên Giang Lăng là không phải nhỏ.
Ngoài ra, mục đích thứ hai cũng là mở rộng đất đai lên Tương Phàn, gây sức ép ngược lên Uyển Lạc, mà xem trên bản đồ tại hạ thấy Tương Phàn giáp với Xiang Yang, kế đó là Thượng Dung nên mới thấy mục đích là để nối liền từ Thượng Dung, Phòng Lăng với Tương, Phàn với Giang Lăng, Công An thành một dải rộng lớn, ngoài việc gây sức ép lên Uyển Lạc đồng thời cũng có thể làm mờ nhạt hy vọng lấy lại Kinh Châu của Giang Đông.

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10926451&postcount=41

Mà tôi nói rồi, vấn đề này tôi cần giải thích cho cậu mà ;;)

Có ai người ta đi giải thích cho đứa ăn cắp về thứ nó ăn cắp không? Tôi chỉ báo lại với công an và người bị mất cắp thôi, người ta ok là được rồi :))

Thế nhé, chấm dứt vấn đề ăn cắp hay không ở đây, cậu cứ việc tự sướng là cậu không ăn cắp, còn việc tôi làm cho người khác tôi cũng xong rồi, cậu cứ bôi ra thì tôi mặc kệ :))

.
___________Auto Merge________________

.
Mà ai cãi cùn ấy thì phải là người không có dẫn chứng, tự xem bản đồ, tự tưởng tượng ra mình là Lượng, tự cho là mọi lời mình nói ra phải là đúng như cậu cơ, chứ tôi có khẳng định gì đâu? Tôi chỉ đưa dẫn chứng từ những nguồn có thể tin cậy ra thôi, tôi nói bao lần rồi là tôi làm sao dám "đàm luận" với loại như cậu =))

GiaCát KhổngMinh · 11/5/09

Thế tiên sinh Leland2 cố tình lờ đi cái dẫn chứng của tại hạ là đoạn trích trong Từ Hoảng truyện theo Tam quốc chí của Trần Thọ à? Tam quốc diễn nghĩa tuy dựa trên Tam quốc chí, nhưng có rất nhiều phần hư cấu, điều đó ai cũng đã rõ. Ngay như việc liên quan đến Tương Dương này, Tam quốc diễn nghĩa thậm chí còn nói là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương, hớt mũi Chu Du, thật là hư cấu quá đáng. Thế hóa ra Quan Vũ bay trên trời hay độn thổ để lấy đường đánh Tương Dương à?
Chính trong bài của Leland2 tiên sinh cũng trích Từ Hoảng truyện và cũng viết là Vũ bao vây Lã Thường ở Tương Dương đó, có nói là đã chiếm được đâu?
Quan Vũ đánh Tương Phàn, phá 7 đạo quân, bắt Cấm, chém Đức, oai trấn Hoa Hạ, khiến Tháo muốn dời đô, sử liệu nêu đủ, nêu cả việc Vũ vây Lã Thường ở Tương Dương (chứ không nêu đã hạ Tương Dương), có lẽ nào một sự kiện lớn như việc hạ thành Tương Dương lại không nêu?
Như vậy là đủ để chứng minh cho việc Quan Vũ chưa từng hạ được Tương Dương rồi nhỉ.
Ngoài ra tiên sinh có nói thế này:

Thường cái loại bài dài và chép sách như cậu thì tôi ít khi đọc

Phân tích phải dựa trên cơ sở dữ liệu. Tại hạ dựa trên sử liệu thì phải chép nó ra từ sách, rồi sau đó mới phân tích. Như đã nói, tư liệu cho việc chưa chiếm được Tương Dương là Từ Hoảng truyện trong Tam quốc chí và sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện của Trần Văn Thái, Nhà xuất bản Văn hóa thông tin.
Tiên sinh đã biết tại hạ chép từ sách ra, vậy ắt đã đọc qua, vậy mà còn hỏi tại hạ đưa tài liệu ra chứng minh, hóa chẳng hồ đồ lắm ru =))

----
Leland tiên sinh không phải thánh nhân, có nhầm lẫn cũng lẽ thường tình, sao cứ phải cố cãi cùn làm vậy :))

leland2 · 11/5/09

Thế tiên sinh Leland2 cố tình lờ đi cái dẫn chứng của tại hạ là đoạn trích trong Từ Hoảng truyện theo Tam quốc chí của Trần Thọ à? Tam quốc diễn nghĩa tuy dựa trên Tam quốc chí, nhưng có rất nhiều phần hư cấu, điều đó ai cũng đã rõ. Ngay như việc liên quan đến Tương Dương này, Tam quốc diễn nghĩa thậm chí còn nói là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương, hớt mũi Chu Du, thật là hư cấu quá đáng. Thế hóa ra Quan Vũ bay trên trời hay độn thổ để lấy đường đánh Tương Dương à?
Chính trong bài của Leland2 tiên sinh cũng trích Từ Hoảng truyện và cũng viết là Vũ bao vây Lã Thường ở Tương Dương đó, có nói là đã chiếm được đâu?
Quan Vũ đánh Tương Phàn, phá 7 đạo quân, bắt Cấm, chém Đức, oai trấn Hoa Hạ, khiến Tháo muốn dời đô, sử liệu nêu đủ, nêu cả việc Vũ vây Lã Thường ở Tương Dương (chứ không nêu đã hạ Tương Dương), có lẽ nào một sự kiện lớn như việc hạ thành Tương Dương lại không nêu?
Như vậy là đủ để chứng minh cho việc Quan Vũ chưa từng hạ được Tương Dương rồi nhỉ.
Ngoài ra tiên sinh có nói thế này:

Trích dẫn:
Thường cái loại bài dài và chép sách như cậu thì tôi ít khi đọc

Phân tích phải dựa trên cơ sở dữ liệu. Tại hạ dựa trên sử liệu thì phải chép nó ra từ sách, rồi sau đó mới phân tích. Như đã nói, tư liệu cho việc chưa chiếm được Tương Dương là Từ Hoảng truyện trong Tam quốc chí và sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện của Trần Văn Thái, Nhà xuất bản Văn hóa thông tin.
Tiên sinh đã biết tại hạ chép từ sách ra, vậy ắt đã đọc qua, vậy mà còn hỏi tại hạ đưa tài liệu ra chứng minh, hóa chẳng hồ đồ lắm ru

Lại bắt đầu lèm bèm đấy. Cậu trích rõ cái câu khẳng định Vũ chưa chiếm được Tương Dương ra? Tôi chẳng đọc thấy trong Từ Hoảng truyện có câu đấy, mà cái mồm cậu xoen xoét từ đầu đến giờ là thế.

Còn cái việc Hoàng Trung chém Uyên cậu cũng lại trốn luôn đi thế?

Còn cái câu này:

Leland tiên sinh không phải thánh nhân, có nhầm lẫn cũng lẽ thường tình, sao cứ phải cố cãi cùn làm vậy

Tôi chẳng cố cãi hay cố nói gì cho cái loại như cậu cả ;))

Tôi có lí luận như cậu đâu mà bảo tôi cãi cùn? Tôi cứ hỏi cậu dẫn chứng thôi, còn tôi đã đưa ra dẫn chứng của mình rồi. Còn cái loại rẻ rách như cậu mà phán Lê Đông Phương tiên sinh sai còn cậu thì đúng (dù cứ hỏi dẫn chứng cậu ở đâu ra thì cậu lại im, rồi lại lí luận quẩn quanh) thì tôi coi như con chó điên cắn bậy thôi.

Thế nhé, đỡ mất thời gian của tôi, có dẫn chứng thì đưa ra, còn đớp tôi thì cứ việc, nó cũng không làm cậu đỡ gì đó được đi đâu :))

leland2 · 11/5/09

Lúc nãy ở cơ quan không có thời gian gõ nhiều, chỉ gõ được đại ý. Giờ về nhà có thời gian để vạch cái bộ mặt bịp bợm của cậu vuivui ra :))

Sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện của Trần Văn Thái viết đại ý như sau:
Tào Nhân rút quân qua sông cố thủ Tương Phàn, chỉ để Lã Thường với một đội quân nhỏ trấn thủ Tương Dương, lại bịt mọi thông tin từ Tương Dương thoát ra ngoài. Mục đích chính là dẫn dụ Quan Vũ đánh Phàn Thành. Quan Vũ với ý đồ chính là diệt Phàn Thành hòng đánh gục đầu não của địch nên chỉ để một đội quân bao vây Tương Dương. Còn mình dẫn quân chủ lực vượt sông nhanh chóng bao vây Phàn Thành.
Không hề nhắc đến chữ nào là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương.

Thứ nhất: Rất may là quyển này tôi cũng có, nhưng vì nó quá nhảm nhí nên hầu như tôi không thèm đọc, nó là của Trần Văn Đức, do Nguyễn Quốc Thái dịch, ở bìa có ghi chữ to đùng: TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN, KHỔNG MINH GIA CÁT LƯỢNG ĐẠI TRUYỆN, chính sử của cậu kiểu này à ;))

Thứ hai: Không hề nói Vũ có chiếm Tương Dương như cậu nói. Nhưng cũng không hề nói Vũ chưa hề chiếm được Tương Dương? Cậu chép ở trang 414 trong sách này chứ gì :))

Đề nghị cậu đưa dẫn chứng Khẳng định Vũ không hề chiếm được Tương Dương

Thứ ba: Hãy xem độ tin cậy của quyển sách này:
Trang 66: Gia Cát Lượng sinh vào năm thứ 4 Quang Hòa đời Ninh Đế nhà Đông Hán, khi mới 4 tuổi khởi nghĩa Hoàng Cân lan tràn khắp nửa phần Trung Quốc. Hán Ninh Đế tuy đã ân xá....

Trang 115:
Tương Dương là trung tâm kinh tế chính trị của đất nước Kinh Châu

Thế thôi nhé tôi không có thời gian rỗi đọc 1 quyển kiểu này :))

Tiếp đó trong cả bài của cậu ở đây này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11059393&postcount=99

Cậu đột nhiên rạch mặt ăn vạ, tạo cho người ta cảm giác là tôi đã tranh luận với cậu từ lâu rồi. Cậu ơi, tôi chưa tranh luận với cậu bao giờ cả, cậu nhé, không có nghĩa là tôi cứ xem bài thấy sai là tôi lại phải nêu lên, tôi thích thì tôi nêu, tôi không thích thì tôi mặc kệ, mà đang ở topic này cậu cứ làm loãng chủ đề đi tận đâu thế :))

Thế nhé, tôi vẫn chờ dẫn chứng của cậu đấy, có dẫn chứng thì đưa vào để tôi xem, đưa thì nhớ đưa cho đúng, đừng có đến tên tác giả quyển sách của mình cũng viết sai như với quyển TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN KHỔNG MINH GIA CÁT LƯỢNG ĐẠI TRUYỆN ở trên nhé :))

Và đừng mất thời gian gây sự với tôi làm gì, lí luận của cậu đúng tất, tưởng tượng của cậu đúng tất, cậu với Lượng là 1 được chưa, có điều nói gì thì đưa rõ giùm tôi cái dẫn chứng, nhé, thích viết thế này hoặc THẾ NÀY cho nó rõ đều được :))

GiaCát KhổngMinh · 11/5/09

Sách Gia Cát Lượng đại truyện đó quả có viết sai nhiều, tại hạ đây mua về cũng chỉ đọc một số lần, cốt tham khảo thêm, song cái lỗi đó nó chả khác nào cái lỗi nói Quan Vũ đã chiếm được Tương Dương cả tại sách của Lê tiên sinh cả.
Song cái tư liệu của tại hạ chính là đọc các liệt truyện trong Tam quốc chí (cái này tại hạ chỉ biết có tác giả là Trần Thọ tiên sinh tập hợp và viết lại (do Leland tiên sinh dứt khoát đòi hết nguồn này nọ, đành miễn cưỡng nêu tên sách kia, cho đủ NXB, tác giả, năm xuất bản, nơi xuất bản, dù biết sách chẳng phải như mong muốn, song tại hạ cũng đã nêu rõ nguồn của tại hạ là bao gồm cả Tam quốc chí và sách Gia Cát Lượng đại truyện. Song tiên sinh khi phỉ báng tại hạ lại chỉ biết chỉ trích cái nguồn là sách Gia Cát Lượng đại truyện kia, mà hoàn toàn lờ đi tài liệu quan trọng hơn của tại hạ là các liệt truyện trong Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh), như Quan Vũ truyện, Từ Hoảng truyện tuyệt không có một lời nào nói đến việc Quan Vũ đã hạ được thành Tương Dương cả.
Dám hỏi tiên sinh trong Từ Hoảng truyện có nói là Quan Vũ vây Lã Thường ở Tương Dương đúng không? nếu Vũ quả có chiếm được Tương Dương, bắt được Lã Thường, vì sao cả QUan Vũ truyện cũng như Từ Hoảng truyện đều không hề nhắc đến chi tiết quan trọng này???
----
CHuyện tại hạ nhớ nhầm tên tác giả cuốn ngoại truyện đó chỉ là chuyện nhỏ (vì như đã nói, sách đó tại hạ mua về cũng chỉ vài lần mà không trọng lắm), có gì mà tiên sinh sướng như bắt được vàng thế.
Cuốn Kể chuyện Tam quốc kia của Lê Đông Phương tiên sinh thì tại hạ sẽ tìm đọc thêm (chứ không phải cuốn Kể chuyện Tần Hán đâu).
-----
Tiên sinh đừng đánh trổng lảng sang vụ Hoàng Trung, việc tại hạ nói Trung chém Uyên thì tiên sinh nhảy vào nói là sai, rồi hỏi tại hạ có biết ai chém Uyên không?
Đến khi tại hạ hỏi lại là ai chém thì tiên sinh Leland lại bảo đại ý "không thèm nói cho biết", chả hóa trò trẻ con đó ư =))

Việc Trung chém Uyên thì tại hạ chỉ có câu này thôi, đã post ở bài trước nay nhắc lại:
Trích Hoàng trung truyện:

Năm Kiến An thứ hai mươi bốn, ở Hán Trung-Định Quân sơn đánh Hạ Hầu Uyên, Quân của Uyên đông lại tinh nhuệ, Trung né tránh mũi nhọn của địch, khuyến khích sỹ tốt, khua chiêng gõ trống ầm ỹ, âm thanh vang động sơn cốc, một trận quyết đấu chém chết Uyên, quân của Uyên đại bại. Trung được thăng làm Chinh tây tướng quân

Hơn nữa, như đã trình bày ở trang 1, nói Trung chém Uyên thế cũng chỉ mang tính hàm ý. Cũng như trong lchiếu của Hậu chủ có nói với Lượng tôi năm xưa là:
Trích Gia Cát Lượng truyện, Thục thư, Tam quốc chí chú:

Năm Kiến Hưng thứ bảy, Lượng sai Trần Thức tiến công Vũ Đô - Âm Bình. Thứ sử Ung Châu nhà Nguỵ là Quách Hoài dẫn quân tập kích Thức, Lượng tự mình dẫn quân ra Kiến Uy, Hoài phải lui binh, Lượng lấy được hai quận ấy. Hậu chủ viết chiếu gửi Lượng, rằng: “Việc quân ở Nhai Đình, lỗi bởi Mã Tốc, tướng quân lấy làm lỗi của mình, tự xin giáng chức, bởi tôn trọng ý kiến của tướng quân nên trẫm miễn cưỡng thuận theo. Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng; năm nay viễn chinh, Quách Hoài phải trốn chạy, hàng phục được các bộ tộc Đê - Khương, thu về hai quận, uy danh vang lừng, công trạng đã rõ rệt; Nay thiên hạ đang nhiễu loạn, kẻ địch đầu sỏ chưa bị tiêu diệt, tướng quân chịu trách nhiệm gánh vác việc lớn, là rường cột quan trọng của quốc gia, lại ở địa vị uỷ khuất đã lâu, chẳng phải là việc hay để biểu dương tinh thần binh sỹ. Nay phục chức Thừa tướng cho tướng quân, xin chớ chối từ”.

Xét ra tuy Lượng tôi thân cao tám thước, mặt đẹp như ngọc, xứng đáng là trang mỹ nam kim cổ, nhiều kẻ vẫn thường hiềm tỵ lắm, song Lượng tôi tuy thân hình to cao mà lại chẳng có võ công, sao có thể tự tay khoa đao chém được tướng quân hổ báo nước Ngụy là Vương Song?
Xét ra Leland tiên sinh quả hay thích bới lông tìm vết thật.
Chuyện đó chỉ là chuyện nhỏ. Vụ Tương Dương tại hạ sẽ làm rõ tới cùng. Leland tiên sinh đừng chạy :))

leland2 · 11/5/09

Song cái tư liệu của tại hạ chính là đọc các liệt truyện trong Tam quốc chí (cái này tại hạ chỉ biết có tác giả là Trần Thọ tiên sinh tập hợp và viết lại (do Leland tiên sinh dứt khoát đòi hết nguồn này nọ, đành miễn cưỡng nêu tên sách kia, cho đủ NXB, tác giả, năm xuất bản, nơi xuất bản, dù biết sách chẳng phải như mong muốn, song tại hạ cũng đã nêu rõ nguồn của tại hạ là bao gồm cả Tam quốc chí và sách Gia Cát Lượng đại truyện. Song tiên sinh khi phỉ báng tại hạ lại chỉ biết chỉ trích cái nguồn là sách Gia Cát Lượng đại truyện kia, mà hoàn toàn lờ đi tài liệu quan trọng hơn của tại hạ là các liệt truyện trong Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh), như Quan Vũ truyện, Từ Hoảng truyện tuyệt không có một lời nào nói đến việc Quan Vũ đã hạ được thành Tương Dương cả.

Lại trả lời vòng vo. Dẫn chứng khẳng định Vũ chưa bao giờ chiếm được Tương Dương đâu?

Dám hỏi tiên sinh trong Từ Hoảng truyện có nói là Quan Vũ vây Lã Thường ở Tương Dương đúng không? nếu Vũ quả có chiếm được Tương Dương, bắt được Lã Thường, vì sao cả QUan Vũ truyện cũng như Từ Hoảng truyện đều không hề nhắc đến chi tiết quan trọng này???

Cậu nên hỏi Trần Thọ chứ không nên hỏi tôi. Nhưng vì không nêu nên cậu tự suy là không chiếm được??? :))

Tự suy của cậu thì tôi không đọc và không quan tâm, nhé :))

Tóm lại là Dẫn chứng?

CHuyện tại hạ nhớ nhầm tên tác giả cuốn ngoại truyện đó chỉ là chuyện nhỏ (vì như đã nói, sách đó tại hạ mua về cũng chỉ vài lần mà không trọng lắm), có gì mà tiên sinh sướng như bắt được vàng thế.
Cuốn Kể chuyện Tam quốc kia của Lê Đông Phương tiên sinh thì tại hạ sẽ tìm đọc thêm (chứ không phải cuốn Kể chuyện Tần Hán đâu).

Sai thì tôi chỉ chứ tôi chả mừng gì :))

Còn cậu tìm đọc sách gì thì không liên quan tới tôi :))

Tôi chỉ buồn cười là cậu đưa TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN ra để làm dẫn chứng trong khi mồm cậu leo lẻo ở đầu topic là cậu dùng chính sử :))

Tôi cố tình viết to cho cậu hiểu, có lẽ cậu không hiểu nổi :))

Mà cứ cậu sai thì cậu cho là nhỏ thế =))

Thế mà lỗi sai của CHỦ BÀI BÁO đầu topic thì cậu bới tới cùng :))

Tóm lại là có sai chứ gì :))

Tiên sinh đừng đánh trổng lảng sang vụ Hoàng Trung, việc tại hạ nói Trung chém Uyên thì tiên sinh nhảy vào nói là sai, rồi hỏi tại hạ có biết ai chém Uyên không?

Đến khi tại hạ hỏi lại là ai chém thì tiên sinh Leland lại bảo đại ý "không thèm nói cho biết", chả hóa trò trẻ con đó ư
Việc Trung chém Uyên thì tại hạ chỉ có câu này thôi, đã post ở bài trước nay nhắc lại:
Trích Hoàng trung truyện:

Trích dẫn:
Năm Kiến An thứ hai mươi bốn, ở Hán Trung-Định Quân sơn đánh Hạ Hầu Uyên, Quân của Uyên đông lại tinh nhuệ, Trung né tránh mũi nhọn của địch, khuyến khích sỹ tốt, khua chiêng gõ trống ầm ỹ, âm thanh vang động sơn cốc, một trận quyết đấu chém chết Uyên, quân của Uyên đại bại. Trung được thăng làm Chinh tây tướng quân

Hơn nữa, như đã trình bày ở trang 1, nói Trung chém Uyên thế cũng chỉ mang tính hàm ý.

Cậu lại quên sạch rồi, cậu bốc phét là Trung chém Uyên, tôi hỏi dẫn chứng ở đâu, cậu không đưa ra suốt từ bấy đến giờ.
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11029855&postcount=92

Có nêu rõ là Hoàng Trung chém chết Uyên không? Đánh nhau với quân Hoàng Trung thì Hạ Hầu Uyên chết, ai chẳng biết? Cậu nói lại làm gì? Cậu bảo Trung chém Uyên cơ mà, dẫn chứng đâu?

Cậu hỏi tôi thì tôi không thích trả lời cậu, thế thôi :))

Tôi có vào đây nói phét láo như cậu đâu? Tôi chẳng tranh luận với cậu thì sao tôi phải trả lời :))

Tôi thấy cậu nói phét thì tôi hỏi ở đâu ra, đơn giản là thế, bài trước tôi hỏi dẫn chứng, cậu im đến tận bây giờ, rồi tự nhiên kết luận.

Giờ cậu lại giở bài "hàm ý" =))

Cậu hàm ý cho ai? Topic chính sử mà cậu cứ mửa ra 1 câu rồi xuống dưới lại giải thích vài chục câu thế, trong khi cứ hỏi 1 cái đơn giản là dẫn chứng nói rõ việc đó ở đâu thì cậu không nói? Đưa 1 câu dẫn chứng có đơn giản hơn là cậu ba hoa bốc phét dài dòng không? :))

Cũng như trong lchiếu của Hậu chủ có nói với Lượng tôi năm xưa là:
Trích Gia Cát Lượng truyện:

Trích dẫn:
Năm Kiến Hưng thứ bảy, Lượng sai Trần Thức tiến công Vũ Đô - Âm Bình. Thứ sử Ung Châu nhà Nguỵ là Quách Hoài dẫn quân tập kích Thức, Lượng tự mình dẫn quân ra Kiến Uy, Hoài phải lui binh, Lượng lấy được hai quận ấy. Hậu chủ viết chiếu gửi Lượng, rằng: “Việc quân ở Nhai Đình, lỗi bởi Mã Tốc, tướng quân lấy làm lỗi của mình, tự xin giáng chức, bởi tôn trọng ý kiến của tướng quân nên trẫm miễn cưỡng thuận theo. Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng; năm nay viễn chinh, Quách Hoài phải trốn chạy, hàng phục được các bộ tộc Đê - Khương, thu về hai quận, uy danh vang lừng, công trạng đã rõ rệt; Nay thiên hạ đang nhiễu loạn, kẻ địch đầu sỏ chưa bị tiêu diệt, tướng quân chịu trách nhiệm gánh vác việc lớn, là rường cột quan trọng của quốc gia, lại ở địa vị uỷ khuất đã lâu, chẳng phải là việc hay để biểu dương tinh thần binh sỹ. Nay phục chức Thừa tướng cho tướng quân, xin chớ chối từ”.

Xét ra tuy Lượng tôi thân cao tám thước, mặt đẹp như ngọc, xứng đáng là trang mỹ nam kim cổ, nhiều kẻ vẫn thường hiềm tỵ lắm, song Lượng tôi tuy to cao mà lại chẳng có võ công, sao có thể tự tay khoa đao chém được tướng quân hổ báo nước Ngụy là Vương Song?

Thứ nhất: Cậu lấy chiếu của Lưu Thiền ra làm dẫn chứng. Lưu Thiền là người thế nào??? :))

Thứ hai: Có nói rõ là Lượng chém Vương Song như cậu nói ở đầu bài là Trung chém Uyên không??? Không hề.

Câu của cậu là thế này cơ mà:

Khi đó Hoàng Hán Thăng mới chém Hạ Hầu Uyên ở núi Định Quân

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10860613&postcount=15

Câu của Lưu Thiền:

Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng;

Có dấu "," mà, cậu không để ý à :))

Chuyện đó chỉ là chuyện nhỏ. Vụ Tương Dương tại hạ sẽ làm rõ tới cùng. Leland tiên sinh đừng chạy

Tôi chờ mãi dẫn chứng của cậu Khẳng định Vũ chưa chiếm được Tương Dương mãi không thấy cậu nêu ra. Cậu thích làm rõ kiểu gì nữa? Tiếp tục mồm năm miệng 10? :))

Từ Hoảng truyện không nói chiếm được nhưng cũng không nói không chiếm được nhé, cậu đừng nhầm ;))

Cậu khẳng định là Vũ không chiếm được cơ mà, thế tôi mới hỏi dẫn chứng? Còn tôi, tôi nói sách của Giáo sư sử học Lê Đông Phương sau khi tham khảo nhiều sử liệu nói rằng Vũ chiếm được Tương Dương. Tôi nói rằng vi wikipedia và TQDN đồng ý với quan điểm này. :))

Đừng cố biến chỗ này thành chỗ cậu tranh luận với tôi, tôi không tranh luận với thằng thần kinh ;))

Dẫn chứng?

Xét ra tuy Lượng tôi thân cao tám thước, mặt đẹp như ngọc, xứng đáng là trang mỹ nam kim cổ, nhiều kẻ vẫn thường hiềm tỵ lắm

Topic tranh luận nghiêm túc nhé, tự xưng --> ? :))

Thần kinh nặng chứ còn gì nữa. Đừng nói là đến bây giờ cậu vẫn xưng cho vui nhé.
.
___________Auto Merge________________

.
Chưa kể này:

(do Leland tiên sinh dứt khoát đòi hết nguồn này nọ, đành miễn cưỡng nêu tên sách kia, cho đủ NXB, tác giả, năm xuất bản, nơi xuất bản, dù biết sách chẳng phải như mong muốn, song tại hạ cũng đã nêu rõ nguồn của tại hạ là bao gồm cả Tam quốc chí và sách Gia Cát Lượng đại truyện. Song tiên sinh khi phỉ báng tại hạ lại chỉ biết chỉ trích cái nguồn là sách Gia Cát Lượng đại truyện kia, mà hoàn toàn lờ đi tài liệu quan trọng hơn của tại hạ là các liệt truyện trong Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh), như Quan Vũ truyện, Từ Hoảng truyện

Cái tính nhận vơ chết cũng không chừa =))

Cái Quan Vũ truyện và Từ Hoảng truyện là tôi đưa ra ở đây:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11021614&postcount=88

thực ra thì đơn giản là tôi quote lại từ đây mà thôi:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10797588&postcount=1

Giờ cậu đã lèm bèm ngay được là của cậu tự đưa lên rồi cơ đấy =))

Mà tôi có lờ đi đâu, tôi trả lời rồi hỏi lại cậu RẤT NHIỀU LẦN:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11062762&postcount=104

Lại bắt đầu lèm bèm đấy. Cậu trích rõ cái câu khẳng định Vũ chưa chiếm được Tương Dương ra? Tôi chẳng đọc thấy trong Từ Hoảng truyện có câu đấy, mà cái mồm cậu xoen xoét từ đầu đến giờ là thế.

hay cậu lại quên sạch ngay được rồi :))

Đáng thương =))

eagleking · 12/5/09

Cãi đi cãi lại một hồi vẫn chỉ thấy một dấu hỏi to đùng: dẫn chứng?

Mình mà là quan tòa là xử Gia Cát thua rồi ^.^

GiaCát KhổngMinh · 12/5/09

Ồ, dẫn chứng cho việc Trung và Uyên đã nêu rồi "một trận quyết đấu, chém chét Hạ Hầu Uyên", trích từ Hoàng Trung truyện đó thôi. Thế tiên sinh bảo chả phải Trung chém Uyên, mà còn hỏi ngược lại tại hạ là "có biết ai chém Uyên không?", thế tiên sinh trả lời giùm cái xem ai đi? Tiện thể cho cái dẫn chứng luôn cái nhé. Đừng có trốn bằng cách nói "không thèm nói "như bài trước nữa nhé =))

Theo các liệt truyện của Tam quốc chí - là nguồn sử liệu đáng tin nhất - thì chỉ có nói là vây Tương Dương và Phàn Thành, sau đó bị úp mất Kinh Châu thì Quan Vũ lui binh, thế thôi, chả có chỗ nào nói đã chiếm được Tương Dương cả. Sách của Lê Đông Phương cũng chỉ là một dạng kể lại lịch sử theo góc nhìn của Lê tiên sinh, không tránh khỏi có chỗ chủ quan sai sót. Như mấy bài trước Leland tiên sinh có nói Quan Vũ hạ Tương Dương, quân Tào phải bó Tương Dương. Tại hạ hỏi ở đâu nói thế, thì Leland tiên sinh đưa ra một loạt dẫn chứng, nào là chuyện trong TAm quốc diễn nghĩa của La tiên sinh, nào là chuyện của Lê Đông Phương tiên sinh, nào là wikipedia. Tại hạ đã nói đừng lôi Tam quốc diễn nghĩa vào đây, vì nói như Tam quốc diễn nghĩa thì Quan Vũ thậm chí còn lấy được Tương Dương sau trận Xích Bích không lâu cơ, sau đó không thấy Leland tiên sinh nhắc tới Tam quốc diễn nghĩa nữa, chỉ nhắc tới cuốn "Kể chuyện Tần Hán" của Lê Đông Phương tiên sinh và wikipedia. Riêng wikipedia thì Leland tiên sinh cứ lải nhải từ lâu, tại hạ đã lấy làm buồn cười lắm nhưng không muốn nói, đã không nói thì Leland tiên sinh càng được thể :))

Cuốn "Kể chuyện Tần Hán" kia như đã nói, chỉ là câu chuyện kể lại dựa trên sử liệu theo một góc nhìn của Lê Đông Phương tiên sinh. Thế thì xem luôn sử liệu gốc là Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh cho nhanh, mà theo Tam quốc chí chả có chỗ nào nói QUan Vũ đã hạ được Tương Dương, vậy có nghĩa là chưa chiếm được. Đơn giản thế thôi. Đố Leland tiên sinh tìm được chỗ nào trong các thư, lược của Tam Quốc chí của Trần Thọ tiên sinh nói Quan Vũ đã chiếm được Tương Dương đấy.
-----------------
Bên đây thì nói là thấy tại hạ nói sai (theo quan điểm của Leland tiên sinh là sai), đến việc như nói Tây Thục, Đông Ngô, Trung - Uyên cũng nhảy vào bắt bẻ cho kỳ được. Thế mà bên Góc khuất khi tại hạ nói sách của Lê Đông Phương tiên sinh sai đoạn kể Quan Vũ đã hạ được Tương Dương thì cũng post bài ngay sau đó mà không có ý kiến gì phản bác tại hạ. Khi tại hạ hỏi lại thì nói là "không thèm nói". Vậy sao ở đây là "thèm" vậy.
-----------
Việc dẫn chứng là Quan Vũ truyện, Từ Hoảng truyện, tiên sinh đừng có cho rằng tại hạ lấy lại của tiên sinh đó chứ =))

. Tiên sinh nghĩ mình tiên sinh có những truyện đó chăng =))

Đó là tư liệu chung thôi, ai nêu ra chả được.
-----------
Còn việc tại hạ thích nói là thân cao tám thước, mặt đẹp như ngọc đã sao, nói cho vui không được à, tại hạ không thích không khí tranh luận căng thẳng, nói như thế cho thư giãn. Hà tất tiên sinh phải bới vào những câu đùa như thế mà khó chịu ;))

Việc tranh luận nghiêm túc trên diễn đàn không ai cấm đùa những câu vô hại như vậy cả. Cách tranh luận nghiêm túc của tiên sinh là đưa cả Tam quốc diễn nghĩa vào chứng minh cho việc Tương Dương đó hả, và có vẻ mạt sát người khác cũng là cách tranh luận nghiêm túc đó hả :))

----------
À cái này mới kỳ:
Dẫn chứng từ biểu của Thiền thì lại hỏi "Lưu Thiền là người thế nào" :))

Chuyện có dấu phẩy hay không thì chủ ngữ chính trong câu đó vẫn là chỉ Gia Cát Lượng tại hạ đó thôi. Sao toàn soi mói những cái nhỏ nhặt giống chị em quá vậy?
Hay như Quan Vũ truyện có đoạn: " bắt được Vu Cấm, chém Bàng Đức ". Thế Quan Vũ tự tay khoa đao chém chét Bàng Đức à =))

leland2 · 12/5/09

Ồ, dẫn chứng cho việc Trung và Uyên đã nêu rồi "một trận quyết đấu, chém chét Hạ Hầu Uyên", trích từ Hoàng Trung truyện đó thôi. Thế tiên sinh bảo chả phải Trung chém Uyên, mà còn hỏi ngược lại tại hạ là "có biết ai chém Uyên không?", thế tiên sinh trả lời giùm cái xem ai đi? Tiện thể cho cái dẫn chứng luôn cái nhé. Đừng có trốn bằng cách nói "không thèm nói "như bài trước nữa nhé

Cậu trích thì trích cả đoạn, đừng trích 1 câu, nếu trích được câu "Trung một trận quyết đấu, chém chết Hạ Hầu Uyên" thì hẵng trích, đừng trích nửa vời để lòe bịp người xem :))

Nguyên cả câu cậu trích là thế này cơ mà:

Năm Kiến An thứ hai mươi bốn, ở Hán Trung-Định Quân sơn đánh Hạ Hầu Uyên, Quân của Uyên đông lại tinh nhuệ, Trung né tránh mũi nhọn của địch, khuyến khích sỹ tốt, khua chiêng gõ trống ầm ỹ, âm thanh vang động sơn cốc, một trận quyết đấu chém chết Uyên, quân của Uyên đại bại

và tôi trả lời cậu ngay này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11029855&postcount=92

Có nêu rõ là Hoàng Trung chém chết Uyên không? Đánh nhau với quân Hoàng Trung thì Hạ Hầu Uyên chết, ai chẳng biết? Cậu nói lại làm gì? Cậu bảo Trung chém Uyên cơ mà, dẫn chứng đâu?

Tóm lại, dẫn chứng :))

Còn cậu thử cho tôi 1 lí do để phải trả lời cậu?? :))

Không phải vì cậu làm cái mặt cười này =))

mà tôi phải nói cho cậu, tôi không thích, thế thôi

Theo các liệt truyện của Tam quốc chí - là nguồn sử liệu đáng tin nhất - thì chỉ có nói là vây Tương Dương và Phàn Thành, sau đó bị úp mất Kinh Châu thì Quan Vũ lui binh, thế thôi, chả có chỗ nào nói đã chiếm được Tương Dương cả. Sách của Lê Đông Phương cũng chỉ là một dạng kể lại lịch sử theo góc nhìn của Lê tiên sinh, không tránh khỏi có chỗ chủ quan sai sót. Như mấy bài trước Leland tiên sinh có nói Quan Vũ hạ Tương Dương, quân Tào phải bó Tương Dương. Tại hạ hỏi ở đâu nói thế, thì Leland tiên sinh đưa ra một loạt dẫn chứng, nào là chuyện trong TAm quốc diễn nghĩa của La tiên sinh, nào là chuyện của Lê Đông Phương tiên sinh, nào là wikipedia. Tại hạ đã nói đừng lôi Tam quốc diễn nghĩa vào đây, vì nói như Tam quốc diễn nghĩa thì Quan Vũ thậm chí còn lấy được Tương Dương sau trận Xích Bích không lâu cơ, sau đó không thấy Leland tiên sinh nhắc tới Tam quốc diễn nghĩa nữa, chỉ nhắc tới cuốn "Kể chuyện Tần Hán" của Lê Đông Phương tiên sinh và wikipedia. Riêng wikipedia thì Leland tiên sinh cứ lải nhải từ lâu, tại hạ đã lấy làm buồn cười lắm nhưng không muốn nói, đã không nói thì Leland tiên sinh càng được thể

Cậu buồn cười thì mặc kệ cậu, đó vẫn là chỗ nó ghi thế thì tôi ghi lại như thế. Còn cậu ba hoa bốc phét, hỏi cậu dẫn chứng Khẳng định Vũ chưa chiếm được Tương Dương ở đâu, cậu mãi vẫn không nêu nổi. Tóm lại là không có chứ gì, nó chỉ là cậu suy bậy ra chứ gì :))

Thế thì tôi không quan tâm nhé.

Bên đây thì nói là thấy tại hạ nói sai (theo quan điểm của Leland tiên sinh là sai), đến việc như nói Tây Thục, Đông Ngô, Trung - Uyên cũng nhảy vào bắt bẻ cho kỳ được. Thế mà bên Góc khuất khi tại hạ nói sách của Lê Đông Phương tiên sinh sai đoạn kể Quan Vũ đã hạ được Tương Dương thì cũng post bài ngay sau đó mà không có ý kiến gì phản bác tại hạ. Khi tại hạ hỏi lại thì nói là "không thèm nói". Vậy sao ở đây là "thèm" vậy.

Tôi trả lời cậu từ lâu rồi mà, cậu lại quên? :))

Ngay trong trang này mà?? :))

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11062338&postcount=102

Lúc đó tôi không có ý định chỉnh cậu làm gì, đến khi cậu múa may quá, chửi bậy chửi bạ bên này thì tôi mới phải vào đây chỉnh cậu.

Bây giờ ra thấy cậu sai tôi không nói thì là tôi có tội cơ đấy :))

Cậu ơi, cậu càng ngu dốt thì tôi càng vui, chẳng qua vì cậu đớp mấy người CHỦ BÀI BÁO trong khi cậu cũng giống họ nên tôi mới vào đây chơi thôi :))

Dẫn chứng về việc cậu đớp họ:

mấy thằng dở hơi như kiểu lão Vương Quân Ức hay Vương Thành Quân hay cái gì đó đại loại thế viết ra

nhà báo vô tội cũng được cậu chửi này:

bọn phóng tinh viên

Viettime nhai lại

Còn việc tại hạ thích nói là thân cao tám thước, mặt đẹp như ngọc đã sao, nói cho vui không được à, tại hạ không thích không khí tranh luận căng thẳng, nói như thế cho thư giãn. Hà tất tiên sinh phải bới vào những câu đùa như thế mà khó chịu

Cậu vui thì ra chỗ khác mà vui, topic nghiêm túc đừng diễn trò.

Việc tranh luận nghiêm túc trên diễn đàn không ai cấm đùa những câu vô hại như vậy cả. Cách tranh luận nghiêm túc của tiên sinh là đưa cả Tam quốc diễn nghĩa vào chứng minh cho việc Tương Dương đó hả, và có vẻ mạt sát người khác cũng là cách tranh luận nghiêm túc đó hả

Tôi nói rõ là TQDN có nói như thế, vì cậu có lôi cả TQDN vào nên tôi cũng đưa TQDN vào, tôi không đưa trước cậu nhé:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10993089&postcount=71

Còn cái việc Vũ đánh 1 trận lấy được Tương Dương luôn thì vì cậu cũng lôi TQDN ra nên tôi cũng lấy từ TQDN mà ra thôi, mời cậu xem lại TQDN, có ghi rất rõ đấy

câu trước đó của cậu này:

Trích dẫn:
chuyện này trong TQDN cũng nêu

À cái này mới kỳ:
Dẫn chứng từ biểu của Thiền thì lại hỏi "Lưu Thiền là người thế nào"
Chuyện có dấu phẩy hay không thì chủ ngữ chính trong câu đó vẫn là chỉ Gia Cát Lượng tại hạ đó thôi. Sao toàn soi mói những cái nhỏ nhặt giống chị em quá vậy?

Tôi chỉ hỏi thôi, cậu không trả lời cũng được mà?

Hay như Quan Vũ truyện có đoạn: " bắt được Vu Cấm, chém Bàng Đức ". Thế Quan Vũ tự tay khoa đao chém chét Bàng Đức à

Nếu có người nào viết giống cậu thế này này:

Khi đó Hoàng Hán Thăng mới chém Hạ Hầu Uyên ở núi Định Quân

thì mới có thắc mắc như của tôi, còn như trong Quan Vũ truyện thì chẳng có gì thắc mắc. 2 câu khác hẳn nhau mà :))

GiaCát KhổngMinh · 12/5/09

Bài trước thấy tiên sinh chê Gia Cát Lượng đại truyện kinh quá. Kiếm cuốn Kể chuyện Tam quốc và kể chuyện Tần Hán của Lê đông Phương tiên sinh về đọc thử, cứ ngỡ trăng tròn vô khuyết, ai dè đọc qua có một chút thấy lỗi nhỏ nhỏ như thế đầy rẫy ra một đống. Thế mà chưa gì tiên sinh đã đi chê sách kia rồi.
Về chuyện Trung - Uyên. Nguyên văn cả câu trích từ bài trước nữa rồi, nên bài trên chỉ ghi lại một câu thôi, chả cần lòe bịp ai cả. CHính trong bài của Leland tiên sinh cũng đã trích lại nguyên văn cả câu đó từ chính trong bài tại hạ rồi cơ mà. Ai thèm lòe bịp?
Tại hạ nói "Hán Thăng chém Uyên núi Định Quân" chả khác gì như Quan Vũ truyện nói "Vũ bắt được Vu Cấm, lại chém được Bàng Đức" hay Gia Cát Lượng truyện nói "Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng"
Xét chủ ngữ trong câu văn nhé.
Chuyện tại hạ hỏi tiên sinh "Ai chém Uyên" vì tiên sinh hỏi "có biết ai chém không", sao tiên sinh cứ vòng vo tránh né câu trả lời mãi thế??? Nói "không thèm nói" chẳng phải là cách lảng tránh hết sức trẻ con lắm ru?
Chuyện tại hạ có nêu "Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu" là vì hai việc trùng khớp nhau. Không phải như việc Tương Dương thì Tam quốc diễn nghĩa nêu một nẻo, sử liệu nêu một nẻo mà Leland tiên sinh vẫn cố tình đưa Tam quốc diễn nghĩa ra làm dẫn chứng, quả có óc hài hước. Sao tiên sinh không nêu luôn cả cái việc mà tại hạ nói "Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu" lên ý, nói mỗi cái câu "Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu" của tại hạ lên thôi là có ý gì, chơi lập lòe à???
Còn wikipedia nó còn ghi là Quan Vũ tự nhiên gặp bà lão giặt đồ, soi mình thấy bỗng nhiên mặt đỏ lừ, mọc ra mấy chòm râu dài cơ, tin được à???
Đây, wiki đây:

Vụ việc đó chấn động cả quan quân, Trường Sinh bị truy nã gắt gao. Một lần trong cơn nguy khốn, Trường Sinh gặp một bà lão đang giặt đồ bên sông bèn xin giúp đỡ. Chưa kịp dứt lời thấy hình mình phản chiếu trên mặt nước, cậu vô cùng ngạc nhiên khi mặt mình đỏ hơn trước nhiều, hai bên mép và dưới cằm mọc ra 5 chòm râu dài. Quay lại không thấy bà lão giặt đồ đâu nữa

Chết cười.

leland2 · 12/5/09

Bài trước thấy tiên sinh chê Gia Cát Lượng đại truyện kinh quá. Kiếm cuốn Kể chuyện Tam quốc và kể chuyện Tần Hán của Lê đông Phương tiên sinh về đọc thử, cứ ngỡ trăng tròn vô khuyết, ai dè đọc qua có một chút thấy lỗi nhỏ nhỏ như thế đầy rẫy ra một đống. Thế mà chưa gì tiên sinh đã đi chê sách kia rồi.

Khổ thân cậu :))

Quyển của cậu là TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN cậu ạ, còn sách nó sai hay không thì cậu liên hệ tác giả chứ kêu ca gì với tôi :))

Cậu thích thì ra topic khác lập topic về "Các loại lỗi trong sách do vuivui phát hiện", tôi có cấm đâu? :))

Về chuyện Trung - Uyên. Nguyên văn cả câu trích từ bài trước nữa rồi, nên bài trên chỉ ghi lại một câu thôi, chả cần lòe bịp ai cả. CHính trong bài của Leland tiên sinh cũng đã trích lại nguyên văn cả câu đó từ chính trong bài tại hạ rồi cơ mà. Ai thèm lòe bịp?
Tại hạ nói "Hán Thăng chém Uyên núi Định Quân" chả khác gì như Quan Vũ truyện nói "Vũ bắt được Vu Cấm, lại chém được Bàng Đức" hay Gia Cát Lượng truyện nói "Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng"
Xét chủ ngữ trong câu văn nhé.

Khác hẳn nhau :))

1 đằng thì là thế này:

Hay như Quan Vũ truyện có đoạn: " bắt được Vu Cấm, chém Bàng Đức ". Thế Quan Vũ tự tay khoa đao chém chét Bàng Đức à

1 đằng từ đầu của cậu là thế này:

Khi đó Hoàng Hán Thăng mới chém Hạ Hầu Uyên ở núi Định Quân

chứ cậu có nói như trong truyện đâu:

Năm Kiến An thứ hai mươi bốn, ở Hán Trung-Định Quân sơn đánh Hạ Hầu Uyên, Quân của Uyên đông lại tinh nhuệ, Trung né tránh mũi nhọn của địch, khuyến khích sỹ tốt, khua chiêng gõ trống ầm ỹ, âm thanh vang động sơn cốc, một trận quyết đấu chém chết Uyên, quân của Uyên đại bại

Nói như thế này, thì cậu tự đọc Hoàng Trung truyện rồi cậu tự suy là tự Hoàng Trung vung đao chém chết Uyên đấy chứ :))

câu này là tự cậu chửi cậu rồi tự cậu cười lăn lộn này:

Hay như Quan Vũ truyện có đoạn: " bắt được Vu Cấm, chém Bàng Đức ". Thế Quan Vũ tự tay khoa đao chém chét Bàng Đức à

Thay Quan Vũ truyện thành ra Hoàng Trung truyện, thay Quan Vũ với Bàng Đức bằng Hoàng Trung với Uyên :))

Này thì cái câu để tự cậu bài trên tự chửi cậu:

Khi đó Hoàng Hán Thăng mới chém Hạ Hầu Uyên ở núi Định Quân

-->

Quan Vũ tự tay khoa đao chém chét Bàng Đức

2 cái này mới là giống hệt nhau này, ra là cậu tự chửi cậu :))

Chuyện tại hạ hỏi tiên sinh "Ai chém Uyên" vì tiên sinh hỏi "có biết ai chém không", sao tiên sinh cứ vòng vo tránh né câu trả lời mãi thế??? Nói "không thèm nói" chẳng phải là cách lảng tránh hết sức trẻ con lắm ru?

Cậu nghĩ gì tùy cậu, tôi biết nhưng tôi không thích nói cho cậu biết, thế thôi :))

Tôi trả lời thẳng đến cả 10 lần cho cậu rồi đấy còn gì: Tôi không thích trả lời cậu, thế thôi :))

Chuyện tại hạ có nêu "Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu" là vì hai việc trùng khớp nhau. Không phải như việc Tương Dương thì Tam quốc diễn nghĩa nêu một nẻo, sử liệu nêu một nẻo mà Leland tiên sinh vẫn cố tình đưa Tam quốc diễn nghĩa ra làm dẫn chứng, quả có óc hài hước. Sao tiên sinh không nêu luôn cả cái việc mà tại hạ nói "Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu" lên ý, nói mỗi cái câu "Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu" của tại hạ lên thôi là có ý gì, chơi lập lòe à???

Khổ, tôi cứ giải quyết xong việc đấy từ lâu rồi, cậu lại quên lại vào cắn càn :))

Tôi chỉ vào bắt lỗi cậu thôi mà, có tranh hơn thua hay có cần tranh luận với cậu đâu mà tôi phải "lập lòe" như cậu nói làm gì =))

Này thì lập lòe:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10995897&postcount=72

Cái việc tại hạ nói Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu vì nó trùng khớp với lịch sử. Chứ việc Tương Dương bị hạ bởi Quan Vũ rõ ràng không có thực. Thế mà cũng đòi đem so sánh, khôi hài thay Leland tiên sinh.

Này thì trả lời của tôi:

Trích dẫn:
Cái việc tại hạ nói Tam quốc diễn nghĩa cũng nêu vì nó trùng khớp với lịch sử. Chứ việc Tương Dương bị hạ bởi Quan Vũ rõ ràng không có thực. Thế mà cũng đòi đem so sánh, khôi hài thay Leland tiên sinh.

Cậu thấy hài kệ cậu, câu nói của Tào Tháo cậu còn cho là sử gốc được cơ mà thì cớ sao TQDN lại không thể đưa ra?

Trích dẫn:
Không thiên đô vì Tư Mã Ý bày cho kế khác. Lập luận của tiên sinh không thuyết phục. Mà sao hay có kiểu dẫn chuyện này để chứng minh cho chuyện khác. Hai chuyện khác nhau, hai hoàn cảnh khác nhau sao có thể chứng minh cho nhau được.

Cậu nghĩ Tào Tháo cứ như trẻ con ý nhỉ? Nói thiên đô là thiên đô luôn? Tôi dẫn 1 hành động tương tự của Tào Tháo trong lịch sử để chứng minh cho việc Tháo giỏi khích tướng. Cậu chứng minh Tháo muốn thiên đô đi?

Cậu luôn mồm khẳng định Vũ chưa bao giờ lấy được Tương Dương trong lịch sử nhưng cứ bảo cậu đưa dẫn chứng lên thì cậu lại lí luận :))

Mà cậu cứ nói 1 hồi rồi lại quên sạch thế này lại mất công tôi đưa lên, đúng như nhận định bài trên của tôi mà :))

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11029855&postcount=92

Cậu cứ như con bò nhai lại, lâu lâu lại ợ lên hòng lòe bịp người xem
Tôi trả lời vụ này của cạu từ lâu rồi mà

Đấy cứ cái tôi trả lời rồi cậu lại quên rồi lại ợ lên để tự lấy làm thích thú, tôi lôi lại câu trả lời cũ cho thì chắc cậu sẽ lại tìm cái khác đã được trả lời rồi để ợ lên mà hỏi lại thôi

Còn wikipedia nó còn ghi là Quan Vũ tự nhiên gặp bà lão giặt đồ, soi mình thấy bỗng nhiên mặt đỏ lừ, mọc ra mấy chòm râu dài cơ, tin được à???

Đấy là phần ghi về Tam Quốc ngoại truyện mà, vì lí do trong Tam Quốc ngoại truyện có những chi tiết như thế nên khi cậu đưa quyển TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN KHỔNG MINH GIA CÁT LƯỢNG ĐẠI TRUYỆN lên để làm dẫn chứng chính sử cho cậu mà lại giấu cái dòng TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN đi thì tôi mới có ý kiến.

Mà sao cậu lại giở phần Tam quốc ngoại truyện trong vi wiki ra rồi đưa vào đây? ;))

Hay cậu đọc TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN KMGCLDT nhiều quá rồi nên không phân biệt nổi cái nào là ngoại truyện, cái nào là bình thường nữa ;))

Dễ mấy hôm nữa cậu lại vào đây lải nhải là Vũ chém bóng mà lại chết được Điêu Thuyền cũng nên ;))

Còn tôi nói rồi, sách nó có thì tôi đưa lên tôi không bịa ra dẫn chứng hoặc xem bản đồ rồi bốc phét, bắt người xưa phải thế như cậu được ;))

Bản chất topic này là cậu dùng chính sử đấu với chủ bài báo chứ không dính dáng gì tới tôi, tôi chỉ là khán giả thôi, thấy cậu đưa nhận định không có dẫn chứng thì tôi vào hỏi, thế nhá. Có điều cậu làm quái gì có dẫn chứng mà đưa lên cơ chứ, chẳng qua chỉ là nói bừa :))

GiaCát KhổngMinh · 13/5/09

Tại hạ thấy tiên sinh đưa cả wiki lên làm dẫn chứng thì thấy khôi hài đó thôi. Wiki độ tin cậy đâu có cao, ai thích viết gì chả được. Cái đó thì không ít người biết.
-------------
Tiên sinh Leland khi tranh luận thường đả kích mỗi khi tại hạ phỏng đoán, nhưng lại thích dẫn chứng trong sách kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương. Mà sách đó cứ độ một vài trang thì Lê Đông Phương tiên sinh lại thêm vào một câu "tôi phỏng đoán thế".
Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện tuy gọi là ngoại truyện nhưng kể về lịch sử và bất kỳ ai đã đọc đều biết nó hoàn toàn không kể những chuyện hoang đường như các ngoại truỵên dân gian kia (như việc Quan Vũ chém bóng Điêu thuyền, hay Chu Thương có lông ở gan bàn chân...đại loại thế). Mà nó hoàn toàn kể về những sự kiện lịch sử có thật, trong đó cũng nêu rõ những việc như Vũ chém Nhan Lương thế nào, trận Xích Bích công đầu thuộc về Chu Du ra sao, chứ hoàn toàn không có mấy truyện nhảm kia. Tiên sinh đừng vin vào chữ "ngoại truyện" mà chê bôi hòng lòe bịp những người chưa đọc cuốn Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện này. Tại hạ đố tiên sinh post được đoạn nào trong Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện viết về những điều nhảm nhí như mấy cái ngoại truyện dân gian kia đấy. Sách đấy cũng do một vị tiên sinh có trình độ và nghiên cứu về Tam quốc chí viết ra chứ không phải tập hợp truyện dân gian mà tiên sinh phải dè bỉu cái chữ ngoại truyện. Dĩ nhiên sách viết không tránh khỏi lỗi, cũng như cuốn Kể chuỵên Tam quốc của Lê Đông Phương đầy lỗi ra (thậm chí Lê Đông Phương tiên sinh còn có chỗ sai cả thời gian, diễn biến sự kiện), song tại hạ cũng cảm thấy đọc nắm lấy đại ý là chính, còn mấy cái lỗi kia thì không hơi đâu mà xét nẻt dò tìm số trang mà post lại đưa lên đây như Leland tiên sinh đã làm với cuốn Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện.
Đã có trong tay cả hai cuốn Kể chuyện Tần Hán và Kể chuyện Tam quốc. Cuốn Kể chuyện Tần Hán kể về thời Tam quốc quá sơ sài, thì lại có câu Quan Vũ đoạt Tương Dương. Nhưng cuốn Kể chuỵên Tam quốc, viết có chi tiết tỷ mỷ hơn, chỉ chuyên viết về thời Tam quốc, thì nửa chữ về việc chiếm Tương Dương (một sự kiện quan trọng thế) cũng không có. Vậy đủ thấy giữa hai cuốn đồng tác giả này có sự khác biệt lớn.
Nhân đây, cái câu "thuyền do ta đốt" gì đó thì Lê Đông phương tiên sinh chú thích để dẫn chứng là một câu nói kiểu AQ của Tào Tháo đấy (trong sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương tiên sinh viết mà Leland tiên sinh lấy ra cái câu "thuyền do ta đốt" làm dẫn chứng đó), vậy mà Leland tiên sinh lúc trích ra để so sánh với việc thiên đô sao không nói cho đủ.
À mà trong Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương cũng nói việc QUan Vũ đánh Tương Phàn khiến Tháo định dời đô đấy Leland tiên sinh ạ.
Về việc Trung - Uyên, như đã nói ngay bài đầu tiên trả lời tiên sinh Leland, tại hạ đã nói đó chỉ là cách nói hàm ý. Leland tiên sinh thích đi bắt bẻ những cái lặt vặt đó chứ.
Những dẫn chứng kia được nêu ra cũng cốt chỉ cho thấy việc chém ai đó cũng là hàm ý, không nhất thiết tự tay Lượng tôi chém Song thì mới được ghi như trong biểu Hậu chủ truyền cho Lượng tôi.
Còn tiên sinh đừng có lấy dấu chấm, phẩy ra mà so đo, tại hạ chỉ cần quan tâm đâu là chủ ngữ, đâu là vị ngữ của câu thôi. Cái câu "Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng" thì chủ ngữ vẫn là Lượng tôi, Vương Song vẫn là tân ngữ. Chả khác gì câu "Hán Thăng chém Uyên ở Định Quân" thì Hán Thăng là chủ ngữ, Uyên là tân ngữ. Cả hai đều là cách viết hàm ý. Tại hạ đâu có viết Hán Thăng tự tay vung đao lấy đầu Uyên đâu nhỉ?

Cậu nghĩ gì tùy cậu, tôi biết nhưng tôi không thích nói cho cậu biết, thế thôi Tôi trả lời thẳng đến cả 10 lần cho cậu rồi đấy còn gì: Tôi không thích trả lời cậu, thế thôi

Việc tiên sinh không muốn nói ai đã chém Uyên khi tại hạ hỏi lại thì thôi, tủy ý tiên sinh, nếu thế lần sau đừng có hỏi "Có biết ai chém Uyên không nhé". Đến lúc người ta hỏi lại thì bảo "không thèm nói", chả khác nào đứa trẻ lên ba =))

Dẫn chứng về việc Tưong Dương đã nói rồi, không có bất kỳ sử liệu nào nói Quan Vũ đã chiếm được Tương Dương, kể cả cuốn Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương mà Leland tiên sinh ưa thích. Ngoại trừ Tam quốc diễn nghĩa mà Leland tiên sinh lôi ra làm dẫn chứng, và wikipedia (cái thứ ai viết gì chả được) và cuốn Kể chuyện Tần Hán (vốn quá sơ sài và tại hạ đã chỉ ra ngay Lê Đông Phương trong cuốn Kể chuyện Tam quốc còn không nói gì đến việc Vũ chiếm Tương Dương, không hiểu quyền kia có mấy vị nào xào lại cho thêm cái câu đó vào).
Dẫn chứng của tại hạ chẳng hiểu phải nhắc lại bao lần nữa tiên sinh mới thông, Tam quốc chí chỉ (các liệt truyện chỉ nói vây, chưa nói đoạt), xét việc bao vây và đoạt được khác hẳn nhau về bản chất, vì thực chất Quan Vũ dành chủ lực quân đội vượt sông đánh Phàn Thành (còn phải yêu cầu Phong, Đạt chi viện), chỉ cho một toán quân cho vây Tương Dương. Thế Quan Vũ lấy đâu ra binh mã mà công kích Tương Dương mà đòi hạ. Và cũng theo sử liệu thì mục đích chính của là đánh Phàn Thành, hạ được Phàn Thành thì Tương Dương tất đổ. Nhưng Quan Vũ cũng đã hạ được Phàn Thành đâu.
Còn cái link tiên sinh đưa, hóa ra lại muốn bới chuyện Uyển Lạc, tại hạ nói rõ trong bài là thủy binh tiến tới Uyển Lạc, nói Uyển Lạc rõ là chỉ miền, vùng từ Uyển tới Lạc, chứ làm gì có cái nào cụ thể như kiểu quận, huyện, hay thành trì tên là Uyển Lạc. Thế mà Leland tiên sinh lại hỏi "thủy binh nào tới được Lạc Dương", rõ là Leland tiên sinh cố tình chơi lập lòe. Thủy binh tiến tới Uyển Thành, điểm đầu của miền Uyền Lạc là đặt chân lên miền Uyển Lạc rồi cứ gì phải đến tận Lạc Dương mới là đúng.
--------
Các dẫn chứng của tại hạ đã nêu đủ, trích từ các liệt truyện trong Tam quốc chí của Trần Thọ (cơ sở tài liệu chính), ngoài ra có sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện, nay có thêm sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương tiên sinh nữa. Trong lúc đàm luận, dĩ nhiên phải có phân tích, suy đoán, nhưng đều dựa trên cơ sở chính là Tam quốc chí và các sách trên. Cũng có lập luận suy ra từ diễn biến sự kiện và xem xét bản đồ mà đưa ra kết luận cho riêng mình. Nhưng chả phải chính Lê Đông Phương tiên sinh trong sách mà tiên sinh Leland lấy làm dẫn chứng cũng thường "phỏng đoán" đó sao? bản thân tiên sinh Leland tiên sinh cũng nhiều lần phỏng đoán ngay trong topic này vậy đó.
Tiên sinh nói chỉ làm khán giả, nhưng thấy tiên sinh vào vặn vẹo chửi bới ném đá kinh quá nên cũng đành pha trà rót nước mời tiên sinh dùng. Nay nếu tiên sinh cảm thấy trà uống đã đủ thì mọi việc tùy ý tiên sinh, tại hạ cũng không miễn cưỡng.

Lightpearl · 13/5/09

Bài của mấy tiên sinh dài quá, tại hạ đọc không kĩ nổi, nhưng mạn phép théc méc:

Nếu Vũ đã chiếm được Tương Dương thì khi Mông úp Kinh Châu, Vũ cứ chui đại vào Tương Dương mà thủ chờ tiếp viện chứ tại sao lại rút quân rồi phải chui vào cái thành đất bi thảm làm vậy?

Còn tiên sinh đừng có lấy dấu chấm, phẩy ra mà so đo, tại hạ chỉ cần quan tâm đâu là chủ ngữ, đâu là vị ngữ của câu thôi. Cái câu "Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng" thì chủ ngữ vẫn là Lượng tôi, Vương Song vẫn là tân ngữ. Chả khác gì câu "Hán Thăng chém Uyên ở Định Quân" thì Hán Thăng là chủ ngữ, Uyên là tân ngữ. Cả hai đều là cách viết hàm ý. Tại hạ đâu có viết Hán Thăng tự tay vung đao lấy đầu Uyên đâu nhỉ?

"Song năm trước tướng quân đã làm rạng danh quân ta, chém chết Vương Song mang tai trái về dâng", tôi hiểu là nhờ "tướng quân" định kế, "quân ta" chém dc Vương Song. Còn "Hán Thăng chém Uyên ở Định Quân" sửa thành "Leland chém GCKM ở box RTK" thì nó rõ ràng là ông Leland chính tay chém ông GCKM rồi còn gì?! =))

leland2 · 13/5/09

Bài cậu Lightpearl đúng đấy, có điều cậu vuivui đang cố cãi cùn ra vì không đưa nổi dẫn chứng ra ấy mà :))

Mặc kệ cậu ta đi.

Tiên sinh Leland khi tranh luận thường đả kích mỗi khi tại hạ phỏng đoán, nhưng lại thích dẫn chứng trong sách kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương. Mà sách đó cứ độ một vài trang thì Lê Đông Phương tiên sinh lại thêm vào một câu "tôi phỏng đoán thế".

Ồ, cậu đâu có ghi là phỏng đoán, cậu khẳng định là như thế mà ;))

Đó là điểm khác biệt thứ nhất.

Điểm khác biệt thứ 2 là người ta là Giáo sư sử học còn cậu là cái gì, cậu lại định cho là cậu ngang người ta đấy :))

Điểm khác biệt thứ 3 là người ta có rất nhiều sử liệu để nghiên cứu bằng tiếng Tầu hẳn hoi, cậu có không?

Điểm khác biệt thứ 4 là cậu đừng ba hoa chích chòe để làm gì, thấy chi tiết nào trong sách không vừa ý cậu cứ đưa ra, đừng nói "ôi sách này thế này thế kia..." để đánh đồng với cái loại TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN của cậu đến Hán Linh đế còn viết sai thành Hán Ninh đế thì nước non gì nữa :))

Cậu lại bảo lỗi nhỏ đi =))

Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện tuy gọi là ngoại truyện nhưng kể về lịch sử và bất kỳ ai đã đọc đều biết nó hoàn toàn không kể những chuyện hoang đường như các ngoại truỵên dân gian kia (như việc Quan Vũ chém bóng Điêu thuyền, hay Chu Thương có lông ở gan bàn chân...đại loại thế). Mà nó hoàn toàn kể về những sự kiện lịch sử có thật, trong đó cũng nêu rõ những việc như Vũ chém Nhan Lương thế nào, trận Xích Bích công đầu thuộc về Chu Du ra sao, chứ hoàn toàn không có mấy truyện nhảm kia. Tiên sinh đừng vin vào chữ "ngoại truyện" mà chê bôi hòng lòe bịp những người chưa đọc cuốn Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện này. Tại hạ đố tiên sinh post được đoạn nào trong Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện viết về những điều nhảm nhí như mấy cái ngoại truyện dân gian kia đấy. Sách đấy cũng do một vị tiên sinh có trình độ và nghiên cứu về Tam quốc chí viết ra chứ không phải tập hợp truyện dân gian mà tiên sinh phải dè bỉu cái chữ ngoại truyện. Dĩ nhiên sách viết không tránh khỏi lỗi, cũng như cuốn Kể chuỵên Tam quốc của Lê Đông Phương đầy lỗi ra (thậm chí Lê Đông Phương tiên sinh còn có chỗ sai cả thời gian, diễn biến sự kiện), song tại hạ cũng cảm thấy đọc nắm lấy đại ý là chính, còn mấy cái lỗi kia thì không hơi đâu mà xét nẻt dò tìm số trang mà post lại đưa lên đây như Leland tiên sinh đã làm với cuốn Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện.

Tôi biết cậu sẽ lên bênh quyển NGOẠI TRUYỆN của cậu mà. Đừng cố tìm cách đánh đồng 2 quyển sách với nhau, vô ích thôi :))

1 đằng Lê Đông Phương là giáo sư sử học. Còn cậu có biết Trần Văn Đức người viết ra quyển TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN - KHỔNG MINH GIA CÁT LƯỢNG ĐẠI TRUYỆN của cậu làm nghề gì không? Nhà văn cậu ạ, giở trang 5 phần lời nói đầu ra, có ghi rất rõ đấy, có điều tôi chắc chắn cậu không đọc =))

Đã có trong tay cả hai cuốn Kể chuyện Tần Hán và Kể chuyện Tam quốc. Cuốn Kể chuyện Tần Hán kể về thời Tam quốc quá sơ sài, thì lại có câu Quan Vũ đoạt Tương Dương. Nhưng cuốn Kể chuỵên Tam quốc, viết có chi tiết tỷ mỷ hơn, chỉ chuyên viết về thời Tam quốc, thì nửa chữ về việc chiếm Tương Dương (một sự kiện quan trọng thế) cũng không có. Vậy đủ thấy giữa hai cuốn đồng tác giả này có sự khác biệt lớn.
Nhân đây, cái câu "thuyền do ta đốt" gì đó thì Lê Đông phương tiên sinh chú thích để dẫn chứng là một câu nói kiểu AQ của Tào Tháo đấy (trong sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương tiên sinh viết mà Leland tiên sinh lấy ra cái câu "thuyền do ta đốt" làm dẫn chứng đó), vậy mà Leland tiên sinh lúc trích ra để so sánh với việc thiên đô sao không nói cho đủ.
À mà trong Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương cũng nói việc QUan Vũ đánh Tương Phàn khiến Tháo định dời đô đấy Leland tiên sinh ạ.

Tôi vẫn chờ dẫn chứng chứng minh Tháo định dời đô của cậu đây :))

Cậu lại định lấy thêm dẫn chứng "Vũ đánh Tương Phàn --> Tháo định dời đô" để tương tự cái câu "Thuyền do ta đốt" của Tháo để tự chửi lại cậu à? :))

Hay đấy.

Tôi sợ cậu không hiểu nổi nên tôi đành giải thích ra 1 tí vậy:
Tháo nói: "Thuyền do ta đốt", thực tế có phải không? Không
Tháo định dời đô vì Vũ đánh Tương Phàn, thực tế có phải không? Không

Cậu cho là Tháo định dời đô thì cho dẫn chứng: Dời đi đâu, chuẩn bị phòng thủ thế nào, sách nào ghi? :))

Việc tiên sinh không muốn nói ai đã chém Uyên khi tại hạ hỏi lại thì thôi, tủy ý tiên sinh, nếu thế lần sau đừng có hỏi "Có biết ai chém Uyên không nhé". Đến lúc người ta hỏi lại thì bảo "không thèm nói", chả khác nào đứa trẻ lên ba

Tôi hỏi cậu, cậu không trả lời nổi, xuống dưới lại "hàm ý thế này thế kia", "Có thể Trung chém hoặc người khác chém cậu không biết được" :))

Ở đây là cậu đang múa may biểu diễn chứ tôi có ý định trổ tài, tự coi mình là Lượng như cậu đâu mà tôi phải trả lời cậu?? :))

Thấy cậu ba hoa quá hỏi cậu 1 câu thì không được à?

Dẫn chứng về việc Tưong Dương đã nói rồi, không có bất kỳ sử liệu nào nói Quan Vũ đã chiếm được Tương Dương, kể cả cuốn Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương mà Leland tiên sinh ưa thích. Ngoại trừ Tam quốc diễn nghĩa mà Leland tiên sinh lôi ra làm dẫn chứng, và wikipedia (cái thứ ai viết gì chả được) và cuốn Kể chuyện Tần Hán (vốn quá sơ sài và tại hạ đã chỉ ra ngay Lê Đông Phương trong cuốn Kể chuyện Tam quốc còn không nói gì đến việc Vũ chiếm Tương Dương, không hiểu quyền kia có mấy vị nào xào lại cho thêm cái câu đó vào).
Dẫn chứng của tại hạ chẳng hiểu phải nhắc lại bao lần nữa tiên sinh mới thông, Tam quốc chí chỉ (các liệt truyện chỉ nói vây, chưa nói đoạt), xét việc bao vây và đoạt được khác hẳn nhau về bản chất, vì thực chất Quan Vũ dành chủ lực quân đội vượt sông đánh Phàn Thành (còn phải yêu cầu Phong, Đạt chi viện), chỉ cho một toán quân cho vây Tương Dương. Thế Quan Vũ lấy đâu ra binh mã mà công kích Tương Dương mà đòi hạ. Và cũng theo sử liệu thì mục đích chính của là đánh Phàn Thành, hạ được Phàn Thành thì Tương Dương tất đổ. Nhưng Quan Vũ cũng đã hạ được Phàn Thành đâu.

Chỗ này không cần cậu lí luận. Tóm lại là cậu không có dẫn chứng chứng minh Vũ chưa bao giờ chiếm được Tương Dương phải không, chỉ toàn là cậu suy luận. Thế thì ra topic khác mà tự sướng, ít nhất là ở đây vẫn có 3 dẫn chứng chứng tỏ Vũ đã chiếm được Tương Dương, thế nhé :))

Còn cái link tiên sinh đưa, hóa ra lại muốn bới chuyện Uyển Lạc, tại hạ nói rõ trong bài là thủy binh tiến tới Uyển Lạc, nói Uyển Lạc rõ là chỉ miền, vùng từ Uyển tới Lạc, chứ làm gì có cái nào cụ thể như kiểu quận, huyện, hay thành trì tên là Uyển Lạc. Thế mà Leland tiên sinh lại hỏi "thủy binh nào tới được Lạc Dương", rõ là Leland tiên sinh cố tình chơi lập lòe. Thủy binh tiến tới Uyển Thành, điểm đầu của miền Uyền Lạc là đặt chân lên miền Uyển Lạc rồi cứ gì phải đến tận Lạc Dương mới là đúng.

Khổ thân cậu quá cậu lại quên chuyện này đã được giải quyết cho cậu rồi mà, giờ cậu lại ợ lên để làm loạn topic lên :))

Chắc lâu rồi cậu quên =))

Này thì giải thích của tôi:

Trích dẫn:
Tại hạ nói thủy binh tiến đến Uyển Lạc, hiểu ở đây là miền Uyển Lạc, điểm đặt chân lên bờ chính là Uyển Thành thuộc Nam Dương, điểm đầu của miền Uyển Lạc. Chứ hoàn toàn không nói là thủy binh đến tận Lạc Dương. Tiên sinh đừng bới tứ mà đơm đặt cho người khác.

Tôi vẫn đang hỏi cậu là cậu hiểu là hay ai hiểu là? Dẫn chứng? Nó cũng giống như tôi nói Tháo bỏ Tương Phàn thì cậu quote lại rồi hỏi Vũ chiếm được Tương Dương lúc nào thôi, cậu không thấy nó giông giống thứ cậu đã viết ra à

Này thì giải thích của Shockcore tiên sinh
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11018218&postcount=87

Nói chung tại hạ cũng vào góp vui 1 câu.
Khi nói đến Uyển Lạc thì phải nghĩ đến Uyển Thành Lạc Dương.
Chúng ta ko thể nói là mới đến Uyển Thành rồi tự sướng là đến Uyển Lạc rồi.
Tôi cũng có thể nói là chiến dịch Tương Phàn là thành công tốt đẹp khi Vũ chiếm được Tương Dương.
Tôi cũng không hiểu trong Long Trung Sách có đoạn viết cho 1 viên thượng tướng tiến ra miền Uyển Lạc nghĩa là chỉ cần đến Uyển Thành là đủ.
Mong bạn vuivui đừng lý luận theo kiểu: tại hạ là Gia cát khổng minh , chính tại hạ viết Long trung sách thì làm gì tại hạ không hiểu.
Không hiểu người khác có ý kiến thế nào về vụ Uyển Lạc thế nào chứ cá nhân tôi thấy lần này bạn vuivui cùn bỏ đời đi được. Nếu trót nói sai thì nhận đi. Chày cối làm gì.
Hơn thế nữa vụ xếp đại sĩ phu hay sĩ đại phu là Tôn Quyền tôi thấy bạn vui vui cũng có biểu hiện tương tự như trên.

Giải thích xong cho cậu rồi cậu đuối lí thì lại lèm bèm đổ tại này tại kia
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11025342&postcount=89

Tiến ra miền Uyển Lạc, nếu xét từ phía Giang Lăng đi lên, theo hướng hành quân của Quan Vũ, rõ ràng nếu vượt qua Tương Dương thì điểm đầu là Uyển Thành, điểm cuối là Lạc Dương. Tại hạ nói thủy binh có thể theo sông tiến tới Uyển Lạc, đến Uyển Thành thì đổ bộ, cũng là đã đặt chân lên miền Uyển Lạc. Như đã nói đây là chỉ miền, không chỉ riêng Lạc Dương, nếu tại hạ nói thủy quân tới Lạc Dương hãy bắt bẻ.
Nhìn chung, Longspear tiên sinh là chỗ thân thiết với Leland tiên sinh, âu cũng lẽ thường tình.

Tôi chẳng thấy tôi có gì phải lập lòe cả :))

Tôi có cần tranh hơn thua với cậu làm gì đâu :))

Và tôi chẳng bới lại chuyện tôi đã giải quyết xong làm gì, tôi mà định bới thì tôi đã quote nguyên cái tôi cần ra, tôi có giống cậu lâu lâu quên hết rồi lại móc lên đâu ;))

Các dẫn chứng của tại hạ đã nêu đủ, trích từ các liệt truyện trong Tam quốc chí của Trần Thọ (cơ sở tài liệu chính), ngoài ra có sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện, nay có thêm sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương tiên sinh nữa. Trong lúc đàm luận, dĩ nhiên phải có phân tích, suy đoán, nhưng đều dựa trên cơ sở chính là Tam quốc chí và các sách trên. Cũng có lập luận suy ra từ diễn biến sự kiện và xem xét bản đồ mà đưa ra kết luận cho riêng mình. Nhưng chả phải chính Lê Đông Phương tiên sinh trong sách mà tiên sinh Leland lấy làm dẫn chứng cũng thường "phỏng đoán" đó sao? bản thân tiên sinh Leland tiên sinh cũng nhiều lần phỏng đoán ngay trong topic này vậy đó.

Cậu làm sao trích 1 dẫn chứng mà cậu không phải lèm bèm giải thích thêm 1 lô nữa đằng sau thì làm. Làm sao đưa ra dẫn chứng không phải "Ngầm hiểu", "hiểu là",... thì làm :))

Và cái loại như cậu thì đừng có đem so với Giáo sư sử học bên Tầu Lê Đông Phương.

Tiên sinh nói chỉ làm khán giả, nhưng thấy tiên sinh vào vặn vẹo chửi bới ném đá kinh quá nên cũng đành pha trà rót nước mời tiên sinh dùng. Nay nếu tiên sinh cảm thấy trà uống đã đủ thì mọi việc tùy ý tiên sinh, tại hạ cũng không miễn cưỡng.

Cái này thì tại mục đích từ đầu của topic nó đã quá ngặt nghèo. Nếu những điều cậu nói là ở 1 topic khác bàn đơn thuần về Lượng và Vũ thì tôi đã không có ý kiến gì. Việc của tôi đến đây chắc là xong rồi, ở lâu chắc cậu vuivui lại quên vài chi tiết lại lôi ra hỏi để tôi lại phải quote lại những gì đã trả lời rồi.

senlong2 · 13/5/09

GiaCát KhổngMinh nói:
Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện tuy gọi là ngoại truyện nhưng kể về lịch sử và bất kỳ ai đã đọc đều biết nó hoàn toàn không kể những chuyện hoang đường như các ngoại truỵên dân gian kia (như việc Quan Vũ chém bóng Điêu thuyền, hay Chu Thương có lông ở gan bàn chân...đại loại thế). Mà nó hoàn toàn kể về những sự kiện lịch sử có thật, trong đó cũng nêu rõ những việc như Vũ chém Nhan Lương thế nào, trận Xích Bích công đầu thuộc về Chu Du ra sao, chứ hoàn toàn không có mấy truyện nhảm kia. Tiên sinh đừng vin vào chữ "ngoại truyện" mà chê bôi hòng lòe bịp những người chưa đọc cuốn Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện này.

Này thì khen Khổng Minh đại truyện này.

GiaCát KhổngMinh nói:
Sách Gia Cát Lượng đại truyện đó quả có viết sai nhiều, tại hạ đây mua về cũng chỉ đọc một số lần, cốt tham khảo thêm, song cái lỗi đó nó chả khác nào cái lỗi nói Quan Vũ đã chiếm được Tương Dương cả tại sách của Lê tiên sinh cả.

Không thể tin đó là do 1 người viết về cùng 1 quyển sách
Chả hiểu quyển sách đó thế nào nhỉ?. :))

GiaCát KhổngMinh · 13/5/09

@Pha trà rót nước mời Senlong2 tiên sinh trước:
Đa tạ tiên sinh quan tâm đến chốn lều tranh này, quả là hân hạnh cho Lượng tôi lắm. Sách đó tuy là ngoại truyện, nhưng hoàn toàn kể về những sự kiện lịch sử, chứ không kể chuyện dân gian như các ngoại truyện khác, không tin tiên sinh có thể đọc cho biết chơi. Còn sai, đó là những chỗ sai mà Leland tiên sinh đã chỉ ra, đại khái như "đất nước Kinh Châu", "Hán Ninh đế", song tại hạ đọc không quan tâm mấy lỗi đó, chỉ quan tâm đại ý và sự kiện mà thôi. Cái lỗi như trên sách nào cũng có, kể cả quyển của Lê Đông Phương, vốn dĩ tại hạ không muốn viết ra làm gì, nhưng cũng đành nhặt ra mấy sạn kiểu như "Từ Hoảng trước là thuộc hạ của Đinh Phụng" (thực chất là Dương Phụng) hay Tôn Quyền là ...của Tôn Quyền. Thậm chí còn có chuyện sau khi Bàng Thống chết thì Tiên đế mới tức tốc mời tại hạ vào Xuyên, hoặc lúc Lưu Bị - Chu Du đánh Giang Lăng thì lại nói Lưu Bị ở đâu thì Quan Trương Triệu mang quân theo đấy....còn nhiều nữa.
Đại để cái gì đúng tại hạ nắm lấy mà học hỏi, mà cái sai của sách thì cũng phải biết, và cũng phải thừa nhận. Vốn dĩ không có gì hoàn mỹ.
Và tại hạ cũng không có khen câu nào là Gia Cát Lượng đại truyện là tuyệt vời cả. Chỉ nói "sách đó chỉ kể về những sự kiện lịch sử", thế thôi.
-------------
Kính Lightpearl tiên sinh, nghe danh tiên sinh đã lâu, khi xưa tiên sinh tung hoành Hội vườn đào, tại hạ vẫn muôn phần kính phục, chỉ tiếc Lượng này chịu thác cô của Tiên đế trọng lắm, thân đã về Thục Hán, chẳng thể chung một đường với Lightpearl tiên sinh. Cũng không có phúc được Lightpearl tiên sinh trở thành một Hoàng Trung, Mã Siêu của Tiên đế, vẫn lấy làm tiếc lắm.
Như đã nói, ai cũng hiểu Lượng tôi không thể chém Song, vì lẽ Lượng tôi võ nghệ chả có, lại giả sử có bắt được Song thì cũng phải sai đao phủ đem chém chứ Lượng tôi cũng chả làm việc đó. Hay như Quan Vũ bắt được Đức cũng sai đao phủ chém, ấy nhưng Quan Vũ truyện cũng chỉ nói "Vu Cấm hàng Vũ, Vũ lại chém chết được tướng quân Bàng Đức". Xét cái đoạn "Vũ lại chém chết được tướng quân Bàng Đức" có khác gì "Hán Thăng chém Uyên ở Định Quân"?, đó chỉ là cách nói hàm ý của tại hạ thôi. Hay như Chung Hội truyện cũng nói "Ngải đến được Miên Trúc, đại chiến ở đấy, chém được Gia Cát Chiêm". Xét thấy cũng chả phải tự tay Ngải chém Chiêm.
Nếu xét chủ, vị, tân ngữ thì mấy câu trên, trong đó có câu tại hạ như nhau cả. Đều là hàm ý cả.
Chúc Lightpearl tiên sinh mạnh khỏe, ăn nên làm ra.
------------
Chuyện Tương, Phàn đầu tiên Leland tiên sinh nói thế này:

Tôi chỉ nói 1 câu đơn giản thế này: Hán Trung có quan trọng không? Quá quan trọng, theo suy luận của cậu nhỉ, thế mà quân Tào vẫn phải bỏ đấy. Tương Phàn có quan trọng không? Quá quan trọng, thế mà quân Tào vẫn phải bỏ đấy Giang Lăng cũng thế, cậu đừng suy bậy bạ, đánh thua thì phải bỏ chứ liên quan gì tới quan trọng hay không

Tại hạ mới hỏi bỏ Tương Phàn khi nào, phải không? chứ không nói ngay là Vũ chiếm được Tương Dương khi nào. Đây, tại hạ lúc đó hỏi thế này:

Tào Tháo bỏ Tương Phàn khi nào thế

Sau đó thì Leland tiên sinh lại nói thế này:

bắt giò tôi làm gì, tôi là khán giả thôi mà? Tương Dương thì đã mất coi như bỏ rồi nhé? Theo ý cậu Tháo còn định thiên đô cơ mà? Thế thì Phàn Thành có gì mà không bỏ? Đây hoàn toàn là theo ý cậu nhé? Cậu bảo Tương Phàn rất quan trọng cơ mà, mà vẫn phải bỏ đấy thôi Tức là đằng nào thì cậu vẫn sai thôi Trừ khi cậu sửa lại là "Mặt trận Phàn Thành quan trọng" thôi nhé. Vì Quan Vũ đánh 1 trận đã lấy được Tương Dương, "quan trọng", "lập phòng tuyến" của cậu nó là thế à

Vì vậy sau đó tại hạ mới hỏi:

Với lại, Quan Vũ đánh một trận lấy được Tương Dương hồi nào thế, mong chỉ giáo

và sau đó mới dẫn đến việc tranh luận về Quan Vũ có chiếm được Tương Dương hay chưa. Chứ không phải ngay từ đầu tiên sinh nói "bỏ Tương Phàn" là tại hạ hỏi ngay là "Quan Vũ chiếm được Tương Dương lúc nào". Chỉ sau khi Leland tiên sinh nêu rõ là "Quan Vũ đánh một trận hạ được Tương Dương" thì tại hạ mới nói cụ thể về Tương Dương nhé. Chứ lúc trước vẫn chỉ nói Tương Phàn thôi.
Tiên sinh Leland trích thì trích cho đủ ý, đủ từ bài này qua bài khác. Đừng đánh lận con đen bằng cách bỏ qua mấy bài giữa thế chứ. Tại hạ có coi Tương Phàn là Tương Dương hồi nào đâu mà nói giống cho được?
Còn tại hạ nói rõ ràng là thủy binh tiến tới Uyển Lạc, sao tiên sinh không hỏi chỗ nào ở Uyển Lạc mà hỏi ngay "thủy binh đường nào tới Lạc Dương". Tại hạ nói thế là ám chỉ miền Uyển Lạc, chứ đâu có nói rlà thủy binh tới Lạc Dương. Tới Uyển Thành là một địa điểm thuộc miền Uyển Lạc, vậy nói thủy binh tới Uyển Lạc không có gì sai.
Còn cái giải thích của Shockcore tiên sinh, Leland tiên sinh coi là chuẩn xong tại hạ lại không nghĩ thế. Vả chăng, Shockcore tiên sinh với Leland tiên sinh là chỗ đồng minh, nói thế cũng là dễ hiểu. Shockcore tiên sinh là trọng tài đấy chắc?

Tháo nói: "Thuyền do ta đốt", thực tế có phải không? Không

Lúc thì bảo Tháo nói, tại hạ hỏi Tháo nói khi nào thì bảo "trong sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương". Bây giờ lại bào "không". Rốt cục là sao đây ;))

Chuyện dời đô, Tam quốc chí của Trần Thọ có nêu, sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương cũng nêu đấy. Chỉ có mình tiên sinh nói là "kế khích tướng", tiên sinh cho hỏi dẫn chứng "kế khích tướng" ở đâu, hay cũng là suy đoán của tiên sinh??? Ít nhất cái việc dời đô cũng có nhiều sách và Tam quốc chí cũng nêu rồi. Bây giờ hỏi một cách chi tiết là dời đi đâu, phòng thủ thế nào thì quá là cùn rồi. Mới có ý định chứ chưa lên phương án thì chưa có gì để bàn chi tiết thế cả.
--------

Điểm khác biệt thứ 2 là người ta là Giáo sư sử học còn cậu là cái gì, cậu lại định cho là cậu ngang người ta đấy
QUOTE]

Tôi biết cậu sẽ lên bênh quyển NGOẠI TRUYỆN của cậu mà. Đừng cố tìm cách đánh đồng 2 quyển sách với nhau, vô ích thôi 1 đằng Lê Đông Phương là giáo sư sử học. Còn cậu có biết Trần Văn Đức người viết ra quyển TAM QUỐC NGOẠI TRUYỆN - KHỔNG MINH GIA CÁT LƯỢNG ĐẠI TRUYỆN của cậu làm nghề gì không? Nhà văn cậu ạ, giở trang 5 phần lời nói đầu ra, có ghi rất rõ đấy, có điều tôi chắc chắn cậu không đọc

Click to expand...

Tranh luận mà còn lôi học hàm học vị ra để so cơ à, sợ thật đấy giáo sư Lê Đông Phương trong sách cũng viết nhầm nhiều cái sai đấy. Giáo sư Thành Quân Ức cũng viết sai lè lè ra đấy.
Tác giả Gia Cát Lượng đại truyện ít ra cũng không nói sai về mặt sự kiện, thời gian. Và cũng không phỏng đoán sự việc, nhận xét tính cách nhân vật đôi khi mang tính chủ quan và viết sai sự kiện lịch sử như Lê Đông Phương tiên sinh. Hay vì Lê Đông Phương tiên sinh có học hàm giáo sư nên được quyền phán xét như thế???
-----
Cuối cùng, tiên sinh quyết định "không thèm nói" chuyện kia thật à

leland2 · 13/5/09

@Pha trà rót nước mời Senlong2 tiên sinh trước:
Đa tạ tiên sinh quan tâm đến chốn lều tranh này, quả là hân hạnh cho Lượng tôi lắm. Sách đó tuy là ngoại truyện, nhưng hoàn toàn kể về những sự kiện lịch sử, chứ không kể chuyện dân gian như các ngoại truyện khác, không tin tiên sinh có thể đọc cho biết chơi. Còn sai, đó là những chỗ sai mà Leland tiên sinh đã chỉ ra, đại khái như "đất nước Kinh Châu", "Hán Ninh đế", song tại hạ đọc không quan tâm mấy lỗi đó, chỉ quan tâm đại ý và sự kiện mà thôi. Cái lỗi như trên sách nào cũng có, kể cả quyển của Lê Đông Phương, vốn dĩ tại hạ không muốn viết ra làm gì, nhưng cũng đành nhặt ra mấy sạn kiểu như "Từ Hoảng trước là thuộc hạ của Đinh Phụng" (thực chất là Dương Phụng) hay Tôn Quyền là ...của Tôn Quyền. Thậm chí còn có chuyện sau khi Bàng Thống chết thì Tiên đế mới tức tốc mời tại hạ vào Xuyên, hoặc lúc Lưu Bị - Chu Du đánh Giang Lăng thì lại nói Lưu Bị ở đâu thì Quan Trương Triệu mang quân theo đấy....còn nhiều nữa.
Đại để cái gì đúng tại hạ nắm lấy mà học hỏi, mà cái sai của sách thì cũng phải biết, và cũng phải thừa nhận. Vốn dĩ không có gì hoàn mỹ.
Và tại hạ cũng không có khen câu nào là Gia Cát Lượng đại truyện là tuyệt vời cả. Chỉ nói "sách đó chỉ kể về những sự kiện lịch sử", thế thôi.

Ra thế

Trang 591- 592:
"Truyền thuyết bẩy lần bắt, bẩy lần tha trong dã sử"
"Bởi thế phải chăng thực đúng như TAM QUỐC DIỄN NGHĨA mô tả, thâm nhập sâu vào cực nam của Nam Trung như thế, lại tiến hành tác chiến chính trị" "7 lần bắt 7 lần tha"

không kể chuyện dân gian như cậu nói thật :))

Chuyện Tương, Phàn đầu tiên Leland tiên sinh nói thế này:

Trích dẫn:
Tôi chỉ nói 1 câu đơn giản thế này: Hán Trung có quan trọng không? Quá quan trọng, theo suy luận của cậu nhỉ, thế mà quân Tào vẫn phải bỏ đấy. Tương Phàn có quan trọng không? Quá quan trọng, thế mà quân Tào vẫn phải bỏ đấy Giang Lăng cũng thế, cậu đừng suy bậy bạ, đánh thua thì phải bỏ chứ liên quan gì tới quan trọng hay không

Tại hạ mới hỏi bỏ Tương Phàn khi nào, phải không? chứ không nói ngay là Vũ chiếm được Tương Dương khi nào. Đây, tại hạ lúc đó hỏi thế này:

Trích dẫn:
Tào Tháo bỏ Tương Phàn khi nào thế

Sau đó thì Leland tiên sinh lại nói thế này:

Trích dẫn:
bắt giò tôi làm gì, tôi là khán giả thôi mà? Tương Dương thì đã mất coi như bỏ rồi nhé? Theo ý cậu Tháo còn định thiên đô cơ mà? Thế thì Phàn Thành có gì mà không bỏ? Đây hoàn toàn là theo ý cậu nhé? Cậu bảo Tương Phàn rất quan trọng cơ mà, mà vẫn phải bỏ đấy thôi Tức là đằng nào thì cậu vẫn sai thôi Trừ khi cậu sửa lại là "Mặt trận Phàn Thành quan trọng" thôi nhé. Vì Quan Vũ đánh 1 trận đã lấy được Tương Dương, "quan trọng", "lập phòng tuyến" của cậu nó là thế à

Vì vậy sau đó tại hạ mới hỏi:

Trích dẫn:
Với lại, Quan Vũ đánh một trận lấy được Tương Dương hồi nào thế, mong chỉ giáo

và sau đó mới dẫn đến việc tranh luận về Quan Vũ có chiếm được Tương Dương hay chưa. Chứ không phải ngay từ đầu tiên sinh nói "bỏ Tương Phàn" là tại hạ hỏi ngay là "Quan Vũ chiếm được Tương Dương lúc nào". Chỉ sau khi Leland tiên sinh nêu rõ là "Quan Vũ đánh một trận hạ được Tương Dương" thì tại hạ mới nói cụ thể về Tương Dương nhé. Chứ lúc trước vẫn chỉ nói Tương Phàn thôi.
Tiên sinh Leland trích thì trích cho đủ ý, đủ từ bài này qua bài khác. Đừng đánh lận con đen bằng cách bỏ qua mấy bài giữa thế chứ. Tại hạ có coi Tương Phàn là Tương Dương hồi nào đâu mà nói giống cho được?

Tôi đã biết cậu lại làm trò mất trí để bới lên mà :))

Tôi trả lời cậu này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10991937&postcount=69

1: bắt giò tôi làm gì, tôi là khán giả thôi mà? Tương Dương thì đã mất coi như bỏ rồi nhé? Theo ý cậu Tháo còn định thiên đô cơ mà? Thế thì Phàn Thành có gì mà không bỏ? Đây hoàn toàn là theo ý cậu nhé? Cậu bảo Tương Phàn rất quan trọng cơ mà, mà vẫn phải bỏ đấy thôi Tức là đằng nào thì cậu vẫn sai thôi Trừ khi cậu sửa lại là "Mặt trận Phàn Thành quan trọng" thôi nhé. Vì Quan Vũ đánh 1 trận đã lấy được Tương Dương, "quan trọng", "lập phòng tuyến" của cậu nó là thế à
Chưa kể cậu nói thủy quân nào đi đến được Lạc Dương thế? Xin cậu up bản đồ đoạn đó lên, tôi cũng có bản đồ thời Tam quốc nhưng chưa thấy đi đường thủy kiểu gì mà từ Tương Phàn lên được thẳng Lạc Dương

Tôi trả lời rõ Vũ đánh 1 trận là lấy được Tương Dương là theo lời của Vương Phủ trong TQDN này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10993089&postcount=71

Còn cái việc Vũ đánh 1 trận lấy được Tương Dương luôn thì vì cậu cũng lôi TQDN ra nên tôi cũng lấy từ TQDN mà ra thôi, mời cậu xem lại TQDN, có ghi rất rõ đấy

Trích dẫn:
chuyện này trong TQDN cũng nêu

Còn cái giải thích của Shockcore tiên sinh, Leland tiên sinh coi là chuẩn xong tại hạ lại không nghĩ thế. Vả chăng, Shockcore tiên sinh với Leland tiên sinh là chỗ đồng minh, nói thế cũng là dễ hiểu. Shockcore tiên sinh là trọng tài đấy chắc?

Tôi có tranh luận với cậu đâu mà cần trọng tài cơ chứ :))

Tôi đã nói từ đầu là tôi biết cậu có niềm tin rất lớn, tôi mà đưa dẫn chứng ra thì cậu sẽ bảo cậu không nghĩ thế, biết từ cái vụ tôi đưa dẫn chứng Tháo không thiên đô đi, cậu chẳng đưa dẫn chứng nào ra rồi bảo "cậu không nghĩ thế" rồi mà =))

Đấy chỉ đơn giản là 1 ý kiến trả lời của 1 người nêu ra, cậu không trả lời nổi thì đổ tại "tình đồng minh" :))

Tôi có cần cậu phải nghĩ thế đâu ;))

Trích dẫn:
Tháo nói: "Thuyền do ta đốt", thực tế có phải không? Không

Lúc thì bảo Tháo nói, tại hạ hỏi Tháo nói khi nào thì bảo "trong sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương". Bây giờ lại bào "không". Rốt cục là sao đây

Tôi đã biết cậu sẽ giở bài mất trí ra :))

Để làm những người chưa đọc tưởng tôi nói sai như cậu thật.

Bài nguyên gốc của tôi này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10991937&postcount=69

Thế cuối cùng Tháo có thiên đô không? Tháo vốn là bậc thầy dùng người, lúc thua Xích Bích thì kêu là "Giá có Quách Gia thì đã không thua" --> Quách Gia giỏi theo ý cậu? Tháo thua Xích Bích thì kêu là "Thuyền do ta đốt" thì là Tháo đốt thuyền thật theo ý cậu?

Tiếp này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10993089&postcount=71

Trong lịch sử có ghi rất rõ Tháo thua Xích Bích thì nói ra là "Thuyền do ta đốt" nhé, theo như cậu thì Tháo đốt thuyền thật? Tương tự cái câu Tháo định thiên đô thì tôi nói rồi, nó chỉ là câu khích tướng. Bằng chứng là Tháo không thiên đô Nếu cậu đưa ra được dẫn chứng chứng tỏ Tháo đã chuẩn bị thiên đô: Thiên đi đâu, chuẩn bị di tản thế nào, sẽ phòng thủ tiếp thế nào? thì đưa ra, còn không thì nên trật tự

Tiếp này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10996054&postcount=73

Cậu nghĩ Tào Tháo cứ như trẻ con ý nhỉ? Nói thiên đô là thiên đô luôn? Tôi dẫn 1 hành động tương tự của Tào Tháo trong lịch sử để chứng minh cho việc Tháo giỏi khích tướng. Cậu chứng minh Tháo muốn thiên đô đi?

Rồi đến khi cậu hỏi "thuyền do ta đốt" ở đâu, tôi mới trả lời nó ở quyển Kể chuyện Tam quốc:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11016158&postcount=84

Trích dẫn:
Tại hạ cũng được đọc một số tài liệu về Tam quốc chí nhưng cũng chưa bao giờ được biết cái câu "thuyền do ta đốt". Nếu Leland tiên sinh vui lòng cho biết đã xem ở sách nào thì để tại hạ đi tìm đọc. Cả chuyện Lưu Biểu không vào được Uyển Nam Dương nữa.

Tôi thấy thương cho cậu, đọc sách thì mắt để ra đằng sau gáy, chả trách không thấy 2 việc này ở đâu Tôi nói lần cuối: Tôi chỉ là khán giả không liên quan tới việc cậu thế nào, và không có nghĩa vụ phải ngồi giải thích khi cậu cù nhây Tôi biết là tôi không giải thích xuống dưới cậu sẽ ngoạc mồm ra như thể tôi là chủ bài báo đang tranh luận với cậu vậy Thôi lại bỏ công viết cho cậu vậy

"Thuyền do ta đốt" là trong Kể chuyện Tam Quốc của Lê Đông Phương tiên sinh phần về Trận Xích Bích.

Còn chi tiết Lưu Biểu không vào được Nam Dương cùng trong sách đó, trong phần về Viên Thuật

Giờ cậu lại ợ lên hỏi "Bây giờ lại bảo "không" :))

Cậu muốn hỏi không cái gì? Tôi luôn khẳng định là Tháo không tự đốt thuyền mà, tôi hỏi lại cậu xem cậu có nghĩ là nó tự đốt không thì cậu trốn ;))

Đấy cứ việc giải quyết rõ đến thế này rồi, mấy hôm sau cậu lại giở trò mất trí để bới lên hỏi, rồi tôi quote lại trả lời cho thì cậu lại im :))

Chuyện dời đô, Tam quốc chí của Trần Thọ có nêu, sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương cũng nêu đấy. Chỉ có mình tiên sinh nói là "kế khích tướng", tiên sinh cho hỏi dẫn chứng "kế khích tướng" ở đâu, hay cũng là suy đoán của tiên sinh??? Ít nhất cái việc dời đô cũng có nhiều sách và Tam quốc chí cũng nêu rồi. Bây giờ hỏi một cách chi tiết là dời đi đâu, phòng thủ thế nào thì quá là cùn rồi. Mới có ý định chứ chưa lên phương án thì chưa có gì để bàn chi tiết thế cả.
--------

Cậu đừng cố biến tôi thành cậu :))

Cậu luôn khẳng định là cậu theo chính sử thì tôi mới hỏi cậu dẫn chứng ở đâu ra?

Tôi nói rõ ở đây rồi mà, khi mà cậu khẳng định Tháo định thiên đô để chứng minh Tương Phàn của cậu rất quan trọng, thì tôi trả lời ngay rồi:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10991937&postcount=69

Trích dẫn:
Tiên sinh không chịu nhìn nhận vị trí quan trọng của chiến lũy Tương Phàn với mặt trận phòng ngự phía Nam của Tào Tháo thì thôi, tại hạ chỉ thấy Tương Phàn mà mất thì thủy quân cứ xuôi dòng là tới Uyển Lạc. Mà năm xưa Quan Vũ vây hãm Tương Phàn, uy thế lừng lẫy, Mạnh Đức có ý định thiên đô, đủ thấy mất Tương Phàn thì hậu quả của nó nghiêm trọng thế nào. Nếu chỉ là vị trí phòng thủ biên giới đơn thuần thì mất Tương Phàn ta lui về Tân Dã hay An Chúng, An Đông, có gì mà phải thiên đô

--> Tôi trả lời ngay:

Thế cuối cùng Tháo có thiên đô không? Tháo vốn là bậc thầy dùng người, lúc thua Xích Bích thì kêu là "Giá có Quách Gia thì đã không thua" --> Quách Gia giỏi theo ý cậu? Tháo thua Xích Bích thì kêu là "Thuyền do ta đốt" thì là Tháo đốt thuyền thật theo ý cậu? Cứ theo ý tôi thì đấy là câu nói khích lệ lòng quân

Tôi chẳng nói rõ là "Cứ theo ý tôi" rồi còn gì =))

Vì theo ý cậu thì là thế kia ;))

Tôi chỉ nói giống cậu thôi mà, tôi còn có cả dẫn chứng tương tự nhé, còn cậu thì chỉ nói suông là Tháo định thiên đô. Tôi mới xin cậu cái dẫn chứng Tháo nó định thiên đô :) Cậu cũng đem cả quyển Lê Đông Phương chép Tháo định thiên đô vào rồi, thế trong quyển đó cũng ghi Tháo nói "Thuyền do ta đốt" đấy, cậu cũng tin luôn??? ;))

Chỉ cần trả lời có hoặc không thôi :))

Tiện đây tôi nói nốt cái này cho cậu: Việc Tương Dương Vũ có chiếm được hay không thì 1 số sử liệu ghi có, 1 số không ghi có chiếm được không. Toàn cậu tự suy rồi khẳng định là không thể chiếm được :))

Nhưng cậu nên nhớ mồm cậu luôn leo lẻo là "Tương Phàn quan trọng, phải thủ thế này thế kia, lập phòng tuyến này nọ" mà Vũ đến thì Tào Nhân vứt luôn Tương Dương đi mà chạy (cậu đừng có bảo anh chàng Trần Văn Đức của cậu nhẩy được vào trong đầu Tào Nhân để biết ý, biết mưu tính của Tào Nhân thế nào nhé ;))

) Tôi biết cậu cũng chỉ nói theo quyển Tam quốc ngoại truyện KMGCLDT mà thôi nên cái này chắc cũng không mong cậu hiểu được. Truyện câu trên nó bảo quan trọng, câu dưới nó bảo bỏ mà chạy, thì cậu cũng chỉ biết thế được thôi, thôi tôi cũng không mong loại như cậu nghĩ được gì hơn :))

Tranh luận mà còn lôi học hàm học vị ra để so cơ à, sợ thật đấy giáo sư Lê Đông Phương trong sách cũng viết nhầm nhiều cái sai đấy. Giáo sư Thành Quân Ức cũng viết sai lè lè ra đấy.
Tác giả Gia Cát Lượng đại truyện ít ra cũng không nói sai về mặt sự kiện, thời gian. Và cũng không phỏng đoán sự việc, nhận xét tính cách nhân vật đôi khi mang tính chủ quan và viết sai sự kiện lịch sử như Lê Đông Phương tiên sinh. Hay vì Lê Đông Phương tiên sinh có học hàm giáo sư nên được quyền phán xét như thế???

Ra thế

Cậu cứ tin vào sách của anh nhà văn của cậu tôi có nói gì đâu :))

Tôi luôn khẳng định là tôi không có ý định lay chuyển niềm tin của cậu, cậu tự coi cậu là Lượng cơ mà :))

Có điều bao giờ cậu có được cái hàm Giáo sư thì hẵng bốc phét nhé

Tranh luận mà còn lôi học hàm học vị ra để so cơ à, sợ thật

Với thằng tâm thần đến mức này như cậu thì tôi cũng chịu :))

Tôi cũng sợ cậu thật ;))

Cuối cùng, tiên sinh quyết định "không thèm nói" chuyện kia thật à

Tôi nói rồi, không phải cậu làm cái mặt =))

mà tôi phải nói cho cậu :))

Cuối cùng thì tôi quote từ 2 bài của chính cậu vuivui viết ra này để tặng cho cậu, không biết có làm cậu bớt thần kinh đi được không ;))

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11085620&postcount=117

Như đã nói, ai cũng hiểu Lượng tôi không thể chém Song, vì lẽ Lượng tôi võ nghệ chả có, lại giả sử có bắt được Song thì cũng phải sai đao phủ đem chém chứ Lượng tôi cũng chả làm việc đó. Hay như Quan Vũ bắt được Đức cũng sai đao phủ chém, ấy nhưng Quan Vũ truyện cũng chỉ nói "Vu Cấm hàng Vũ, Vũ lại chém chết được tướng quân Bàng Đức". Xét cái đoạn "Vũ lại chém chết được tướng quân Bàng Đức" có khác gì "Hán Thăng chém Uyên ở Định Quân"?, đó chỉ là cách nói hàm ý của tại hạ thôi. Hay như Chung Hội truyện cũng nói "Ngải đến được Miên Trúc, đại chiến ở đấy, chém được Gia Cát Chiêm". Xét thấy cũng chả phải tự tay Ngải chém Chiêm.
Nếu xét chủ, vị, tân ngữ thì mấy câu trên, trong đó có câu tại hạ như nhau cả. Đều là hàm ý cả.

http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11082354&postcount=113

Hay như Quan Vũ truyện có đoạn: " bắt được Vu Cấm, chém Bàng Đức ". Thế Quan Vũ tự tay khoa đao chém chét Bàng Đức à

Nói được 1 vài câu thì phải "hàm ý" đến 10 câu trong topic mà cậu đề nghị dùng chính sử :))

Sao cậu không để cơ hội cho những người CHỦ BÀI BÁO trả lời những cái hàm ý của người ta mà lại chui vào đây cắn trộm người ta ;))

Tác phong của con chó? "Tranh luận không cần học vị" cơ đấy, tôi khuyên cậu nên đi khám não :))

hay là này?
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=11084318&postcount=116

Trích dẫn:
Từ bài viết của GiaCát KhổngMinh
Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện tuy gọi là ngoại truyện nhưng kể về lịch sử và bất kỳ ai đã đọc đều biết nó hoàn toàn không kể những chuyện hoang đường như các ngoại truỵên dân gian kia (như việc Quan Vũ chém bóng Điêu thuyền, hay Chu Thương có lông ở gan bàn chân...đại loại thế). Mà nó hoàn toàn kể về những sự kiện lịch sử có thật, trong đó cũng nêu rõ những việc như Vũ chém Nhan Lương thế nào, trận Xích Bích công đầu thuộc về Chu Du ra sao, chứ hoàn toàn không có mấy truyện nhảm kia. Tiên sinh đừng vin vào chữ "ngoại truyện" mà chê bôi hòng lòe bịp những người chưa đọc cuốn Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện này.

Này thì khen Khổng Minh đại truyện này.

Trích dẫn:

Từ bài viết của GiaCát KhổngMinh
Sách Gia Cát Lượng đại truyện đó quả có viết sai nhiều, tại hạ đây mua về cũng chỉ đọc một số lần, cốt tham khảo thêm, song cái lỗi đó nó chả khác nào cái lỗi nói Quan Vũ đã chiếm được Tương Dương cả tại sách của Lê tiên sinh cả.

Click to expand...

Không thể tin đó là do 1 người viết về cùng 1 quyển sách

Để tôi trả lời cậu senlong2 cho, cậu vuivui (Hay lấy tên là GiaCátKhổngMinh) vốn bị mất trí, nói trước thì quên sau nên 2 bài mâu thuẫn với nhau cũng là bình thường. Cùng là 1 người mà ra đấy, có điều hay có thói quen mửa ra rồi vào giải thích lại thôi.

Thôi, tôi xin kiếu cậu nhé, cậu cứ giở bài mất trí thế này, đến chính bài của cậu trong ngay 1 trang cậu còn không nhớ nổi, trên dưới viết khác nhau chả trách tự nhiên cậu lại tưởng tượng ra một số thứ không có thật rồi vu cho tôi, để tôi lại phải quote lại những thứ đã giải thích rồi :))

Cậu cứ việc giữ niềm tin của cậu, việc tôi ở đây xong rồi, tôi không vào đây "tranh luận" với cậu mà tôi chỉ vào hỏi dẫn chứng và đưa dẫn chứng có thể có ra thôi ;;)

Tôi mà biết cậu bị mất trí chỉ vào sủa đổng thì tôi đã im.

Này thì sủa đổng:

mấy thằng dở hơi như kiểu lão Vương Quân Ức hay Vương Thành Quân hay cái gì đó đại loại thế

được bọn phóng tinh viên Viettime nhai lại

Tranh luận mà còn lôi học hàm học vị ra để so cơ à, , sợ thật

Trích dẫn:
Việc đánh Tương Phàn lần này nhằm chủ ý mở rộng địa bàn, lập phòng tuyến quân sự mới, gây áp lực lên quân Tào, biến thế bị uy hiếp từ Tương Phàn (xưa cũng vì Giang Đông cảm thấy vất vả vì vừa chịu sức ép từ Tào Nhân ở Tương Phàn lẫn Trương Liêu ở Hợp Phì mà đồng ý cho Tiên đế mượn Giang Lăng) thành thế chủ động gây sức ép. Đồng thời lại nối liền một dải với vùng Xiang Yang (chả biết dịch là gì) giáp với Thượng Dung, Phòng Lăng là đất mà Tiên đế đã chiếm được sau chiến dịch Hán Trung. Bởi thế nên mới có chiến dịch Tương Dương - Phàn Thành.

Trong đoạn trên phần chữ màu xanh là tiên sinh trích từ bài của tại hạ. Nhưng mà ở bài đó thì tại hạ viết đầy đủ thế này, nhưng đã bị Leland tiên sinh cố tình cắt đi 1 đoạn không trích cho đầy đủ, cốt lòe người theo không sát diễn biến:

Trích dẫn:
Việc đánh Tương, Phàn nhằm mục đích chế áp Tào là chính xác rồi, nếu chỉ giữ mặt Giang Lăng thì sức ép từ Tương Phàn lên là rất lớn, vì từ Giang Lăng tới Tương Phàn không như từ Tương Phàn tới Uyển Thành, xưa sức ép của Tào Nhân lên Giang Lăng trong khi Tôn Quyền cũng đang chịu sức ép từ Hợp Phì nên mới đưa Giang Lăng cho Tiên đế mượn, khá thấy sức ép của Tào Nhân lên Giang Lăng là không phải nhỏ.
Ngoài ra, mục đích thứ hai cũng là mở rộng đất đai lên Tương Phàn, gây sức ép ngược lên Uyển Lạc, mà xem trên bản đồ tại hạ thấy Tương Phàn giáp với Xiang Yang, kế đó là Thượng Dung nên mới thấy mục đích là để nối liền từ Thượng Dung, Phòng Lăng với Tương, Phàn với Giang Lăng, Công An thành một dải rộng lớn, ngoài việc gây sức ép lên Uyển Lạc đồng thời cũng có thể làm mờ nhạt hy vọng lấy lại Kinh Châu của Giang Đông.

Để ý kĩ xem 2 phần trên dưới chỗ bôi đậm có giống nhau không =))

L0NGSPEAR · 13/5/09

GiaCát KhổngMinh nói:
Còn cái giải thích của Shockcore tiên sinh, Leland tiên sinh coi là chuẩn xong tại hạ lại không nghĩ thế. Vả chăng, Shockcore tiên sinh với Leland tiên sinh là chỗ đồng minh, nói thế cũng là dễ hiểu. Shockcore tiên sinh là trọng tài đấy chắc?

Thứ nhất tôi chỉ là khán giả thôi. Thấy diễn giả vuivui chửi cái báo viettime đi chép bài lung tung post lên thì tôi cũng đứng lại xem để mở mang hiểu biết. Thình thoảng ai có kêu đến tên thì xuất hiện để xác nhận sự việc. Vd như bạn vuivui bảo tôi thừa nhận điều gì đó thì tôi xuất hiện đính chính sự việc.
Hoặc giả là diễn giả vuivui có nêu 1 số luận điểm mà chưa có dẫn chứng thì tôi vào hỏi dẫn chứng cho rõ mà thôi. Tôi chỉ là khán giả chứ không phải trọng tài gì hết?(Tôi có tư cách gì để làm trọng tài giữa vuivui tiên sinh(Gia Cát Lượng tái thế) tranh luận với giáo sư bên tầu hay chính xác hơn là

mấy thằng dở hơi như kiểu lão Vương Quân Ức hay Vương Thành Quân hay cái gì đó đại loại thế

Mà không chỉ mình tôi thi thoảng vào hỏi về dẫn chứng mà có 1 số khán giả khác cũng yêu cầu dẫn chứng.

eagleking nói:
Cãi đi cãi lại một hồi vẫn chỉ thấy một dấu hỏi to đùng: dẫn chứng?
Mình mà là quan tòa là xử Gia Cát thua rồi ^.^

Thế mà vuivui lại vu cho tôi là đồng minh với leland.......
Leland cũng là người vào để hỏi dẫn chứng. Phỉ chăng do thế chúng tôi là đồng minh với nhau :-"

Phải chăng cậu eagleking cũng là đồng minh của bọn tôi sao.

Lightpearl · 14/5/09

Kính Lightpearl tiên sinh, nghe danh tiên sinh đã lâu, khi xưa tiên sinh tung hoành Hội vườn đào, tại hạ vẫn muôn phần kính phục, chỉ tiếc Lượng này chịu thác cô của Tiên đế trọng lắm, thân đã về Thục Hán, chẳng thể chung một đường với Lightpearl tiên sinh. Cũng không có phúc được Lightpearl tiên sinh trở thành một Hoàng Trung, Mã Siêu của Tiên đế, vẫn lấy làm tiếc lắm.
Như đã nói, ai cũng hiểu Lượng tôi không thể chém Song, vì lẽ Lượng tôi võ nghệ chả có, lại giả sử có bắt được Song thì cũng phải sai đao phủ đem chém chứ Lượng tôi cũng chả làm việc đó. Hay như Quan Vũ bắt được Đức cũng sai đao phủ chém, ấy nhưng Quan Vũ truyện cũng chỉ nói "Vu Cấm hàng Vũ, Vũ lại chém chết được tướng quân Bàng Đức". Xét cái đoạn "Vũ lại chém chết được tướng quân Bàng Đức" có khác gì "Hán Thăng chém Uyên ở Định Quân"?, đó chỉ là cách nói hàm ý của tại hạ thôi. Hay như Chung Hội truyện cũng nói "Ngải đến được Miên Trúc, đại chiến ở đấy, chém được Gia Cát Chiêm". Xét thấy cũng chả phải tự tay Ngải chém Chiêm.
Nếu xét chủ, vị, tân ngữ thì mấy câu trên, trong đó có câu tại hạ như nhau cả. Đều là hàm ý cả.
Chúc Lightpearl tiên sinh mạnh khỏe, ăn nên làm ra.

Chả lẽ tôi cũng vào ghẹo Gia Cát tiên sinh? :'> Thôi tôi có mấy nhời thế này: Gia cát tiên sinh học rộng tài cao, năm xưa dạy bảo Khương Bá Ứơc, chỉ rõ đâu là tướng xoàng, đâu là tướng giỏi. Mới có mấy năm mà tiên sinh đã biến thành con vẹt thế sao? Ôi Gia Cát thừa tướng lao lực quá sức mắc bệnh alzheimer mất rồi! :))

"Khổng Minh giết Quan Vũ": Những khảo cứu lịch sử (Phần II)

Youtube Master Race

Donkey Kong

Youtube Master Race

Donkey Kong

Donkey Kong

Youtube Master Race

Donkey Kong

Donkey Kong

Youtube Master Race

Donkey Kong

Youtube Master Race

Donkey Kong

Youtube Master Race

Mario & Luigi

Donkey Kong

Donkey Kong

Youtube Master Race

Donkey Kong

Mario & Luigi

Mario & Luigi

Similar threads