[Thủy Kính Phủ] - All about HPLN - 9th Topic

[Chuoi9no1]

Các bạn solo thì lập topic khác nhé. Ăn thua với nhau ở cái topic HPLN là không được đâu.
Bọn t cần bàn về các chap, nội dung các chap và vấn đề liên quan mang tính cộng đồng chứ ko fai đất để các bạn solo vs nhau.

 

[Zainor Dean]

Hàn Tín ko phải quân sư là phải đạo rồi. Hàn Tín tự là đại soái, tự cầm cánh quân riêng, có quyền độc lập tác chiến hẳn hoi. Chẳng thể mà có lúc Lưu Bang lo ngay ngáy Tín đứng ra làm 1 nước riêng (thành thế chân vạc). Tín ko biết khôn hay dại mà ko làm (riêng ta thấy Tín ko có bản lĩnh chính trị), về sau cũng ko biết rút như Tử Phòng nên mới chết thảm.

Thật ra cái rắc rối là mọi người hiểu cái nghĩa của "quân sư" mỗi người 1 phách thôi. Như alias nói đó, "quân sư" là 1 vị trí tham mưu cho tướng/soái. Nó cũng có thể là 1 chức (Bị phong cho Lượng, chức này kém cả Mã Siêu), cũng có thể chỉ coi là 1 vị trí trong phòng trướng, và ko nhất thiết phải trên chiến trường. Nói tiếp nữa thì rõ ràng Lượng ko hẳn là 1 quân sư thực thụ như mọi người vẫn nghĩ. Có thể nói, thời gian Lượng làm quân sư có thể tính trên đầu ngón tay, ngay cả khi bị nhận chức Quân Sư (gì gì đó) từ Bị, bởi vì hầu hết Lượng đều tham gia động tay động chân ko ít thì nhiều trực tiếp vào chiến trận, cá biệt như trận Bác Vong Pha, hay lúc dẫn quân vào cứu Bị ở Xuyên và sau này phá Nguỵ vai trò của Lượng đúng ra là tướng soái chứ chẳng phải quân sư gì.

Việc này khác với những người như Tuân Úc (trên chiến trường), Quách Gia,.v.v.. khi họ có quyền điều hành, cầm quân, nhưng vẫn dưới sự chỉ huy của chỉ soái chứ rất ít khi, hoặc ko, có khả năng cầm đại quân độc lập tác chiến tự biên tự diễn được (số ít thường rơi vào trường hợp đặc biệt, như khi Lã Bố vây hậu quân Tào Tháo khi Tháo đánh Từ Châu). Mọi người chú ý Quân Sư tương đương với người tham mưu -Advisor (of Military)- chứ ko phải bậc thầy quân sự -Master of Military- nhé

 

[Lezard.V]

Quân sư, nói theo cách khác là chỉ đứng sau và hiến kế và không được giao binh lực trực thuộc.
Bởi vậy nói Quách Gia làm quân sư cho Tào Tháo, Giả Hủ làm quân sư cho Trương Tú, chứ sau khi Tôn Sách chết Chu Du lên đô đốc chứ chẳng ai gọi là quân sư nữa cả.
Gia Cát khi được gọi là quân sư thì Lưu Bị chỉ có 1 nhúm lính và 2 người lúc nào cũng kè kè nhau, thực chất là Gia Cát chỉ hiến kế, Lưu Bị quyết nên mới phong cho làm quân sư, sau này Lưu Bị chết GCL mới thoát cái dớp quân sư thực sự nắm binh quyền.

Từ đây rút ra thêm 1 điều rằng có mác "quân sư" thì nếu là người tầm tầm thì vinh dự, gặp người khá 1 chút thì sẽ bị kìm chế vì mất quyền tự quyết. Như Mã Tốc có thể coi là 1 quân sư có tài nhưng năng lực chưa thực sự vượt tầm "quân sư" nên lần đầu cầm quân đã bại, chuyện đem đầu ra đặt để được cầm quân là thấy cái chức quân sư đó nó gây ức chế lắm chứ không vui đâu

 

[vegeta1993]

Ôi, mới vào topic thấy mấy đồng chí chém kinh vãi Nhớ khi xưa 2 bác phanthequoc và haan chém cũng chưa mạnh như thế
Mình thì mình giữ vững quan điểm về chữ đào tạo nha. Theo mình nghĩ chữ đào tạo dc dùng như học sinh bây giờ vậy, xin là nhận ngay. Muốn nói Lượng đào tạo cũng ko sai, nhưng ý mình nói là Lượng thấy dc nhân tài nên mới muốn truyền nghề lại. Ngọc quý cần mài giũa, ai lại đi mài đá bao giờ Còn Bàng Thống thì mình nói như trong HPLN, chắc mọi người còn nhớ Bàng Thống dạy cả đám quân sư trước khi cho chúng xem liên hoàn kế chứ?
Còn Quách Gia có giỏi nhất trong HPLN hay ko, mình xin khẳng định là: Quách Gia giỏi nhất tính từ trận Quan Độ. Mình nói vậy chắc ko ai bàn cãi nữa chứ? Còn Nhạc Tiến hay Hứa Du chắc là bạn tính theo mốc Tam Quốc? HPLN chắc gì họ làm dc vậy ko nữa, lão Trần đã hoạch định cả rồi, Quan Độ là của Quách Gia và Viên Phương Có thế ko đành theo dõi mới bik vậy .....
Còn Ý Main char rồi, muốn giỏi kiểu nào chả dc

Thỉnh thoảng bàn ra bàn vào tý mà cứ:

Thỉnh thoảng sao
Thôi, nếu có lỡ làm ai bực thì cho tớ xin lỗi Tớ chủ trương vào topic là thư giãn Chứ ko phải để xoắn lên loạn xị như thế ......

 

[Tenjou]

Xoắn một hồi ko hỉu các bác đang xoắn cái gì Vậy là rốt cuộc mọi người đang tranh cãi thằng nào giỏi nhất, hay thế nào là khái niệm quân sư? (Mà kn quân sư sao lại phải tranh cãi ta, ai mà chả biết ?___?)

Thôi, mình xin trích quan điểm của 1 đám sử học TQ nhé (tại quan điểm của nó giống quan điểm của mình ): xếp hạng 10 mưu sĩ giỏi nhất Trung Hoa, thời TQ có Quách Phụng Hiếu. 10 thừa tướng giỏi nhất TH, thời tam quốc có GCL. Vậy tạm nói lên thằng nào giỏi nhất trong phạm trù nào rồi.

 

[phamtuanduy212]

Ông thì bàn ai giỏi nhất theo chính sử, ông thì bàn ng giỏi nhất theo HPLN, ko loạn mới lạ.

 

[vegeta1993]

Mà thật ra topic này là HPLN Mà HPLN thì cạn rồi Phải nhảy qua Tam Quốc chém thêm chút nữa
Mà thằng Mã Tốc bị chém rồi Khổng Minh mới khóc hay khóc rồi mới chém nhỉ

 

[FFVIIIFan11]

Hix, vụ quân sư( advisor) cả chủ tướng ( warlord) lằng nhằng quá , vai trò 2 ông này về thứ bậc thì khác nhưng trách nhiệm thì tui nghĩ là gần như tương đương nhau, cáng đáng gần như mọi thứ, và 2 ông này hiểu nhau gần như đến mức chả cần phải đối thoại. Thế mới phối hợp ăn ý được .
Anh Bố chả bảo: " Từ sau các chú phải tuyệt đối nghe lời anh Cung, ko cần hỏi ý anh"

co ai nhớ dai hok
liệt kê lại dùm mấy câu nói hay trong HPLN di
nhiu qua
hem nho het

Trung nghĩa là đầu sỏ của tội ác phong kiến??
Tư tưởng chính thống là mầm của quốc nạn??
Điên loạn,.. lại chính là nét khắc họa chân thực nhất về thời đại này

trong HPLN có đoạn TMY có nói khả năng cầm quân của TMY ko bằng GCL

Tui chỉ nhớ có đoạn Ý bảo tài cầm quân bày binh bố trận thì Hủ giỏi hơn Ý gấp trăm lần chứ ko nhớ có đoạn nào nói Lượng hơn cả

 

[mufan]

^
Tập 13 HPLN, Ý nói với Lượng :" Tôi chỉ biết giải câu đố, chuyện dẫn binh kém hơn tiên sinh..."

 

[Tenjou]

^ Nó nói thế mà cũng tin à zzz

^
^ Tham mưu với chủ tướng sao giống nhau được, tham mưu chỉ có quyền nếu chủ tướng trao cho thôi. Quyền lực của quân sư như kiểu như quyền lực của lớp trưởng mẫu giáo ấy, "tao nói mày ko nghe tao méc cô", chứ thằng chủ tướng nói mà thằng nào ko nghe nó lôi ra chém. Kiểu thế.

 

[mufan]

^
Sao ko thể tin ? Trong truyện Ý vốn là con buôn, so với anh Lượng học ở Thủy Kính Phủ thì nói dẫn binh kém hơn là đúng. Ít ra là ở thời điểm anh Ý nói câu đấy.

 

[Tenjou]

^ Anh Ý main char, aura đến nỗi động đậy gì của triều đại, xử ĐT, LB, dựng Lưu Bị vv & vv đều có bàn tay anh giật dây ở phía sau. Tư tưởng anh bá đạo vô đối mà mới nói nhún nhẩy 1 câu cũng đi tin mới lạ đấy.

 

[mufan]

^
ờ, vô đối đến nổi để cho Tào Tháo nó giết sạch cả nhà chú bác anh chị em gì chết ráo trọi.

 

[tuankl]

Thôi, mình xin trích quan điểm của 1 đám sử học TQ nhé (tại quan điểm của nó giống quan điểm của mình ): xếp hạng 10 mưu sĩ giỏi nhất Trung Hoa, thời TQ có Quách Phụng Hiếu. 10 thừa tướng giỏi nhất TH, thời tam quốc có GCL. Vậy tạm nói lên thằng nào giỏi nhất trong phạm trù nào rồi.

Thực ra bầu chọn như thế cũng là tương đối thôi. Ví như dưới trướng của Tống Thái Tổ Triệu Khuông Dẫn hay Đường Thái Tông Lý Thế Dân cũng rất nhiều nhân tài nhưng chẳng có ai trong đó cả. Hay như về cá nhân mình thấy Vệ Ưởng còn hơn Phạm Thư trong danh sách đó

Còn trong HPLN thì trước trận Quan Độ mình thấy vai trò của anh Úc với Tào Tháo vẫn lớn hơn anh Gia đấy. Hy vọng trận Quan Độ tới anh Gia sẽ tỏa sáng

 

[Tenjou]

^
^ Nếu đã nói vậy sao bạn ko tính luôn đến lúc Ý lấy ấu chúa nhà Ngụy làm bù nhìn, thu hết quyền lực vào trong tay luôn đi?

^ Như đã nói bên trên, quyền lực của tham mưu thật ra là quyền lực của chủ tướng, càng được tin cẩn tín trọng thì quyền lực của họ càng cao & họ có sức ảnh hưởng càng lớn. Ngoài ra làm cho chủ của mình tin dùng mình, nghe lời mình cũng là thể hiện cái trí của một tham mưu. Vệ Ưởng hành xử cứng nhắc, bị nhiều người ghét, lại ko biết tiến thủ, đến khi thái tử lên ngôi thì bị giết, điều đó làm giảm giá trị của ông khi người ta đánh giá giá trị của một quân sư. Nếu bạn để ý, phần lớn người trong danh sách là những nhà mưu lược duy trì được quyền lực hoặc sức ảnh hưởng đến hết cuộc đời mình, người nào chết già thì đều đã rút lui đúng lúc, ra đi trong an nhàn.

Trong HPLN thì bạn khỏi lo, tớ thấy bác Mưu chăm chút chém gió cho QG rất nhiều, từ mấy tập đầu đã cho anh phán "xem sau này Quan Độ ta dùng 1 đấu trăm", chắc chắn sẽ còn nhiều cơ hội cho anh Gia tỏa sáng trước khi anh lên đường

Còn nói là đối với TT, Úc có vai trò quan trọng hơn Gia thì hoàn toàn sai, bởi thứ nhất 2 người phụ trách 2 mảng khác nhau. Úc lo nội chính & đối ngoại là chủ yếu, còn chính sách chiến tranh từ lúc Gia về hầu như toàn do Gia quyết định, thế nên ko có cơ sở để so sánh.

Thậm chí nếu nói về thiên vị cá nhân, thì rõ ràng là Tháo quý Gia hơn bởi Gia thực sự thờ Tháo & chia sẻ nhân sinh quan với Tháo, còn Úc thì vẫn theo tư tưởng lao động đường phố Hán, chỉ tại ấu chúa ko đủ sức đứng 1 mình nên mới nương theo 1 bá chủ để thờ, Tháo biết điều đó nhưng nhờ tự tin có thừa nên mới vẫn dùng Úc. Nếu bảo chọn 1 trong 2, đảm bảo Tháo sẽ chọn Gia. Cái này trong lịch sử & HPLN ko có gì khác nhau.

 

[metalkid274]

Tớ thì nghĩ rằng vai trò của Quách Gia ko chỉ là 1 quân sư, mà còn ngang bằng 1 mưu tướng có quyền chỉ huy binh lính. Trần Cung, Gia Cát Lượng .... cũng như vậy. Vì nếu chỉ là 1 ng tham mưu, thì có lẽ họ ko thể tự ra quyết định. Nhưng như chiến dịch Bành Thành, Gia là người ra lệnh cho các tướng cấp dưới vây thành, tàn sát dân chúng (cái này các tướng còn e ngại mà ko dám trái lệnh), hay bố trí binh lực ... khi Tào Tháo chưa đến. Có thể vì Tào Tháo không phong chức vị (hoặc cũng chả cần phong tước vị làm gì, 8 kỳ chả cần cái này mà mọi ng vẫn răm rắp nghe theo), nên binh lính cấp dưới vẫn gọi là Quân Sư chứ ko gọi là Tướng quân

 

[TAMTHIENTAI]

^ Tào Tháo chưa đến nhưng ủy quyền cho Quách Gia , ai dám trái

 

[mufan]

^
^
^
Đang nói HPLN đừng có lôi TQDN ra đây.

 

[phamtuanduy212]

HPLN có phải ngày nào cũng ra một chap đâu mà bàn mãi đc. Ko có gì để nói thì topic chìm mất. Với lại TQDN là bối cảnh của HPLN, bàn cũng có sao đâu.

 

[mufan]

^
Tôi đâu có nói ko đc bàn TQDN, nhưng cái nào ra cái nấy. Lấy TQDN mà suy HPLN thì rất là lạc quẻ.