5 viên tướng giỏi nhất Tam Quốc ?

[trinhphuctuan]

nhưng nói đến top 5 tướng tài Tam Quốc thì Gia Cát không có trong đó

có bakaboybk

Nếu vậy Lã Mông, Tôn Quyền đâu có ghét ông ta, Mi Phương, Phó Sĩ Nhân đâu có làm phản, Lưu Phong, Mạnh Đạt đâu có giương mắt nhìn ông ta chết, quân sĩ đâu có bỏ ông ta mà chạy về nhà? Người này chấp nhặt chuyện Mã Siêu, chửi Hoàng Trung là "lính già", không phải là người được lòng nhân. Chắc là 70 + bộ râu dài = 93?

có lý! Char cũng thua luôn bakaboybk. Đến Khổng Tử cũng còn người ghét nữa là.

chứng tỏ Lưu Bị, Quan Vũ, Trương Phi, một tay dệt chiếu đóng dép, một tay đẩy xe ba gác, một tay bán thịt chó, cả 3 không có tài cán gì nhiều

tài thua bakaboybk

 

[bakaboybk]

có bakaboybk
có lý! Char cũng thua luôn bakaboybk. Đến Khổng Tử cũng còn người ghét nữa là.
tài thua bakaboybk

:V

:V

:V


Lý lẽ quá siêu, tui xin thua.

---------- Post added 02-05-2010 at 00:32 ---------- Previous post was 01-05-2010 at 23:37 ----------

http://img697.imageshack.us/img697/4103/64188358.jpg

^ Tui cũng mới tham khảo lại RTK X, theo đó thì 5 tướng giỏi nhất:

1. Bakaboybk
2. Tào Tháo
3. Tôn Kiên
4. Chu Du
5. Lục Tốn + Tư Mã Ý (đồng hạng)

Không có Gia Cát Lượng trong top 5 :V

 

[cuop_hoahong]

Deng Ai trên cả gia các . Thế thì thế giới đảo lộn hết à

 

[meiwa2009]

Thưa bác Bakaboybk. Em rất mong chờ ngày được thấy những dòng trên wiki của con mèo nhà bác. Chắc bác ko thiếu hiểu biết đến nỗi chưa biết để trụ lại trên wiki thì chất lượng bài viết ra sao. Đọc mà đau thay, wiki lại là một nguồn tư liệu tốt khi em tìm hiểu hay làm các bài nghiên cứu đấy. Mà đây chỉ là một nhận xét tổng quát mà theo tôi là khá giống với đa số những bài viết về sử Trung. Mà bác còn đưa ra cả nguồn gốc đáng tin cậy của mấy phần trích dẫn ấy nữa cơ mà. Vậy thì đừng có nói wiki là bậy bạ.

Tiếp. bác hình như hơi bị thích đưa ra những dẫn chứng được cắt xén. Xin thưa, bác bác cắt xén hơi bị tàn bạo đấy.
" Mặc dù Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung chỉ đặc biệt miêu tả Triệu Vân võ công cao cường, thực ra ông còn đáng được ngưỡng mộ bởi tài thao lược khôn khéo, lòng trung thành tận tụy và tính cách thẳng thắn, sự dũng cảm phi thường." & "Biết suy xét thiệt hơn, bỏ qua tư lợi cá nhân, vì sự nghiệp lớn, lòng trung thành tận tụy và tính cách thẳng thắn, sự dũng cảm phi thường" đều không liên quan nhiều đến điều binh khiển tướng.
Cái này tui phải gọi bác làm sư phụ luôn. Đây gọi là treo đầu dê bán thịt chó đấy.

Nữa, bác luôn miệng nào sách này sách nọ. Vậy theo bác thì sách nào bảo "Quan Vũ có khoẻ kém khôn", Triệu Vân chỉ là anh lính giỏi võ, Quan, Lưu, Trương cả 3 không có tài cán gì nhiều, Khương Duy là tướng bất tài, có thể nói là ham dùng bạo lực mà trí lực lại không đủ.
Sặc máu luôn. Bác mới là kẻ miệng nói tay vả đấy.

Thêm, bác nhìn vấn đề một cách rất phiến diện. Chê người khác biết 1 mà ko biết 2 nhưng lại không biết nhìn rộng ra mà chỉ nhìn vào một góc nhỏ hẹp.
Nói về Quan Vũ thì chỉ biết đến vài trận thua mà ko thấy những đại công mà ko đại tướng nào lập được như ông.
Về Gia Cát, chắc chỉ ra kỳ sơn Gia Cát mới là người điều binh khiển tướng à. Nhầm ko đấy, "Suốt hai đời vua là Lưu Bị và Lưu Thiện, mọi việc chính trị, quân sự và kinh tế ở Thục đều do một tay Khổng Minh chủ trương và thi hành". Đọc chắc ko hiểu.
Mà nói đâu xa, nói đến Kỳ Sơn mà dấu nhẹm Nam Man. hà hà
Vậy thì bác dẹp ngay mấy cái top, tép đi. Tháo hả, Xích Bích gấp 4, 5 lần mà để thua tan tác, Kiên hả, thằng nào bị lừa rồi đến mức thân mình như nhím, Du hả, tài thế sao để mấy thằng bất tài nó nẫng tay trên mà ko làm gì đc, Tư Mã ấy gì, cũng có chiếm đc miếng đất nào đâu mà lên top (đừng bảo là anh ấy chỉ tài ở khoản đầu tư cho tương lai nhé, âm mưu nơi màn trướng thoai).

Lại nữa, hình như bác hiểu từ tướng theo nghĩa hẹp roài. Như bác thì Tô Tần (đeo ấn làm tướng 6 nước), Trương Nghi (làm tướng nhà Tần) đơn thuần chỉ là bọn thầy dùi thoai.

Mà bác hình như ko hiểu ý tôi nữa. Tôi bảo Vương Doãn, Câu Tiễn là tướng tài khi nào? Chỉ là binh thư ko phải chỉ có đánh giết, đúng ý nghĩ của hạng võ biền. Mà bảo Câu Tiễn nhục hả, ko biết ai là kẻ thắng nước cuối sao. Vừa mới chê hổ ko đầu nay đã lại tự vả một phát vào miệng (Cũng vài phát rồi chứ ít gì!!!)


Nhưng mà rút lại một cục là thế này. Bác dù sao cũng chỉ là nêu ra chính kiến của mình. Không sao cả, mỗi ng một cách nhìn nhận, chỉ mỗi tội là cách nhìn hơi bị thiểu số.
Có lẽ cũng cần đưa ra những anh tài theo ý bác để so sánh với mấy kẻ bất tài đã nói xem những anh ý hổ báo ra sao

---------- Post added at 05:59 ---------- Previous post was at 05:46 ----------

À mà quên. Nhờ bác post lên những nhận xét về mấy anh bất tài từ nguồn tin cậy của bác để xem việc bác đọc và tiếp thu khác nhau đến đâu.

 

[trumsoll]

Tui cũng mới tham khảo lại RTK X, theo đó thì 5 tướng giỏi nhất:

1. Bakaboybk
2. Tào Tháo
3. Tôn Kiên
4. Chu Du
5. Lục Tốn + Tư Mã Ý (đồng hạng)

Không có Gia Cát Lượng trong top 5 :V

Số 1 thì tui không biết, còn gia cát lượng do cầm đầu bảng top quân sư nên không rãnh để dự thi top ở bảng tướng được

 

[lubuvodich]

tướng giỏi là tướng có tài cầm wân bạn có bao h` cầm wân đâu mà đúng hạng 1 hả Bakaboybk tự tin thấy ớn

 

[_TVL_]

Vậy Khương Duy là tướng tài ở chỗ nào.
- Trên chiến trường: toàn thua, không chiếm được tí đất nào, không hạ được thành nào. Khi bị đánh lại thì thua, nước mất thần hàng.
- Mưu mô nơi màn trướng: chẳng biết bày mưu bày kế gì, nhưng kết quả cả lũ bị giết, vẫn là thất bại. Trương Dực, Liêu Hóa gì đó cũng bị chết chùm.
Như vậy dù ở trên xa trường hay làm trò gì đi nữa thì Khương Duy cũng thất bại. Đặng Ngải bị giết cũng là do ông ta kiêu ngạo sau khi lập công to, không đề phòng, nhưng Đặng Ngải vẫn giỏi hơn Khương Duy.

Khương Duy trước kia khôn lắm , sau đọc nhiều sách phổ cập binh pháp tiểu học của Gia Cát Lượng mà thành ra cái gì cũng lý thuyết lý toét , sinh ra hỏng sự . Gia Cát Lượng vốn quen chém gió nhà tranh , học hành thì chắc bỏ học liên miên , may có cô vợ hổ báo mà vào khuôn phép . Thành ra , sách của GCL cũng chỉ là lý thuyết cho bọn tiểu học , Khương Duy là tướng đã đỗ trung cấp , tất học nhiều sinh ngu ra .

Gia Cát Lượng mải lo khoe tài chốn biên cương mà ko lo trau dồi kiến thức sư phạm , cứ thấy mình đánh được đôi ba thằng giặc là hả hê lắm . Có thẳng đao ở nhà mà ko lo chạy chữa mà dạy dỗ , cứ động tí là lại xách quân ra chiến trường "đánh cờ" với anh Ý .

Duy năm bảy lượt đi đánh Ngụy , thắng cũng nhiều , chỉ là vây cái thành hết lương phải về nên chả chiếm nổi cái thành nào . Chắc cũng vì nhiễm thói anh Lượng với đem mớ lý thuyết trong sách vào , hành binh cẩn thận quá mà ko dám ốp la cái thành nào . Tướng tá lúc đó thì toàn thằng bất tài , chỉ đâu đánh đó , Ngụy thì hết Hoài , Thái đến Ngải với Hội , ... Quân chúng nó thì nhờ vào mảnh đất Ngụy to như phích mà số lượng nhiều như Nguyên
Đánh bại Gia Cát ở Thiên Thủy , Thu phục rơ Khương và dẹp nổi loạn trong Thục chả ai nhớ đến , trong khi trận đánh với bọn siêu nhân đất Ngụy thì được lấy ra làm "cột mốc" đánh giá tài của ông .
Triều đình thì hoạn quan thao túng , quân dưới trướng thì 2 thằng thân tín thì 1 thằng chỉ chực hàng . Rồi chưa được yên ấm , mải chống nhau với siêu nhân Chung Hội , chuẩn bị đá đít Hội ra khỏi bờ cõi thì siêu trộm Ngải móc lốp Thành Đô .
Thực ra , Duy nào có làm mất Thục , chỉ tại bọn canh thành ở gần núi Âm Bình thấy giặc là hàng thành ra Ngải vào đường chết thành ra đường sống .
Rồi phải hàng Ngụy , nhưng vẫn nghĩ ra kế giúp nhà Thục , sắp thành công thì ai ngờ thằng Hội ở Ngụy ăn ở vớ vẩn làm ông chết chùm với Hội vì bị Ngụy quân quay mặt lại phang . Lúc đấy tướng chỉ còn vài ba đứa như Hóa , Dực thì làm sao mà chống nổi cả 1 kinh thành toàn Ngụy , RTK chứ đâu phải Dynasty warrior đâu mà musou càn quét được .

 

[Last Forever]

Woa nơi này bàn về Tam Quốc xôm tụ quá nhỉ. Thọc chân vào cái, hihi:

Tam quốc chí của La Quán Trung thôi.

Triệu Vân võ công cao cường, thực ra ông còn đáng được ngưỡng mộ bởi tài thao lược khôn khéo

Đọc câu này mình ko thể ko khẩy miệng. Tài thao lược khôn khéo của Triệu Vân là ở chỗ nào vậy bạn? Gần cả đời chỉ bám gót đẩy xe cho Khổng Minh, ko (được) cầm đại quân bao giờ. Xét cho cùng cũng chỉ xứng là top 1 bodyguard.

Du hả, tài thế sao để mấy thằng bất tài nó nẫng tay trên mà ko làm gì đc

Trận Xích Bích, trong khi Du cầm đại quân đánh tan quân Tào thì anh GCL chả có cái công gì cả, ngược lại còn có tội khi thả Tào Tháo (biết Quan Vũ sẽ tha Tào mà còn sai đi). Thế mà khi trưng thu thành quả, anh GCL lại giở thủ đoạn cướp ko cả Kinh Châu. Đúng là xét về trình độ đâm sau lưng, thì anh Minh quả trên tài anh Du 1 bậc. Anh Du ko ngờ thằng đã bất tài (anh Minh í) lại còn giở thủ đoạn thế lày nên bị nẫng tay trên cũng đúng thôi.

À bạn meiwa này, khi tranh luận bạn cứ đem ý kiến của ông này, suy nghĩ của ông nọ ra làm gì thế nhỉ? Sao ko đem sở học, chính kiến của mình ra mà bàn luận, cứ phải mang theo ô dù thế à?

 

[meiwa2009]

ka ka ka. Last Forever thọc gậy thì cũng nên có trình độ chút. Vào ăn nói vớ vẩn ng ta cười cho. Tôi nói chỉ nên bàn trong Tam quốc chí của La Quán Trung là trong hoàn cảnh nào vậy bạn. Còn cái đang cãi nhau đây thì là lấy chỉ trong Tam quốc chí thôi hả, thế thì đã chẳng phải cãi. Đọc cũng phải biết nghĩ một chút chứ bạn.

"Gần cả đời chỉ bám gót đẩy xe cho Khổng Minh, ko (được) cầm đại quân bao giờ. Xét cho cùng cũng chỉ xứng là top 1 bodyguard." -> thể hiện sự ngu dốt đến khó tin đấy.
Xem ra bác Last Forever nghĩ quân đội chỉ là bọn người máy hành động theo chỉ đạo của riêng một người, một trong ngũ hổ tướng mà bảo là chưa cầm quân bao giờ (Đọc phát em suýt sặc nước, bác ấy làm như đang đánh RTK ko bằng) . Mà bác này có vẻ cũng chả biết gì về Triệu Tử Long cả.
Mà cũng buồn cười thật. Một anh bảo Khổng Minh thầy dùi, Triệu Vân bodyguard, Bị, Vũ, Phi ngu đần, bất tài. Thế rồi chiến công này nọ chắc phải quy hết về việc bọn đối thủ toàn thằng ngu độn hơn.
Thắng do kẻ thua ngu dốt đột xuất, kẻ thắng cũng chỉ là bất tài -> rút cục là ngu hết cả lũ, chỉ có mấy anh hậu thế là tài, ngồi chê ỏng chê eo, cái sai của anh nào cũng chỉ ra đc

"Trận Xích Bích, trong khi Du cầm đại quân đánh tan quân Tào thì anh GCL chả có cái công gì cả, ngược lại còn có tội khi thả Tào Tháo (biết Quan Vũ sẽ tha Tào mà còn sai đi). Thế mà khi trưng thu thành quả, anh GCL lại giở thủ đoạn cướp ko cả Kinh Châu. Đúng là xét về trình độ đâm sau lưng, thì anh Minh quả trên tài anh Du 1 bậc. Anh Du ko ngờ thằng đã bất tài (anh Minh í) lại còn giở thủ đoạn thế lày nên bị nẫng tay trên cũng đúng thôi."
Tôn Vũ mà đọc được mấy dòng này thì chắc ổng phải đổi ngay tên "binh pháp Tôn Tử" thành "thủ đoạn Tôn Tử", 36 kế phải thành 36 cách đâm lưng.
Mà bác Last Forever nói cũng chả sai, Khổng Minh được tôn là "vạn đại quân sư" cũng chỉ là do tài lừa đảo cả, những binh gia nổi tiếng cũng thế thôi. Mà chắc bác này ko biết Xích Bích đánh nhau thế nào, chỉ biết Du thắng bảo Du tài, biết đâu Du cũng phải giở biết bao thủ đoạn (mà nổi tiểng chứ có phải gà qué gì đâu).

Còn bác bảo em ô dù hả? Vâng, đúng là em ô dù ko chính kiến, sở học em kém cỏi. Xem ra cứ phải khác người mới là chính kiến.
Lấy dẫn chứng từ người khác để tránh cái gọi suy diễn cá nhân mà bị chửi là ko có lập trường.
Đau ko cơ chứ. Đâu có biết ô dù anh này mà ko ô dù anh khác cũng là cả một vấn đề, ko phải ai cũng làm đc. Có biết đâu, mình cũng đâu dám nói cái này cái kia khi chưa có thằng nào đã từng nói.
Thiếu hiểu biết, thiếu hiểu biết

 

[bakaboybk]

Thưa bác Bakaboybk. Em rất mong chờ ngày được thấy những dòng trên wiki của con mèo nhà bác. Chắc bác ko thiếu hiểu biết đến nỗi chưa biết để trụ lại trên wiki thì chất lượng bài viết ra sao. Đọc mà đau thay, wiki lại là một nguồn tư liệu tốt khi em tìm hiểu hay làm các bài nghiên cứu đấy. Mà đây chỉ là một nhận xét tổng quát mà theo tôi là khá giống với đa số những bài viết về sử Trung. Mà bác còn đưa ra cả nguồn gốc đáng tin cậy của mấy phần trích dẫn ấy nữa cơ mà. Vậy thì đừng có nói wiki là bậy bạ.

Tiếp. bác hình như hơi bị thích đưa ra những dẫn chứng được cắt xén. Xin thưa, bác bác cắt xén hơi bị tàn bạo đấy.
" Mặc dù Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung chỉ đặc biệt miêu tả Triệu Vân võ công cao cường, thực ra ông còn đáng được ngưỡng mộ bởi tài thao lược khôn khéo, lòng trung thành tận tụy và tính cách thẳng thắn, sự dũng cảm phi thường." & "Biết suy xét thiệt hơn, bỏ qua tư lợi cá nhân, vì sự nghiệp lớn, lòng trung thành tận tụy và tính cách thẳng thắn, sự dũng cảm phi thường" đều không liên quan nhiều đến điều binh khiển tướng.
Cái này tui phải gọi bác làm sư phụ luôn. Đây gọi là treo đầu dê bán thịt chó đấy.

Nữa, bác luôn miệng nào sách này sách nọ. Vậy theo bác thì sách nào bảo "Quan Vũ có khoẻ kém khôn", Triệu Vân chỉ là anh lính giỏi võ, Quan, Lưu, Trương cả 3 không có tài cán gì nhiều, Khương Duy là tướng bất tài, có thể nói là ham dùng bạo lực mà trí lực lại không đủ.
Sặc máu luôn. Bác mới là kẻ miệng nói tay vả đấy.

Thêm, bác nhìn vấn đề một cách rất phiến diện. Chê người khác biết 1 mà ko biết 2 nhưng lại không biết nhìn rộng ra mà chỉ nhìn vào một góc nhỏ hẹp.
Nói về Quan Vũ thì chỉ biết đến vài trận thua mà ko thấy những đại công mà ko đại tướng nào lập được như ông.
Về Gia Cát, chắc chỉ ra kỳ sơn Gia Cát mới là người điều binh khiển tướng à. Nhầm ko đấy, "Suốt hai đời vua là Lưu Bị và Lưu Thiện, mọi việc chính trị, quân sự và kinh tế ở Thục đều do một tay Khổng Minh chủ trương và thi hành". Đọc chắc ko hiểu.
Mà nói đâu xa, nói đến Kỳ Sơn mà dấu nhẹm Nam Man. hà hà
Vậy thì bác dẹp ngay mấy cái top, tép đi. Tháo hả, Xích Bích gấp 4, 5 lần mà để thua tan tác, Kiên hả, thằng nào bị lừa rồi đến mức thân mình như nhím, Du hả, tài thế sao để mấy thằng bất tài nó nẫng tay trên mà ko làm gì đc, Tư Mã ấy gì, cũng có chiếm đc miếng đất nào đâu mà lên top (đừng bảo là anh ấy chỉ tài ở khoản đầu tư cho tương lai nhé, âm mưu nơi màn trướng thoai).

Lại nữa, hình như bác hiểu từ tướng theo nghĩa hẹp roài. Như bác thì Tô Tần (đeo ấn làm tướng 6 nước), Trương Nghi (làm tướng nhà Tần) đơn thuần chỉ là bọn thầy dùi thoai.

Mà bác hình như ko hiểu ý tôi nữa. Tôi bảo Vương Doãn, Câu Tiễn là tướng tài khi nào? Chỉ là binh thư ko phải chỉ có đánh giết, đúng ý nghĩ của hạng võ biền. Mà bảo Câu Tiễn nhục hả, ko biết ai là kẻ thắng nước cuối sao. Vừa mới chê hổ ko đầu nay đã lại tự vả một phát vào miệng (Cũng vài phát rồi chứ ít gì!!!)


Nhưng mà rút lại một cục là thế này. Bác dù sao cũng chỉ là nêu ra chính kiến của mình. Không sao cả, mỗi ng một cách nhìn nhận, chỉ mỗi tội là cách nhìn hơi bị thiểu số.
Có lẽ cũng cần đưa ra những anh tài theo ý bác để so sánh với mấy kẻ bất tài đã nói xem những anh ý hổ báo ra sao

---------- Post added at 05:59 ---------- Previous post was at 05:46 ----------

À mà quên. Nhờ bác post lên những nhận xét về mấy anh bất tài từ nguồn tin cậy của bác để xem việc bác đọc và tiếp thu khác nhau đến đâu.

Tôi nghi ngờ việc cậu có đủ chín chắn để tham gia tranh luận với tôi một cách nghiêm túc hay không. Thay vì nói xạo sự để chuy người đang trang luận với mình, sao không dùng lập luận để bảo vệ ý kiến của mình? Những gì cậu viết hoàn toàn không bẻ lại được một ý nào của tôi cả.

Cậu copy rồi paste từ Wikipedia, làm như giỏi lắm, mở miệng là Wiki này Wiki nọ... Tôi đọc thử trang về Khương Duy đó, thấy trích ngay từ trong sách ra, có để dẫn chứng, nhưng không đưa ra tên sách, rõ ràng là một bài chất lượng kém, nên tôi mới scan trang sách cho cậu xem, không phải "bác luôn miệng nào sách này sách nọ."

Những lời bình của Khước Chính, Bùi Tùng Chi chẳng qua nêu bật được cái hay trong nhân cách của Khương Duy, không nói được về cái tài của một tướng lĩnh. Tôi nhận xét về các tướng lĩnh qua những gì họ đã làm được ghi lại, không phải bởi người này cho là thế này, người khác bình thế kia.

Tôi viết: "Nên nhớ lúc đó không còn đánh nhau giữa hai nước, nước Thục đã tiêu vong, chỉ còn là xung đột nội bộ giữa 2 phe tướng Ngụy sau khi nước Thục đầu hàng.", sao cậu không nhắc đến? Tranh luận thử xem.

Ý kiến của cậu là Khương Duy là tướng giỏi hơn Đặng Ngải, nên tôi đã hỏi: "Vậy Khương Duy là tướng tài ở chỗ nào.
- Trên chiến trường: toàn thua, không chiếm được tí đất nào, không hạ được thành nào. Khi bị đánh lại thì thua, nước mất thần hàng.
- Mưu mô nơi màn trướng: chẳng biết bày mưu bày kế gì, nhưng kết quả cả lũ bị giết, vẫn là thất bại. Trương Dực, Liêu Hóa gì đó cũng bị chết chùm.
Như vậy dù ở trên xa trường hay làm trò gì đi nữa thì Khương Duy cũng thất bại."

Hỏi như vậy thật ra là khẳng định dựa trên thực tế lịch sử chứng minh Khương Duy bất tài. 9 lần xâm lăng nước khác, toàn thất bại, như vậy "Khương Duy là tướng bất tài, có thể nói là ham dùng bạo lực mà trí lực lại không đủ" là quá rõ, cậu không lật lại được lập luận của tôi, lại nói nhảm: "Sặc máu luôn. Bác mới là kẻ miệng nói tay vả đấy."...

Tôi dấu nhẹm Nam Man hồi nào? Viết rõ ở một post ở trên là chuyện Gia Cát Lượng bình Nam Man, 7 lần bắt Mạnh Hoạch là chuyện thuộc 3 phần "hư" trong tiểu thuyết. Việc Gia Cá Lượng đem đại quân cùng Ngụy Diên (người trấn thủ Hán Trung) và tất cả tướng lĩnh lớn kéo về miền Nam đánh Mạnh Hoạch là phi logic. Gia Cát Lượng toàn tập và Khổng Minh đại truyện đều cho rằng Khổng Minh chưa bao giờ tới Vân Nam, chỉ ở đóng ở xa chỉ đạo cho Lã Khải mà thôi. Đây là vì cậu thích "dẫn chứng" nên tôi nhắc đến "sách vở" đấy.

Tôi nói Gia Cát Lượng khi làm quân sư và điều hành đất nước thì thành công, nhưng khi làm tướng, cầm quân ra trận thì không thu được thành công nào. Cậu muốn tranh luận điều này, thì đưa ra bằng chứng rằng Gia Cát Lượng làm tướng thành công ở chỗ nào xem nào? Thực tế rõ ràng là ông ta đánh nhau nhiều năm, lần nào cũng về tay không. Cậu nói Tư Mã Ý cũng không chiếm được đất gì, nhiệm vụ của ông ta là ngồi phòng thủ, không phải là đi xâm lăng như Gia Cát. Ông ta đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ của mình.

Tôi cũng chưa từng mở miệng khen Tư Mã Ý. Ngay từ post đầu tiên của tôi trong topic này, tôi đã nói "Tư Mã Ý dựa vào quân đông, thành to ngồi phòng thủ, không phải tướng tài". Còn người nào không biết được việc tui đưa danh sách 5 tướng giỏi nhất (theo xếp hạng LEAD trong RTK X) là đùa cho vui sau khi có người nói "bakaboybk mới tài", thì thật hết nói nổi. Tôi đưa cá tấm hình screenshot chụp trong game có "bakaboybk" điểm 100 100 100 100 100 để làm dẫn chứng, theo đó nhân vật tôi chế ra "bakaboybk" LEAD 100 nên đứng 1, Tào Tháo LEAD 99 nên đứng 2, cứ thế đếm đến 5, thế mà không hiểu nổi là giỡn chơi, chỉ số IQ kém.

Cậu cho rằng Triệu Vân là tướng tài, nhưng không đưa ra được lập luận, lý lẽ nào, chỉ nói liều một cách rrát ấu trĩ kiểu như "Wikipedia tiếng Việt viết Triệu Vận có tài thao lược khôn khéo nên Triệu Vân là tướng tài". Thật hết biết. Nói không thuyết phục được người, không có lý lẽ gì. Không những kỹ năng viết quá kém mà kỹ năng đọc hiểu cũng hạn chế. Cậu còn quá kém để tham gia tranh luận nghiêm túc, đừng nói nữa kẻo người ta cười. Tranh luận chấm dứt.

---------- Post added at 19:05 ---------- Previous post was at 18:56 ----------

Cũng nên nói thêm suy nghĩ của tôi về cậu này: "9x láu láu, bị hội chứng Wiki, viết văn vẻ xạo xạo, không có kỹ năng tranh luận, đụng chút ROFL trong khi chính mình mới buồn cười"

 

[Last Forever]

ka ka ka. Last Forever thọc gậy thì cũng nên có trình độ chút. Vào ăn nói vớ vẩn ng ta cười cho. Tôi nói chỉ nên bàn trong Tam quốc chí của La Quán Trung là trong hoàn cảnh nào vậy bạn. Còn cái đang cãi nhau đây thì là lấy chỉ trong Tam quốc chí thôi hả, thế thì đã chẳng phải cãi. Đọc cũng phải biết nghĩ một chút chứ bạn.

Mềnh là mềnh chỉ biết La Quán Trung viết bộ Tam Quốc Diễn Nghĩa thôi bạn à, còn Tam Quốc Chí là của Trần Thọ. Chỉ cho chỗ sai đã ko biết mà còn cãi cố.

Xem ra bác Last Forever nghĩ quân đội chỉ là bọn người máy hành động theo chỉ đạo của riêng một người, một trong ngũ hổ tướng mà bảo là chưa cầm quân bao giờ (Đọc phát em suýt sặc nước, bác ấy làm như đang đánh RTK ko bằng) . Mà bác này có vẻ cũng chả biết gì về Triệu Tử Long cả.

Ôi bạn ơi bạn đọc bài của mình sao bị thiếu mất chữ "đại" rồi. Mình nói TV chưa hề cầm quân bao giờ vậy? Hức buồn quá. Khéo lần sau phải viết hoa, bôi đen, gạch dưới cho bạn hiểu. Đúng là khi viết mình nên cân nhắc trình độ của người đọc trước, xin được tự kiểm điểm sâu sắc bản thân và rút kinh nghiệm.

Tôn Vũ mà đọc được mấy dòng này thì chắc ổng phải đổi ngay tên "binh pháp Tôn Tử" thành "thủ đoạn Tôn Tử", 36 kế phải thành 36 cách đâm lưng.
Mà bác Last Forever nói cũng chả sai, Khổng Minh được tôn là "vạn đại quân sư" cũng chỉ là do tài lừa đảo cả, những binh gia nổi tiếng cũng thế thôi. Mà chắc bác này ko biết Xích Bích đánh nhau thế nào, chỉ biết Du thắng bảo Du tài, biết đâu Du cũng phải giở biết bao thủ đoạn (mà nổi tiểng chứ có phải gà qué gì đâu).

Cả trận Xích Bích chỉ toàn nhờ công Du, Thống và quân Ngô, anh Lượng giúp ích được quái gì, chia phần còn chưa có cơ sở, thế mà lại dùng cướp trắng. Vd: trong 1 project, anh A hì hục hừng hực làm hết tất cả, còn anh B chỉ ngồi uống cà phê với ăn bích quy, cuối cùng khi làm xong anh B dùng xảo đoạn gạch tên anh A và ký tên mình vào. Bạn thử nói xem B là hạng người như thế nào?

Còn bác bảo em ô dù hả? Vâng, đúng là em ô dù ko chính kiến, sở học em kém cỏi. Xem ra cứ phải khác người mới là chính kiến.
Lấy dẫn chứng từ người khác để tránh cái gọi suy diễn cá nhân mà bị chửi là ko có lập trường.
Đau ko cơ chứ. Đâu có biết ô dù anh này mà ko ô dù anh khác cũng là cả một vấn đề, ko phải ai cũng làm đc. Có biết đâu, mình cũng đâu dám nói cái này cái kia khi chưa có thằng nào đã từng nói.
Thiếu hiểu biết, thiếu hiểu biết

Khác người à? Thế cứ phải tôn Lượng Bị Vũ Vân lên hành thánh mới là giống người ư? Chả có cái quái gì khác người ở đây cả, tất cả chỉ là suy kiến cá nhân dựa trên những dẫn chứng đã ghi trong truyện. Ở đây dẫn chứng là những tình huống, chi tiết có trong truyện, chứ ko phải là những cảm nhận suy nghĩ về những nhân vật của La Quán Trung mới chả Bùi Tùng chi đâu. (theo như lời bạn nói í)

Còn ai ko bảo vệ nổi quan điểm cá nhân của mình mà cứ phải đưa ra ý kiến của ông lớn này ông bự nọ thì mới là thiếu hiểu biết.

 

[alisia0468]

Vd: trong 1 project, anh A hì hục hừng hực làm hết tất cả, còn anh B chỉ ngồi uống cà phê với ăn bích quy, cuối cùng khi làm xong anh B dùng xảo đoạn gạch tên anh A và ký tên mình vào. Bạn thử nói xem B là hạng người như thế nào?

thế mới gọi là: "Trời đã sinh ra A sao còn sinh ra B"

Bàn chuyện nhà nước mà nói chuyện như trẻ con.

 

[lubuvodich]

bạn Bakaboybk
bạn nói Vu cấm ko coi địa thế mà lập trại ư sai rùi anh Bàng Dức đã vô trại nói với Vu Cấm về chỗ lập trại ko có lợi mà anh cấ cứng đầu cứ lập
còn dụ biến bạn thành thù thì như mình nói anh Vũ ngu đột xuất
dụ biến Ngô thành thù bạn thử nêu ra 1 đại tướng mà ko bao h` kêu căng đi hả nói
còn dụ đường nhỏ lúc đó chính binh ở đường lớn bạn dám đi đường đó cho chết mịe ko
Lã Mông ko ghét ông chỉ vì việt nước chứ đâu ghét anh Vũ bạn đọc đâu ra tài liệu Mông ghét Vũ hả
rùi zụ wân bỏ Vũ bạn thử kiếm trường hợp tướng cầm nhiều wân mà các anh em của họ d.c kẻ thù tha thì xem có bỏ đi ko mà nói Vũ mất lòng dân
dụ Vũ pHI Bị chạy khắp nơi đó là tại trời ( thời thế ko thuộc về ai thì chắc bại can chi trách mấy anh đó ) P/S tui thách mấy bạn thắng d.c trời đó ( thắng d.c tui tôn làm sư phụ )
ông bị Lưu Phong ghét vì Vũ nghĩ đến đại cuộc hỏi xem thời đó Bị đã có con Vũ sợ bị nhận thêm con nuôi sẽ xảy ra sự kiển lớn của nhà THiệu và Biểu đó
My Phương , Phó Sĩ Nhân là đồ phản trách nói chi cho nhiều ( Thục bại theo Ngô , Ngô bại về thục ko có ý chống trả tận lực giúp 1 nước nào khác xa anh Khương Duy ảnh tuy hàng 2 lần 2 nước nhưng nói chung đại cuộc của ảnh cũng vì Thục Hán dù hàng Ngụy nhưng ảnh cũng bài mưu hồi phục lại nước THục )

 

[squallphu]

hô hô. trò vui đã trở lại:

Hỏi như vậy thật ra là khẳng định dựa trên thực tế lịch sử chứng minh Khương Duy bất tài. 9 lần xâm lăng nước khác, toàn thất bại, như vậy "Khương Duy là tướng bất tài, có thể nói là ham dùng bạo lực mà trí lực lại không đủ" là quá rõ, cậu không lật lại được lập luận của tôi, lại nói nhảm: "Sặc máu luôn. Bác mới là kẻ miệng nói tay vả đấy."...

này nhé: Mông Cổ 3 lần đánh nước ta bại cả 3. trong khi nó đánh đông dẹp bắc làm bá chủ 1 vùng kể cả châu âu suốt hơn 70 năm. vậy là các Tướng của Mông Cổ bất tài khi 3 lần đánh nước nhỏ của ta thua cả ba???. lập luận của bạn ko logic tý nào cả. hay là bại 3 lần vẫn ít hơn 9 lần nên bảo là các tướng Mông Cổ vẫn có tài?

Cậu nói Tư Mã Ý cũng không chiếm được đất gì, nhiệm vụ của ông ta là ngồi phòng thủ, không phải là đi xâm lăng như Gia Cát. Ông ta đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ của mình.

Tôi cũng chưa từng mở miệng khen Tư Mã Ý. Ngay từ post đầu tiên của tôi trong topic này, tôi đã nói "Tư Mã Ý dựa vào quân đông, thành to ngồi phòng thủ, không phải tướng tài".

ko chiếm được đất đai thì là tướng cùi hay ko giỏi àh? Trần Quốc Tuấn thì sao nhỉ???? tướng cùi luôn khi chỉ thủ thắng Mông Nguyên mà ko công được và ko dám công??? . Tư Mã Ý chọn thủ, cũng giống Trần Quốc Tuấn chọn thủ thôi. vì thời cơ chưa tới. hoặc công thì khả năng thua tăng rất cao. vậy công thì là ngu, còn thủ ở nhà lại bị chửi kém tài . lập luận ko logic nữa. nếu nghĩ rằng Quân số Đông mà chắc thắng thì kẻ đó có trí tầm thường. => Tư Mã ý tui khẳng định là tướng tài, chỉ kém GCL mặt mưu trí và quỷ kế đa đoan thôi. chính cái tài mưu của GCL mới giúp GCL nhiều phen thoát chết trước Tư Mã ý.

Hai nước đánh nhau, tướng dụng binh trên xa trường là chuyện khác, mưu sĩ bày mưu mô trí trá là chuyện khác. Vương Doãn bày mỹ nhân kế (khoan hãy nói chuyện Điêu Thuyền là nhân vật có thực hay không), vậy Vương Doãn là tướng giỏi hẳn? Chưa bao giờ ra trận. Câu Tiễn dâng Tây Thi cho Phù Sai, vậy Câu Tiễn là tướng giỏi? Thua đến nỗi phải bốc phân của Phù Sai mà ăn, giỏi ghê.

bày kế thì không được xét vào hàng tướng giỏi. ví dụ như Trương Tử Phòng, ai dám nói ông là tướng giỏi? sức ko đánh lại ai, nhưng nắm binh thì đánh đâu thắng đấy, có cơ mưu thì được xem là tướng giỏi (Hàn Tín). Nhưng còn việc thua đến nỗi bốc phân mà ăn, thì cái này thực sự là giỏi đấy bạn àh. vì bốc phân mà ăn, cuối cùng chiến thắng là kẻ bốc phân ăn . : tam thập lục kế, bộ thứ 6: bại chiến kế, kế thứ 34: khổ nhục kế . kế này ko chưa đủ, thêm Tây Thi nữa: kế thứ 31: Mỹ nhân Kế. trong quá trình, chắc còn dùng nhiều kế sách khác nữa. tổng hợp tất cả lại: kế thứ 35 Liên Hoàn Kế. vậy kết luận: người liếm phân bên trên là 1 người giỏi. chỉ là ko đc liệt vào hàng tướng giỏi thôi.

---------- Post added 03-05-2010 at 00:02 ---------- Previous post was 02-05-2010 at 23:50 ----------

Mất lòng dân? hãy nhìn Trụ Vương thời xuân thu chiến quốc gì ấy. hãy nhìn những năm cuối đời nhà Tần. đấy mới gọi là mất lòng dân. (hình như cuối triều đại nào đấy cũng là mất lòng dân. đời Hán cũng thế, nhưng ko phải Thục Hán của Lưu Bị, mà là Hán những năm 190, khi Đổng Trác phản loạn, khắp nơi quân lực khởi nghĩa tự lập................
bây giờ nhan nhản khắp nước ta cũng có người ghét nhà nước, ghét đảng. vậy có đc xem là mất lòng dân không? sự kiện Thiên An Môn ở TQ những năm 80 đấy là mất lòng dân. Đảo chính tè le ở Thái cũng thế.
lấy 1 sự kiện nhỏ ra, chứng minh người ta mất lòng dân: đó là quơ đủa cả nắm. phi logic.

đánh ko lại, chạy, chuyện thường của binh gia. Lưu Bị chạy tứ tung, nhưng cuối cùng lập đc Thục Hán, dù vùng đất nhỏ. vẫn là thành công. bất tài trong dùng kiếm khiển binh đánh địch, nhưng có tài trong việc dùng người giỏi hơn mình. mỗi người 1 cái tài, khó so sánh. so sánh thành quả chỉ là tương đối, nhưng lấy thành quả so với thành quả của người khác thì chấp nhận được.

binh sĩ hàng địch là chuyện thường. hàng vì sợ chết? hàng vì hành vi của chúa hiện tại ko hợp lòng mình. đó là 2 hướng khác biệt.

 

[bakaboybk]

bạn Bakaboybk
bạn nói Vu cấm ko coi địa thế mà lập trại ư sai rùi anh Bàng Dức đã vô trại nói với Vu Cấm về chỗ lập trại ko có lợi mà anh cấ cứng đầu cứ lập
còn dụ biến bạn thành thù thì như mình nói anh Vũ ngu đột xuất
dụ biến Ngô thành thù bạn thử nêu ra 1 đại tướng mà ko bao h` kêu căng đi hả nói
còn dụ đường nhỏ lúc đó chính binh ở đường lớn bạn dám đi đường đó cho chết mịe ko
Lã Mông ko ghét ông chỉ vì việt nước chứ đâu ghét anh Vũ bạn đọc đâu ra tài liệu Mông ghét Vũ hả
rùi zụ wân bỏ Vũ bạn thử kiếm trường hợp tướng cầm nhiều wân mà các anh em của họ d.c kẻ thù tha thì xem có bỏ đi ko mà nói Vũ mất lòng dân
dụ Vũ pHI Bị chạy khắp nơi đó là tại trời ( thời thế ko thuộc về ai thì chắc bại can chi trách mấy anh đó ) P/S tui thách mấy bạn thắng d.c trời đó ( thắng d.c tui tôn làm sư phụ )
ông bị Lưu Phong ghét vì Vũ nghĩ đến đại cuộc hỏi xem thời đó Bị đã có con Vũ sợ bị nhận thêm con nuôi sẽ xảy ra sự kiển lớn của nhà THiệu và Biểu đó
My Phương , Phó Sĩ Nhân là đồ phản trách nói chi cho nhiều ( Thục bại theo Ngô , Ngô bại về thục ko có ý chống trả tận lực giúp 1 nước nào khác xa anh Khương Duy ảnh tuy hàng 2 lần 2 nước nhưng nói chung đại cuộc của ảnh cũng vì Thục Hán dù hàng Ngụy nhưng ảnh cũng bài mưu hồi phục lại nước THục )

Vu Cấm dùng binh cả đời, dù ai xui lập trại chỗ thấp hay ai khuyên mà không nghe, cũng là do ông ta ngu mới thua, không phải Quan Vũ giỏi. Cũng như Lưu Bị ngu mà đóng trại nơi cây cối um tùm thì mới bị Lục Tốn phóng hoả, không phải Lục Tốn giỏi mà là Lưu Bị kém.

Quan Vũ lúc đánh Phàn Thành, bị thương, tiến không được, mà lại chần chừ không chịu lui về Giang Lăng, như vậy là ông ta thiếu quyết đoán. Lần đầu tiên cầm đại quân, trước khi ra quân lại đánh chửi tướng giữ nhà, già đầu rồi mà chưa khôn.

Quan Vũ có thể được người đời ca tụng về lòng trung với Lưu Bị, có thể là một trong những nhân vật hay nhất trong tiểu thuyết, Quan Vũ giỏi hơn Vu Cấm, nhưng ở đây là nói chuyện 5 tướng giỏi nhất thời Tam Quốc, nên một tướng toàn thất bại như ông ta tôi không cho là có thể xếp vào hạng 5 người giỏi nhất được.

Việc ông ta nói xấu Lưu Phong, trong lúc chính mình cũng có con nuôi, thật buồn cười. Nghĩ đến đại cục mà nói xấu Lưu Phong, sao không nghĩ đến đại cục mà gả con gái cho con của Tôn Quyền?

Tôi nói Lưu Bị, Quan Vũ, Trương Phi không tài cán gì nhiều cũng là chưa đúng. Lưu Bị có biệt tài giả nhân giả nghĩa, Quan Vũ, Trương Phi có sức mạnh chém giết. Nhưng cả 3 người này đều thiếu cái trí để làm nên sự nghiệp, do vậy toàn thua chạy lòng vòng.

Khương Duy là người có chí lớn, nhưng tướng kém tài. Ông ta vốn là người nước Ngụy, chẳng có lý do gì để trung với nước Thục. Việc ông ta gây chiến tranh liên miên, chết vô số người cũng chỉ bởi chữ danh, bởi cái danh là "học tập và làm việc theo tấm gương Gia Cát Lượng". Với một sự nghiệp toàn thất bại, Khương Duy không thể nào lọt vào top 5 tướng tài thời đó, nói gì cũng vô ích thôi.

 

[meiwa2009]

Thưa bác bakaboybk, cảm ơn suy nghĩ của bác, và xin đưa ra câu trả lời cho nó:
"9x láu láu, bị hội chứng Wiki, viết văn vẻ xạo xạo, không có kỹ năng tranh luận, đụng chút ROFL trong khi chính mình mới buồn cười"
Đáng tiếc vế đầu sai bét nhè. Em ko phải 9x tuy vẫn đang thanh xuân. Láu láu, xạo xạo. Có thể là do em viết hơi châm biếm nên nhận xét vậy (lời lẽ ko nghiêm túc lắm), ko sao, mỗi tội em lại thuộc túp ngược lại (kể ra em cũng ko thích tính cách của em lắm). Và khẳng định một điều em tham gia tranh luận đúng là để vui nhưng tính nghiêm túc thì ko phải bàn cãi. Cũng xin nhấn mạnh là em đưa ra các phản bác trong nhận xét của bác là chính thôi. Thêm nữa, như đã nói bên trên, sử dụng wiki ko phải vì tin tưởng vào wiki, mà thấy rằng những bài viết đó khá giống những cảm nhận của cá nhân. Còn về độ chính chắn thì em ko chắc có đủ tiêu chuẩn của bác ko nhưng em tin cũng nhiều người hơn đc.(Mà nói thật, chính em mới là ng nghi ngờ bác về điều đó, đưa ra những nhận xét mà em nghĩ là thâm tâm bác lại ko nghĩ vậy đâu)
Vế sau thì khá đúng. Kỹ năng tranh luận & hành văn kém, đúng là điểm yếu của em (dân kỹ thuật, kinh nghiệm giao tiếp yếu, cũng khó trách). Nhưng theo em, tranh luân trên forum kiểu này thì cái đó cũng ko cần thiết, mà thực sự em đã đọc đc bài nào có chất lượng đâu (ko nói về mặt ý tưởng nhé).

Cũng nhắc bác điều này. Em chưa hề và cũng ko hề có ý nói "Khương Duy là tướng giỏi hơn Đặng Ngải" (cái này bác suy diễn hơi lố). Em chỉ ko bằng lòng với cách nhận xét của bác về những anh tài Tam quốc (em cũng ko hề phủ nhận những điểm yếu hay sai lầm của họ). Bác đơn giản là từ những sai lầm kết luận họ bất tài. Đây gọi là nhìn cây ko nhìn rừng. Họ là ng tài, em đảm bảo sách bác đọc cũng khẳng định vậy.
Mà như suy nghĩ của bác thì thật em cũng ko tưởng đc ai mới là anh tài. Cái này, em cũng nhắc lại, cho xin list anh tài của bác để em mở rộng tầm mắt.

Thêm một chút nữa về mấy lần ra Kỳ Sơn của Gia Cát, Khổng Minh xuất chinh liên tục ko phải nhắm đến mục tiêu cao nhất là lấy đất chiếm thành, ông tấn công trước hết để là phòng thủ cho đất Xuyên. Nói thế đủ hiểu, thất bại của Khổng Minh ko phải ko có thành công.

=======================

Còn bác Last Forever, bác bới lông tìm vết cũng đc, em thì nghĩ "Tam quốc chí của La Quán Trung" là cái gì ai cũng hiểu, còn sai với đăng ký bản quyền thì đúng là em sai thật.
cầm đại quân mới thể hiện được cái tài còn cầm (tiểu ) quân thì ko à bác. Nhắc bác, TV cũng đã từng là người đứng đầu quân đội nước Thục, làm đến đại tướng mà bị coi là bodyguard.
Tuy trong Tam quốc chí ít miêu tả TV cầm quân nhưng cũng ko thiếu dẫn chứng, trận Hán Thủy, rồi thì rút về Hán Trung sau trận Nhai Đình (mà ko thành kế nổi tiếng là do TV chứ ko phải GCL làm - đây là theo lời Gia Cát Tử Kỳ, hậu duệ GCL).
Bác hình như nhầm giữa đạo đức và tài năng hay sao ấy. Bác đem chuyện GCL lừa đảo, cốc mò cò xơi rồi thì bảo GCL chả tài cán. Sai hoàn toàn. Bỏ ra ít mà thu về nhiều là điều cơ bản nhất trong binh pháp (đừng đưa đạo đức vào đây, binh bất yếm trá). Còn về phần anh Du hả, lừa Tưởng Cán, khổ nhục kế theo bác mới là tài cầm binh, mới là ko lừa đảo hả???
Nói trắng ra, binh pháp là dối trá, là lừa đảo, ko biết cái điều đơn giản này thì đừng bàn luận.
Nói tôi hùa theo, tôn Lượng Bị Vũ Vân lên thành thánh, bác nhầm đấy. Có thể tôi coi họ là anh tài nhưng chưa từng coi họ là thánh (mà tôi cũng chưa từng nghĩ có thánh nhân cả), ko biết sao bác hiểu ra thế này.
Suy kiến cá nhân của tôi giống với những gì các ông bự ổng ấy đưa ra. Tôi viện lời của mấy ổng để nói mà mấy ng cứ phải xoắn. Chả lẽ lập trường là cứ phải riêng mình, ko đc giống thằng khác, ko đc viện từ đứa khác.

Em thiếu hiểu biết thật nhưng cũng đủ hiểu những thứ mình có hầu như đều là học từ người khác. Chẳng qua chỉ chọn lọc và tổng hợp thành cái của mình thôi. Bác có lẽ nên chỉnh sửa cách hiểu về từ "ô dù" đi.

Thank.

 

[bakaboybk]

hô hô. trò vui đã trở lại:
này nhé: Mông Cổ 3 lần đánh nước ta bại cả 3. trong khi nó đánh đông dẹp bắc làm bá chủ 1 vùng kể cả châu âu suốt hơn 70 năm. vậy là các Tướng của Mông Cổ bất tài khi 3 lần đánh nước nhỏ của ta thua cả ba???. lập luận của bạn ko logic tý nào cả. hay là bại 3 lần vẫn ít hơn 9 lần nên bảo là các tướng Mông Cổ vẫn có tài?

Quân Mông Cổ thắng nhiều là nhờ hệ thống chiến thuật của họ do Thành Cát Tư Hãn đặt ra (tù binh đi trước, khinh kị đánh bọc hậu), không phải vì các tướng tá mưu lược nhiều. Vả lại các tướng Mông Cổ đến Việt Nam và các tướng Mông Cổ đánh đến Châu Âu, hạ Kiev, hoàn toàn khác nhau, không phải cùng 1 bọn. Những tên như Thoát Hoan đương nhiên là quá kém tài so với các tướng nhà Trần thời đó, cũng như Khương Duy không thể so với Đặng Ngải.

ko chiếm được đất đai thì là tướng cùi hay ko giỏi àh? Trần Quốc Tuấn thì sao nhỉ???? tướng cùi luôn khi chỉ thủ thắng Mông Nguyên mà ko công được và ko dám công??? . Tư Mã Ý chọn thủ, cũng giống Trần Quốc Tuấn chọn thủ thôi. vì thời cơ chưa tới. hoặc công thì khả năng thua tăng rất cao. vậy công thì là ngu, còn thủ ở nhà lại bị chửi kém tài . lập luận ko logic nữa. nếu nghĩ rằng Quân số Đông mà chắc thắng thì kẻ đó có trí tầm thường. => Tư Mã ý tui khẳng định là tướng tài, chỉ kém GCL mặt mưu trí và quỷ kế đa đoan thôi. chính cái tài mưu của GCL mới giúp GCL nhiều phen thoát chết trước Tư Mã ý.

Nói gì thế? Tôi nói Gia Cát Lượng tự cho mình nhiệm vụ đánh chiếm Trung Nguyên nhưng chẳng chiếm được tí đất nào, như vậy là thất bại. Cậu meiwa2009 cãi rằng Tư Mã Ý cũng không chiếm được đất. Tôi mới nói "nhiệm vụ của Tư Mã Ý là phòng thủ, không phải đi xâm lăng như Gia Cát. Ông ta đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ của mình". Tuy nhiên, Tư Mã dựa vào quân đông, lực lượng hùng hậu, lương nhiều, thành to mà ngồi thủ, chưa từng thể hiện bản lĩnh cầm quân trên xa trường nhiều, nên khó mà xếp vào 5 tướng giỏi nhất.

bày kế thì không được xét vào hàng tướng giỏi. ví dụ như Trương Tử Phòng, ai dám nói ông là tướng giỏi? sức ko đánh lại ai, nhưng nắm binh thì đánh đâu thắng đấy, có cơ mưu thì được xem là tướng giỏi (Hàn Tín). Nhưng còn việc thua đến nỗi bốc phân mà ăn, thì cái này thực sự là giỏi đấy bạn àh. vì bốc phân mà ăn, cuối cùng chiến thắng là kẻ bốc phân ăn . : tam thập lục kế, bộ thứ 6: bại chiến kế, kế thứ 34: khổ nhục kế . kế này ko chưa đủ, thêm Tây Thi nữa: kế thứ 31: Mỹ nhân Kế. trong quá trình, chắc còn dùng nhiều kế sách khác nữa. tổng hợp tất cả lại: kế thứ 35 Liên Hoàn Kế. vậy kết luận: người liếm phân bên trên là 1 người giỏi. chỉ là ko đc liệt vào hàng tướng giỏi thôi.

Ai bảo bày kế là không được gọi là tướng giỏi. Tôi đã nhắc đi nhắc lại là kế của Khương Duy chỉ là sau khi nước Thục đã tiêu vong, không còn 2 nước đánh nhau nữa, chỉ còn là xung đột nội bộ giữa 2 phe tướng Ngụy sau khi nước Thục đầu hàng. Và dù gì thì kế của ông ta cũng thất bại.

Việc Lưu Bị có tài gì, Quan Vũ có tài gì, kém ở đâu, đã nói ở trên. Nói gì thì nói, Quan Vũ, Khương Duy, Triệu Vân, Gia Cát Lượng đều chưa xứng đáng ở trong 5 tướng giỏi nhất thời đó.

---------- Post added at 23:53 ---------- Previous post was at 23:46 ----------

Bác đơn giản là từ những sai lầm kết luận họ bất tài. Đây gọi là nhìn cây ko nhìn rừng. Họ là ng tài, em đảm bảo sách bác đọc cũng khẳng định vậy.

Đúng vậy, họ có tài, nhưng đang ở trong topic 5 tướng giỏi nhất Tam Quốc, thì tài của họ chưa lên tới đó, bởi những thất bại của họ.

Khổng Minh xuất chinh liên tục ko phải nhắm đến mục tiêu cao nhất là lấy đất chiếm thành, ông tấn công trước hết để là phòng thủ cho đất Xuyên.

lol

Thế ai viết biểu dâng lên Lưu Thiện đòi đánh ra Trung Nguyên, chiếm Trường An, Lạc Dương, Uyển Thành... rồi đòi phát một tờ hịch bình định hết cả, khôi phục nhà Hán?

Việc đánh nhau 6 lần rút về tay trắng (lần cuối là nằm trong hòm về), rõ là thất bại.

 

[meiwa2009]

- Bác bakaboybk à, top tiếc gì ở đây. Bác bảo mấy anh ấy bất tài em bật lại là họ có tài. Mà lại nói đến top, thì cứ cho là mấy anh này ko đáng top (mà như Khương Duy thì em cũng ko nghĩ đáng đc nhắc tới) thì bác đưa ra cái top của bác xem nào. Top thì phải so sánh ai hơn ai kém, ko đưa ra đối trọng thì nói gì. (Hình như bác cãi cố để chữa thẹn hay sao ấy)
- "Thế ai viết biểu dâng lên Lưu Thiện đòi đánh ra Trung Nguyên, chiếm Trường An, Lạc Dương, Uyển Thành... rồi đòi phát một tờ hịch bình định hết cả, khôi phục nhà Hán?". Bác tin hả, đến Lưu Thiện cũng biết nói phét ấy chứ. Mà đọc Tam quốc mọi người đều biết ý ấy của GCL chứ có phải suy diễn ra đâu. Đánh Ngụy ko phát hịch như thế thì định viết thế nào, chả lẽ bảo là đánh để nó ko rảnh đánh mình nữa hả? Mấy thằng trong Tam quốc thằng nào viết hịch chả đòi đánh cả, đánh hết, có thấy thằng nào bảo đánh một phần đâu

 

[bakaboybk]

5 tướng giỏi nhất thời Tam Quốc theo ý tôi:


Giỏi ở đây dựa trên những thành công của họ khi dụng binh trên chiến trường (bởi vậy mới gọi là tướng quân)


1. Tôn Sách: trong lúc thời đó đa phần người ta 30 tuổi chưa có công danh thì người này mới 19, 20 tuổi đã thống lĩnh binh mã bình định vùng Ngô Việt, phải nói cả lịch sử Trung Hoa có một không hai, bởi vậy được so với Tây Sở Bá Vương Hạng Vũ. Tuy mới 25 tuổi đã bị ám sát chết, nhưng thành công trong chiến tranh của ông ta là không thể phủ nhận. Ngay cả việc mượn binh Lư Giang để lấy Ngô Việt cũng cho thấy tầm nhìn chiến lược của Tôn Sách, gây dựng nên cơ nghiệp dựa vào sự hiểm trở của sông Trường Giang, chiếm lấy cái Địa Lợi trong thiên thời, địa lợi, nhân hoà. Những Viên Thuật, Lưu Biểu dư sức chiếm lấy Ngô Việt nếu họ muốn, nhưng họ không có con mắt nhìn xa trông rộng. Lưu Do, Nghiêm Bạch Hổ giữ Ngô, Việt, nhưng họ bất tài nên bị diệt. Nếu Tôn Sách không chết trẻ, Đông Ngô chắc chắn đã tranh giành Trung Nguyên.

2. Chu Du: Nói đến Tam Quốc không thể không nhắc đến trận Xích Bích. Nhắc đến Xích Bích, không thể không nói đến người thống lĩnh phe chiến thắng đó là Chu Du. 19, 20 tuổi cùng Tôn Sách bình định Ngô Việt, sau khi Tôn Sách chết, Chu Du có tầm nhìn xa trông rộng nên đã đóng ở Sài Tang, luyện thuỷ quân để phòng bị. Trận Xích Bích thống lĩnh quân có 50 ngàn mà đánh bại 240 ngàn quân của Tào Tháo (người mà trước thời điểm đó toàn thắng). Tuy nhiên, do đã dốc toàn lực đánh nhau với quân Tào, và việc Chu Du bị thương cũng như cánh quân của Tôn Quyền thất bại khiến Đông Ngô thiệt hại khá lớn, không thể tiếp tục thừa thắng xông lên. Việc Chu Du bị tên tẩm thuốc độc bắn mà chết 1 năm sau đó khiến Tào Tháo vui mừng. Có thể nói trong tiểu thuyết có đoạn Chu Du bị chọc tức chết cũng hoang đường như đoạn Lã Mông bị hồn ma của Quan Vũ ám chết.

3. Đặng Ngải: nước Ngụy bị Khương Duy liên tục quấy rối, đánh phá, người chặn đứng Khương Duy chính là Đặng Ngải. La Quán Trung có chế thì đáng lẽ phải chế ra câu "Trời đã sinh ra Duy, sao còn sinh ra Ngải?" Một mình đánh được nước Thục, bắt được vua Thục Hán, không có ai trong thời này có được công trạnh lừng lẫy như Đặng Ngãi. Đây là nhà quân sự kiệt xuất, đánh nhiều trận, đa phần chiến thắng. Dẫn quân vượt núi phải nói là cực kỳ gan dạ và liều lĩnh, nhưng là có tầm nhìn chiến thuật, đi để thành công chứ không phải đi vào chỗ chết. Những đồn lũy do Đặng Ngải dựng lên khi chiến đấu ở vùng Tây Bắc, sau này đã cứu được nhiều dân chúng khi quân Hung Nô tấn công, chứng tỏ con mắt chiến lược, chiến thuật của Đặng Ngải. Thành công cực lớn, đáng lẽ là công thần mà lại bị Chung Hội vu oan là làm phản rồi cả họ mất mạng, đáng tội nghiệp.

4. Trương Liêu: lúc Lã Bố chết, Trương Liêu mới 27 tuổi. Sau khi theo Tào Tháo và đánh bại Viên Thiệu, ông ta được giao 1 cánh quân đánh sâu vào vùng phía bắc để bình định các thành trì Hà Bắc, việc này tuy trong tiểu thuyết nói sơ lược, nhưng không phải đơn giản. Sau này trấn thủ thành Hợp Phì để chặn quân Ngô từ Lư Giang đánh vào Thọ Xuân. Do từ Thọ Xuân có thể đánh trực tiếp vào Hứa Đô nên thành Hợp Phì mới được xây kiên cố, do Trương Liêu giữ ở đó. Việc Trương Liêu, Nhạc Tiến dùng 800 quân mà đánh bại quân Ngô, có thể nói đủ làm nên tên tuổi của danh tướng, mặc dù Tôn Quyền là người dùng binh dở ẹc, và quân Ngô cũng không giỏi đấnh trên bộ. Tuy tuổi trẻ chỉ là một tên lính quèn dưới trướng Lã Bố, nhưng khi trở thành tướng, một mình thống lãnh binh mã thì Trương Liêu chứng tỏ mình là tướng tài hiếm có.

5. Trương Phi: mang tiếng là ngu, nhưng lại khôn đúng lúc đúng chỗ. Thời trẻ ông này cũng tương tự Trương Liêu, xách dép chạy theo chủ tướng, nhưng đến khi một mình cầm quân, thì lại tỏ ra có tài và rất thành công. Sức mạnh của ông ta đánh được Lã Bố, nhưng Trương Ohi không chỉ dũng mãnh mà còn biết dùng mưu. Đánh bại lão tướng Nghiêm Nhan, rồi lại đánh bại Trương Cáp, Trương Phi khi làm đại tướng thì chứng tỏ mình không phải hữu dũng vô mưu. Cái hùng của ông ta khi một mình đứng chặn cầu, Quan Vũ không so sánh được. Cái kém của Trương Phi là nóng nảy, nghiện rượu, dẫn đến cái chết của ông ta, nhưng điều này (may mắn là) không ảnh hưởng nhiều đến những thành công của ông ta khi cầm quân trên xa trường, ngược lại, đây lại là thế mạnh của Trương Phi, kiểu như mang tiếng là "ngu", nên ai đối đầu với ông ta cũng khinh địch.


Những người trên đạt được thành công lớn trên chiến trường, hầu như không có thất bại đáng kể nào khi họ cầm quân, nên tôi cho rằng họ là 5 tướng quân giỏi nhất thời đó.


Những người chưa vào được top 5 và lý do (mỗi người có thất bại và nhược điểm khiến họ không phải là giỏi nhất):


- Quan Vũ: sự nghiệp tương tự Trương Phi, lúc trẻ cùng Lưu Bị thua chạy lanh quanh, nhưng khác với Trương Phi ở chỗ khi ông này một mình cầm quân thì thất bại. Những cái hay của ông ta chỉ là sức mạnh chém giết, lòng trung với Lưu Bị, còn thất bại thì phải nói là thất bại lớn nhất trong thời Tam Quốc.

- Triệu Vân: một chiến sĩ rất giỏi, rất can đảm, một thần tử rất tốt, rất trung thành, khá khôn ngoan, cả đời hầu như không phạm sai lầm nào, nhưng đa phần là thiên lôi sai đâu đánh đó, không thể hiện gì nhiều về tài năng của một nhà cầm quân.

- Gia Cát Lượng: quân sư rất giỏi, chiến lược gia tài tình, như khi tự mình cầm quân ra trận thì thất bại, nhiều năm cố gắng nhưng không hoàn thành nhiệm vụ do chính mình đề ra. Kết luận: là quân sư thì thành công, là đại tướng thì thất bại. Nhận xét của Tư Mã Ý là quá đúng: "Gia Cát Lượng chí lớn mà không biết xem thời cơ, đa mưu mà không quyết đoán, biết dùng binh mà không giỏi tùy cơ ứng biến".

- Lục Tốn: tuy đánh bại Lưu Bị, lưu danh sử sách, nhưng việc đó cũng tương tự như đấm vỡ mõm một thằng còm, nói thật ra cũng chẳng vẻ vang gì. Ngoài việc học theo hoả công của Chu Du ngày xưa thì ông ta theo phương châm không thích bạo lực, không đánh nhau, không ai chết, nên về tài năng dùng binh còn chưa thể hiện hết.

- Tư Mã Ý: hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ phòng thủ trước Gia Cát Lượng, tuy nhiên thủ bao giờ cũng dễ hơn đánh, và lực lượng của Ngụy lớn hơn Thục rất nhiều. Có thể nói Gia Cát Lượng không thắng nổi Tư Mã Ý chứ không phải Gia Cát Lượng thua Tư Mã Ý. Ngoài việc ỷ quân đông, thành to ngồi thủ ra không tham gia đánh trận gì nhiều nên khả năng dùng binh cũng chưa thể hiện hết.

- Lã Mông: từ lính cùi xông pha chém giết cũng biết đọc sách rồi thành đại tướng, tuy đánh thắng Quan Vũ nhưng chỉ là đánh lén sau lưng, tuy chiếm được Nam Quận nhưng là sai lầm chiến lược, đoạt được thành công nhất thời nhưng hại về sau, cuối cùng cũng không có con mắt nhìn xa trông rộng, không hiểu được cái mà Lỗ Túc đã làm.

- Tào Tháo: là người thành công nhất thời đó, có những quyết định sáng suốt, luôn chớp được thời cơ, nhưng thành công quân sự của ông ta có sự giúp đỡ của quá nhiều nhân tài như Tuân Úc, Tuân Du, Quách Gia, Giả Hủ, Lưu Hoa, Tư Mã Ý, v.v. Những trận thua bét nhè ở Xích Bích trước Chu Du hay ở Tây Lương, Hán Trung cho thấy ông ta chưa phải thuộc hạng những tướng lĩnh tài nhất.

- Tôn Kiên: những thành công quân sự của ông này đa phần là trước và trong thời Đổng Trác, lại ít được nhắc đến trong tiểu thuyết, nhưng chết sớm và chưa làm nên trò trống gì nên không thể xếp vào hàng tài nhất được.

- Mã Siêu: đánh một trận chiếm được Trường An, điều mà Gia Cát Lượng ra quân 6 lần trong nhiều năm không làm được. Tuy nhiên, lúc đó Trường An ít quân phòng thủ, Chung Do là quan văn, nên chẳng nói lên gì nhiều. Những gì thể hiện sau đó cũng không nổi bật gì, ngoại trừ việc cả họ nhà ông ta, cùng vợ con đề bị cắt tiết.

- Khương Duy: sự nghiệp quân sự mấy chục năm toàn thất bại. Tuy là người có chí lớn, có nhân cách, nhưng không phải tướng tài. Nói đi cũng phải nói lại, địch thủ của ông ta là những Đặng Ngải, Trần Thái, Quách Hoài, không phải tầm thường, nhưng thất bại mất nước cũng chẳng kém thất bại mất Kinh Châu của Quan Vũ.

- Lã Bố: quá ngu, quá bỉ ổi, tuy không ai đánh nhau mà bắt được ông ta, nhưng người này mà là giỏi nhất thì ai mới là tướng ngu?

- Hoàng Trung, Ngụy Diên, Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, Từ Hoảng, Tào Nhân, Trương Cáp, Nhạc Tiến, Vu Cấm, Bàng Đức, Trình Phổ, Trương Nhiệm... đều chưa xứng tầm.

- Điển Vi, Hứa Chử, Chu Thái, Trần Võ, Lăng Thống, Cam Ninh... đều là quân đâm chém, hộ vệ, không xứng để điều binh khiển tướng.

- Tuân Úc, Giả Hủ, Quách Gia, Bàng Thống, Pháp Chính... đều là quân sư quạt mo, không phải tướng quân cầm binh ra trận.

 

[Tửu kiếm tiên]

Bác Bakaboybk nêu ý kiến cũng nhiều cái chín đáng lắm, nhưng tui cần thấy bổ dung thêm:
Tui thấy nên bỏ Trương Phi ra khỏi top 5, bác chỉ nói đến chiến công của thằng này mà sao không nói cái ngu khó tả của nó, còn có cái chết lãng nhắt nữa chứ.
Thay vào đó tui thấy nên để Lục Tốn vào top 5 thì đúng hơn. Không nói tới việc đứng sau hiến kế giúp Lã Mông giết Quan Vũ, chỉ tính tới việc ông ta dùng hỏa công thiêu đốt hết 70 vạn đại quân của Lưu bị trong trận Di lăng cũng đủ vang danh thiên hạ rồi, phải nói không thua gì trận Xích Bích, xứng đáng vô top 5.
Còn bác nói : Lục Tốn học chỉ học theo chiến thuật hỏa công của Chu Du, bác chỉ ra chỗ nào đi, một bên là sông, một bên là đất liền, chỗ nào giống nhau hả. Các vị quân sư khác như: Gia Cát Lượng, Khương Duy, Từ Thứ, Tư Mã Ý,.v.v.. cũng từng sử dụng hỏa công để đánh, không lẽ họ đều là học theo Chu Du àh .

Lã Bố: quá ngu, quá bỉ ổi, tuy không ai đánh nhau mà bắt được ông ta, nhưng người này mà là giỏi nhất thì ai mới là tướng ngu?

Cái ý này tui cũng không đồng tình, Lã Bố ngu chỗ nào, bỉ ổi chỗ nào, bác nói đi:
1. Nếu nói Lã Bố nhận giặc làm cha, rồi giết cha là bỉ ổi thì sao không ai nghỉ lại một cái. Với sức mạnh của Đinh Nguyên lúc bấy giờ đủ khả năng chống lại Đổng Trác không, nếu vậy sau không hy sinh thân mình để cho đứa con nuôi có thể tiến thân đến bên cạnh Trác chờ cơ hội phục thù. Tất nhiên đó cũng chỉ là suy đoán, những cũng có bằng cớ là sau đó Đổng Trác cũng chết dưới tay Bố mà. Việc giết Đổng Trác là việc cả thiên hạ đều muốn, vậy mà đến khi Bố đại nghĩa diệt thân xuống tay thì bị nói là giết cha, là bỉ ổi, vậy là sao, không phải oan hay sao.
Còn sự kiện bắn kích Viên môn cứu thoát Lưu Bị khỏi quân của Viên thuật nửa, vậy mà cuối cùng chính Lưu Bị đã khuyên Tháo giết Bố, vậy cuối cùng ai mới là lấy oán báo ân, ai mới là bỉ ổi.
2. Còn việc nói Bố hữu dũng vô mưu, tui thấy cũng cần phải nói thêm vô chút, cũng có câu :"Nhân trung Lữ Bố, mã trung Xích Thố". Lữ Bố được coi là chiến thần trong loài người, vậy mà lại hữu dũng vô mưu được hay sao. Một người được gọi là chiến thần phải lập bao công tích, một kẻ hữu dũng vô mưu lại có thể làm được ư :) . Điều đó có thể giải thích rằng do lòng ganh tị hay để cho lòng quân không phải khiếp sợ, hoang mang khi nghe đến tên Lữ Bố nên các tướng lĩnh, quân sư đặt điều thêm vào, cũng có thể do Bố là một anh hùng nên không thiết đến sử dụng mưu mô, xảo trá.
Tái bút: lâu không tranh luận nên vô đâm lén chơi :):):)