5 viên tướng giỏi nhất Tam Quốc ?

[bakaboybk]

hô hô. trò vui đã trở lại:
này nhé: Mông Cổ 3 lần đánh nước ta bại cả 3. trong khi nó đánh đông dẹp bắc làm bá chủ 1 vùng kể cả châu âu suốt hơn 70 năm. vậy là các Tướng của Mông Cổ bất tài khi 3 lần đánh nước nhỏ của ta thua cả ba???. lập luận của bạn ko logic tý nào cả. hay là bại 3 lần vẫn ít hơn 9 lần nên bảo là các tướng Mông Cổ vẫn có tài?

Quân Mông Cổ thắng nhiều là nhờ hệ thống chiến thuật của họ do Thành Cát Tư Hãn đặt ra (tù binh đi trước, khinh kị đánh bọc hậu), không phải vì các tướng tá mưu lược nhiều. Vả lại các tướng Mông Cổ đến Việt Nam và các tướng Mông Cổ đánh đến Châu Âu, hạ Kiev, hoàn toàn khác nhau, không phải cùng 1 bọn. Những tên như Thoát Hoan đương nhiên là quá kém tài so với các tướng nhà Trần thời đó, cũng như Khương Duy không thể so với Đặng Ngải.

ko chiếm được đất đai thì là tướng cùi hay ko giỏi àh? Trần Quốc Tuấn thì sao nhỉ???? tướng cùi luôn khi chỉ thủ thắng Mông Nguyên mà ko công được và ko dám công??? . Tư Mã Ý chọn thủ, cũng giống Trần Quốc Tuấn chọn thủ thôi. vì thời cơ chưa tới. hoặc công thì khả năng thua tăng rất cao. vậy công thì là ngu, còn thủ ở nhà lại bị chửi kém tài . lập luận ko logic nữa. nếu nghĩ rằng Quân số Đông mà chắc thắng thì kẻ đó có trí tầm thường. => Tư Mã ý tui khẳng định là tướng tài, chỉ kém GCL mặt mưu trí và quỷ kế đa đoan thôi. chính cái tài mưu của GCL mới giúp GCL nhiều phen thoát chết trước Tư Mã ý.

Nói gì thế? Tôi nói Gia Cát Lượng tự cho mình nhiệm vụ đánh chiếm Trung Nguyên nhưng chẳng chiếm được tí đất nào, như vậy là thất bại. Cậu meiwa2009 cãi rằng Tư Mã Ý cũng không chiếm được đất. Tôi mới nói "nhiệm vụ của Tư Mã Ý là phòng thủ, không phải đi xâm lăng như Gia Cát. Ông ta đã hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ của mình". Tuy nhiên, Tư Mã dựa vào quân đông, lực lượng hùng hậu, lương nhiều, thành to mà ngồi thủ, chưa từng thể hiện bản lĩnh cầm quân trên xa trường nhiều, nên khó mà xếp vào 5 tướng giỏi nhất.

bày kế thì không được xét vào hàng tướng giỏi. ví dụ như Trương Tử Phòng, ai dám nói ông là tướng giỏi? sức ko đánh lại ai, nhưng nắm binh thì đánh đâu thắng đấy, có cơ mưu thì được xem là tướng giỏi (Hàn Tín). Nhưng còn việc thua đến nỗi bốc phân mà ăn, thì cái này thực sự là giỏi đấy bạn àh. vì bốc phân mà ăn, cuối cùng chiến thắng là kẻ bốc phân ăn . : tam thập lục kế, bộ thứ 6: bại chiến kế, kế thứ 34: khổ nhục kế . kế này ko chưa đủ, thêm Tây Thi nữa: kế thứ 31: Mỹ nhân Kế. trong quá trình, chắc còn dùng nhiều kế sách khác nữa. tổng hợp tất cả lại: kế thứ 35 Liên Hoàn Kế. vậy kết luận: người liếm phân bên trên là 1 người giỏi. chỉ là ko đc liệt vào hàng tướng giỏi thôi.

Ai bảo bày kế là không được gọi là tướng giỏi. Tôi đã nhắc đi nhắc lại là kế của Khương Duy chỉ là sau khi nước Thục đã tiêu vong, không còn 2 nước đánh nhau nữa, chỉ còn là xung đột nội bộ giữa 2 phe tướng Ngụy sau khi nước Thục đầu hàng. Và dù gì thì kế của ông ta cũng thất bại.

Việc Lưu Bị có tài gì, Quan Vũ có tài gì, kém ở đâu, đã nói ở trên. Nói gì thì nói, Quan Vũ, Khương Duy, Triệu Vân, Gia Cát Lượng đều chưa xứng đáng ở trong 5 tướng giỏi nhất thời đó.

---------- Post added at 23:53 ---------- Previous post was at 23:46 ----------

Bác đơn giản là từ những sai lầm kết luận họ bất tài. Đây gọi là nhìn cây ko nhìn rừng. Họ là ng tài, em đảm bảo sách bác đọc cũng khẳng định vậy.

Đúng vậy, họ có tài, nhưng đang ở trong topic 5 tướng giỏi nhất Tam Quốc, thì tài của họ chưa lên tới đó, bởi những thất bại của họ.

Khổng Minh xuất chinh liên tục ko phải nhắm đến mục tiêu cao nhất là lấy đất chiếm thành, ông tấn công trước hết để là phòng thủ cho đất Xuyên.

lol

Thế ai viết biểu dâng lên Lưu Thiện đòi đánh ra Trung Nguyên, chiếm Trường An, Lạc Dương, Uyển Thành... rồi đòi phát một tờ hịch bình định hết cả, khôi phục nhà Hán?

Việc đánh nhau 6 lần rút về tay trắng (lần cuối là nằm trong hòm về), rõ là thất bại.

 

[meiwa2009]

- Bác bakaboybk à, top tiếc gì ở đây. Bác bảo mấy anh ấy bất tài em bật lại là họ có tài. Mà lại nói đến top, thì cứ cho là mấy anh này ko đáng top (mà như Khương Duy thì em cũng ko nghĩ đáng đc nhắc tới) thì bác đưa ra cái top của bác xem nào. Top thì phải so sánh ai hơn ai kém, ko đưa ra đối trọng thì nói gì. (Hình như bác cãi cố để chữa thẹn hay sao ấy)
- "Thế ai viết biểu dâng lên Lưu Thiện đòi đánh ra Trung Nguyên, chiếm Trường An, Lạc Dương, Uyển Thành... rồi đòi phát một tờ hịch bình định hết cả, khôi phục nhà Hán?". Bác tin hả, đến Lưu Thiện cũng biết nói phét ấy chứ. Mà đọc Tam quốc mọi người đều biết ý ấy của GCL chứ có phải suy diễn ra đâu. Đánh Ngụy ko phát hịch như thế thì định viết thế nào, chả lẽ bảo là đánh để nó ko rảnh đánh mình nữa hả? Mấy thằng trong Tam quốc thằng nào viết hịch chả đòi đánh cả, đánh hết, có thấy thằng nào bảo đánh một phần đâu

 

[bakaboybk]

5 tướng giỏi nhất thời Tam Quốc theo ý tôi:


Giỏi ở đây dựa trên những thành công của họ khi dụng binh trên chiến trường (bởi vậy mới gọi là tướng quân)


1. Tôn Sách: trong lúc thời đó đa phần người ta 30 tuổi chưa có công danh thì người này mới 19, 20 tuổi đã thống lĩnh binh mã bình định vùng Ngô Việt, phải nói cả lịch sử Trung Hoa có một không hai, bởi vậy được so với Tây Sở Bá Vương Hạng Vũ. Tuy mới 25 tuổi đã bị ám sát chết, nhưng thành công trong chiến tranh của ông ta là không thể phủ nhận. Ngay cả việc mượn binh Lư Giang để lấy Ngô Việt cũng cho thấy tầm nhìn chiến lược của Tôn Sách, gây dựng nên cơ nghiệp dựa vào sự hiểm trở của sông Trường Giang, chiếm lấy cái Địa Lợi trong thiên thời, địa lợi, nhân hoà. Những Viên Thuật, Lưu Biểu dư sức chiếm lấy Ngô Việt nếu họ muốn, nhưng họ không có con mắt nhìn xa trông rộng. Lưu Do, Nghiêm Bạch Hổ giữ Ngô, Việt, nhưng họ bất tài nên bị diệt. Nếu Tôn Sách không chết trẻ, Đông Ngô chắc chắn đã tranh giành Trung Nguyên.

2. Chu Du: Nói đến Tam Quốc không thể không nhắc đến trận Xích Bích. Nhắc đến Xích Bích, không thể không nói đến người thống lĩnh phe chiến thắng đó là Chu Du. 19, 20 tuổi cùng Tôn Sách bình định Ngô Việt, sau khi Tôn Sách chết, Chu Du có tầm nhìn xa trông rộng nên đã đóng ở Sài Tang, luyện thuỷ quân để phòng bị. Trận Xích Bích thống lĩnh quân có 50 ngàn mà đánh bại 240 ngàn quân của Tào Tháo (người mà trước thời điểm đó toàn thắng). Tuy nhiên, do đã dốc toàn lực đánh nhau với quân Tào, và việc Chu Du bị thương cũng như cánh quân của Tôn Quyền thất bại khiến Đông Ngô thiệt hại khá lớn, không thể tiếp tục thừa thắng xông lên. Việc Chu Du bị tên tẩm thuốc độc bắn mà chết 1 năm sau đó khiến Tào Tháo vui mừng. Có thể nói trong tiểu thuyết có đoạn Chu Du bị chọc tức chết cũng hoang đường như đoạn Lã Mông bị hồn ma của Quan Vũ ám chết.

3. Đặng Ngải: nước Ngụy bị Khương Duy liên tục quấy rối, đánh phá, người chặn đứng Khương Duy chính là Đặng Ngải. La Quán Trung có chế thì đáng lẽ phải chế ra câu "Trời đã sinh ra Duy, sao còn sinh ra Ngải?" Một mình đánh được nước Thục, bắt được vua Thục Hán, không có ai trong thời này có được công trạnh lừng lẫy như Đặng Ngãi. Đây là nhà quân sự kiệt xuất, đánh nhiều trận, đa phần chiến thắng. Dẫn quân vượt núi phải nói là cực kỳ gan dạ và liều lĩnh, nhưng là có tầm nhìn chiến thuật, đi để thành công chứ không phải đi vào chỗ chết. Những đồn lũy do Đặng Ngải dựng lên khi chiến đấu ở vùng Tây Bắc, sau này đã cứu được nhiều dân chúng khi quân Hung Nô tấn công, chứng tỏ con mắt chiến lược, chiến thuật của Đặng Ngải. Thành công cực lớn, đáng lẽ là công thần mà lại bị Chung Hội vu oan là làm phản rồi cả họ mất mạng, đáng tội nghiệp.

4. Trương Liêu: lúc Lã Bố chết, Trương Liêu mới 27 tuổi. Sau khi theo Tào Tháo và đánh bại Viên Thiệu, ông ta được giao 1 cánh quân đánh sâu vào vùng phía bắc để bình định các thành trì Hà Bắc, việc này tuy trong tiểu thuyết nói sơ lược, nhưng không phải đơn giản. Sau này trấn thủ thành Hợp Phì để chặn quân Ngô từ Lư Giang đánh vào Thọ Xuân. Do từ Thọ Xuân có thể đánh trực tiếp vào Hứa Đô nên thành Hợp Phì mới được xây kiên cố, do Trương Liêu giữ ở đó. Việc Trương Liêu, Nhạc Tiến dùng 800 quân mà đánh bại quân Ngô, có thể nói đủ làm nên tên tuổi của danh tướng, mặc dù Tôn Quyền là người dùng binh dở ẹc, và quân Ngô cũng không giỏi đấnh trên bộ. Tuy tuổi trẻ chỉ là một tên lính quèn dưới trướng Lã Bố, nhưng khi trở thành tướng, một mình thống lãnh binh mã thì Trương Liêu chứng tỏ mình là tướng tài hiếm có.

5. Trương Phi: mang tiếng là ngu, nhưng lại khôn đúng lúc đúng chỗ. Thời trẻ ông này cũng tương tự Trương Liêu, xách dép chạy theo chủ tướng, nhưng đến khi một mình cầm quân, thì lại tỏ ra có tài và rất thành công. Sức mạnh của ông ta đánh được Lã Bố, nhưng Trương Ohi không chỉ dũng mãnh mà còn biết dùng mưu. Đánh bại lão tướng Nghiêm Nhan, rồi lại đánh bại Trương Cáp, Trương Phi khi làm đại tướng thì chứng tỏ mình không phải hữu dũng vô mưu. Cái hùng của ông ta khi một mình đứng chặn cầu, Quan Vũ không so sánh được. Cái kém của Trương Phi là nóng nảy, nghiện rượu, dẫn đến cái chết của ông ta, nhưng điều này (may mắn là) không ảnh hưởng nhiều đến những thành công của ông ta khi cầm quân trên xa trường, ngược lại, đây lại là thế mạnh của Trương Phi, kiểu như mang tiếng là "ngu", nên ai đối đầu với ông ta cũng khinh địch.


Những người trên đạt được thành công lớn trên chiến trường, hầu như không có thất bại đáng kể nào khi họ cầm quân, nên tôi cho rằng họ là 5 tướng quân giỏi nhất thời đó.


Những người chưa vào được top 5 và lý do (mỗi người có thất bại và nhược điểm khiến họ không phải là giỏi nhất):


- Quan Vũ: sự nghiệp tương tự Trương Phi, lúc trẻ cùng Lưu Bị thua chạy lanh quanh, nhưng khác với Trương Phi ở chỗ khi ông này một mình cầm quân thì thất bại. Những cái hay của ông ta chỉ là sức mạnh chém giết, lòng trung với Lưu Bị, còn thất bại thì phải nói là thất bại lớn nhất trong thời Tam Quốc.

- Triệu Vân: một chiến sĩ rất giỏi, rất can đảm, một thần tử rất tốt, rất trung thành, khá khôn ngoan, cả đời hầu như không phạm sai lầm nào, nhưng đa phần là thiên lôi sai đâu đánh đó, không thể hiện gì nhiều về tài năng của một nhà cầm quân.

- Gia Cát Lượng: quân sư rất giỏi, chiến lược gia tài tình, như khi tự mình cầm quân ra trận thì thất bại, nhiều năm cố gắng nhưng không hoàn thành nhiệm vụ do chính mình đề ra. Kết luận: là quân sư thì thành công, là đại tướng thì thất bại. Nhận xét của Tư Mã Ý là quá đúng: "Gia Cát Lượng chí lớn mà không biết xem thời cơ, đa mưu mà không quyết đoán, biết dùng binh mà không giỏi tùy cơ ứng biến".

- Lục Tốn: tuy đánh bại Lưu Bị, lưu danh sử sách, nhưng việc đó cũng tương tự như đấm vỡ mõm một thằng còm, nói thật ra cũng chẳng vẻ vang gì. Ngoài việc học theo hoả công của Chu Du ngày xưa thì ông ta theo phương châm không thích bạo lực, không đánh nhau, không ai chết, nên về tài năng dùng binh còn chưa thể hiện hết.

- Tư Mã Ý: hoàn thành xuất sắc nhiệm vụ phòng thủ trước Gia Cát Lượng, tuy nhiên thủ bao giờ cũng dễ hơn đánh, và lực lượng của Ngụy lớn hơn Thục rất nhiều. Có thể nói Gia Cát Lượng không thắng nổi Tư Mã Ý chứ không phải Gia Cát Lượng thua Tư Mã Ý. Ngoài việc ỷ quân đông, thành to ngồi thủ ra không tham gia đánh trận gì nhiều nên khả năng dùng binh cũng chưa thể hiện hết.

- Lã Mông: từ lính cùi xông pha chém giết cũng biết đọc sách rồi thành đại tướng, tuy đánh thắng Quan Vũ nhưng chỉ là đánh lén sau lưng, tuy chiếm được Nam Quận nhưng là sai lầm chiến lược, đoạt được thành công nhất thời nhưng hại về sau, cuối cùng cũng không có con mắt nhìn xa trông rộng, không hiểu được cái mà Lỗ Túc đã làm.

- Tào Tháo: là người thành công nhất thời đó, có những quyết định sáng suốt, luôn chớp được thời cơ, nhưng thành công quân sự của ông ta có sự giúp đỡ của quá nhiều nhân tài như Tuân Úc, Tuân Du, Quách Gia, Giả Hủ, Lưu Hoa, Tư Mã Ý, v.v. Những trận thua bét nhè ở Xích Bích trước Chu Du hay ở Tây Lương, Hán Trung cho thấy ông ta chưa phải thuộc hạng những tướng lĩnh tài nhất.

- Tôn Kiên: những thành công quân sự của ông này đa phần là trước và trong thời Đổng Trác, lại ít được nhắc đến trong tiểu thuyết, nhưng chết sớm và chưa làm nên trò trống gì nên không thể xếp vào hàng tài nhất được.

- Mã Siêu: đánh một trận chiếm được Trường An, điều mà Gia Cát Lượng ra quân 6 lần trong nhiều năm không làm được. Tuy nhiên, lúc đó Trường An ít quân phòng thủ, Chung Do là quan văn, nên chẳng nói lên gì nhiều. Những gì thể hiện sau đó cũng không nổi bật gì, ngoại trừ việc cả họ nhà ông ta, cùng vợ con đề bị cắt tiết.

- Khương Duy: sự nghiệp quân sự mấy chục năm toàn thất bại. Tuy là người có chí lớn, có nhân cách, nhưng không phải tướng tài. Nói đi cũng phải nói lại, địch thủ của ông ta là những Đặng Ngải, Trần Thái, Quách Hoài, không phải tầm thường, nhưng thất bại mất nước cũng chẳng kém thất bại mất Kinh Châu của Quan Vũ.

- Lã Bố: quá ngu, quá bỉ ổi, tuy không ai đánh nhau mà bắt được ông ta, nhưng người này mà là giỏi nhất thì ai mới là tướng ngu?

- Hoàng Trung, Ngụy Diên, Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên, Từ Hoảng, Tào Nhân, Trương Cáp, Nhạc Tiến, Vu Cấm, Bàng Đức, Trình Phổ, Trương Nhiệm... đều chưa xứng tầm.

- Điển Vi, Hứa Chử, Chu Thái, Trần Võ, Lăng Thống, Cam Ninh... đều là quân đâm chém, hộ vệ, không xứng để điều binh khiển tướng.

- Tuân Úc, Giả Hủ, Quách Gia, Bàng Thống, Pháp Chính... đều là quân sư quạt mo, không phải tướng quân cầm binh ra trận.

 

[Tửu kiếm tiên]

Bác Bakaboybk nêu ý kiến cũng nhiều cái chín đáng lắm, nhưng tui cần thấy bổ dung thêm:
Tui thấy nên bỏ Trương Phi ra khỏi top 5, bác chỉ nói đến chiến công của thằng này mà sao không nói cái ngu khó tả của nó, còn có cái chết lãng nhắt nữa chứ.
Thay vào đó tui thấy nên để Lục Tốn vào top 5 thì đúng hơn. Không nói tới việc đứng sau hiến kế giúp Lã Mông giết Quan Vũ, chỉ tính tới việc ông ta dùng hỏa công thiêu đốt hết 70 vạn đại quân của Lưu bị trong trận Di lăng cũng đủ vang danh thiên hạ rồi, phải nói không thua gì trận Xích Bích, xứng đáng vô top 5.
Còn bác nói : Lục Tốn học chỉ học theo chiến thuật hỏa công của Chu Du, bác chỉ ra chỗ nào đi, một bên là sông, một bên là đất liền, chỗ nào giống nhau hả. Các vị quân sư khác như: Gia Cát Lượng, Khương Duy, Từ Thứ, Tư Mã Ý,.v.v.. cũng từng sử dụng hỏa công để đánh, không lẽ họ đều là học theo Chu Du àh .

Lã Bố: quá ngu, quá bỉ ổi, tuy không ai đánh nhau mà bắt được ông ta, nhưng người này mà là giỏi nhất thì ai mới là tướng ngu?

Cái ý này tui cũng không đồng tình, Lã Bố ngu chỗ nào, bỉ ổi chỗ nào, bác nói đi:
1. Nếu nói Lã Bố nhận giặc làm cha, rồi giết cha là bỉ ổi thì sao không ai nghỉ lại một cái. Với sức mạnh của Đinh Nguyên lúc bấy giờ đủ khả năng chống lại Đổng Trác không, nếu vậy sau không hy sinh thân mình để cho đứa con nuôi có thể tiến thân đến bên cạnh Trác chờ cơ hội phục thù. Tất nhiên đó cũng chỉ là suy đoán, những cũng có bằng cớ là sau đó Đổng Trác cũng chết dưới tay Bố mà. Việc giết Đổng Trác là việc cả thiên hạ đều muốn, vậy mà đến khi Bố đại nghĩa diệt thân xuống tay thì bị nói là giết cha, là bỉ ổi, vậy là sao, không phải oan hay sao.
Còn sự kiện bắn kích Viên môn cứu thoát Lưu Bị khỏi quân của Viên thuật nửa, vậy mà cuối cùng chính Lưu Bị đã khuyên Tháo giết Bố, vậy cuối cùng ai mới là lấy oán báo ân, ai mới là bỉ ổi.
2. Còn việc nói Bố hữu dũng vô mưu, tui thấy cũng cần phải nói thêm vô chút, cũng có câu :"Nhân trung Lữ Bố, mã trung Xích Thố". Lữ Bố được coi là chiến thần trong loài người, vậy mà lại hữu dũng vô mưu được hay sao. Một người được gọi là chiến thần phải lập bao công tích, một kẻ hữu dũng vô mưu lại có thể làm được ư :) . Điều đó có thể giải thích rằng do lòng ganh tị hay để cho lòng quân không phải khiếp sợ, hoang mang khi nghe đến tên Lữ Bố nên các tướng lĩnh, quân sư đặt điều thêm vào, cũng có thể do Bố là một anh hùng nên không thiết đến sử dụng mưu mô, xảo trá.
Tái bút: lâu không tranh luận nên vô đâm lén chơi :):):)

 

[lubuvodich]

Lữ Bố thuộc loại vô mưu vì có lần nào nó bài kế đâu còn dụ câu thơ là chỉ là chứng tỏ cái dũng của Lữ Bố chứ ko chứng tỏ có mưu mô gì cả
mếu bạn nói Phi tài hơn Vũ tại sao anh GCL ( nhiều mưu lắm trí ) lại nghe theo lời Lưu Bị giao ngay Kinh Châu cho anh Vũ mà ko cho PHi ( thông báo trước lúc Bị đánh Ngô GCL có cang ngăn )
cò cái thành ngũ bạn chế ra là sai 100% phải nói là trời đã cho Duy phù trời đất Thục mà sao còn cho Ngãi ,Hội hỗ trơ nhà Ngụy ( chứ ko 1 mình Ngãi bắt wá đánh ngang Duy nên ko thể chiếm d.c thục có lúc anh Ngãi đánh binh với DUy bị Duy chơi kế làm đại bại )
=) Ngãi ko xứng 1 trong tóp 5 vì phải nhờ vả anh CHung cầm cự anh Hội và Ngãi cũng làm mất lòng wân , tướng thui ko tin coi lợi
còn về anh Vũ nhà ta thì em xin đầu hàng :(

 

[squallphu]

đọc trong TQDN VNThuquan.net thì thấy cả Chung Hội và Đặng Ngãi ko dám đánh Thục khi Khương Duy còn lãnh binh tướng. tui nhớ là sau lần cuối cùng bắc phạt, Khương Duy ko biết sao phải ra khu nào đó cày ruộng vườn để tránh tội chết Lưu Thiền phán, bị tước hết binh lính. lúc này mới là thời cơ cho Ngụy phạt Thục, và lúc này Chung Hội Đặng Ngãi mới dám lĩnh binh chia đường tiến đánh Thành Đô.

Trương Phi cũng có mặt àh??? kẻ thích nhậu nhẹt rượu chè, say rồi đánh binh sĩ đến nỗi đêm bị ám sát. Lúc ở Từ Châu thì nổi hứng cướp lương thảo và ngựa của Lữ Bố để rồi Lữ Bố dấy binh đập cho 1 trận làm hại anh em phải trốn đầu Tháo. Thao Viên đánh nhau, anh em phân rã, Phi thì giết và cướp thành thái thú nào đó vùng Nhữ Nam... ác bá quá. hình như còn vài lần vì rượu chè mà làm mệt Lưu Bị. thằng này ko đáng thuộc top tướng giỏi.

mà đang dùng sử hay dùng TQDN thế . sử ko ai biết, biết thì lại ko thể khẳng định là đúng 100%. thôi thì dùng TQDN cho hợp lý vậy.

 

[bakaboybk]

Cho Trương Phi vào top 5, cũng là chưa đúng lắm, nhưng vì thấy tội phe Thục Hán không có con ma nào, nên cho Phi vào. Trương Phi lúc tuổi trẻ đúng la bồng bột và ngu, nhưng lúc lớn tuổi rồi không biết có đọc sách gì không, nhưng không ra. Chỉ tính từ lúc ông ta cầm quân đánh Tây Xuyên, thì là tướng lĩnh khá hoàn hảo. Nếu giáp mặt nhau trên chiến trường, ông ta ít ra cũng có thể bẻ cổ Lục Tốn như giết con vịt :V

Còn việc nói Bố hữu dũng vô mưu, tui thấy cũng cần phải nói thêm vô chút, cũng có câu :"Nhân trung Lữ Bố, mã trung Xích Thố". Lữ Bố được coi là chiến thần trong loài người, vậy mà lại hữu dũng vô mưu được hay sao. Một người được gọi là chiến thần phải lập bao công tích, một kẻ hữu dũng vô mưu lại có thể làm được ư :) . Điều đó có thể giải thích rằng do lòng ganh tị hay để cho lòng quân không phải khiếp sợ, hoang mang khi nghe đến tên Lữ Bố nên các tướng lĩnh, quân sư đặt điều thêm vào, cũng có thể do Bố là một anh hùng nên không thiết đến sử dụng mưu mô, xảo trá.
Tái bút: lâu không tranh luận nên vô đâm lén chơi :):):)

"Người có Lã Bố, ngựa có Xích thố", đây chỉ nói về sức mạnh, Lã Bố mạnh hơn người khác, Xích thố chạy nhanh hơn ngựa khác. Người ở đây cũng chỉ là người Trung Quốc, còn so với thằng Saxon thì nó bóp cái chít (nói tản mạn 1 tí, tôi coi World's Strongest Men, có lần có 1 tên lực sĩ Trung Quốc đi thi, tổ chức thi ở Thành Đô đó nha, mấy tên Mỹ, Thụy Điển ném két bia nặng chịch bay díu díu, đến lượt tên Trung Quốc ném 1 cái mà ném hoài không qua được, đẩy cột thì đẩy được có 1 cái rồi nằm thở phì lao động đường phố, br cuộc, tội nghiệp dân Châu Á).

"chiến thần phải lập bao công tích"... cái này không biết công tích gì... Lã Bố có công tích gì nhỉ?

Lã Bố ngu chỗ nào, bỉ ổi chỗ nào, bác nói đi:
1. Nếu nói Lã Bố nhận giặc làm cha, rồi giết cha là bỉ ổi thì sao không ai nghỉ lại một cái. Với sức mạnh của Đinh Nguyên lúc bấy giờ đủ khả năng chống lại Đổng Trác không, nếu vậy sau không hy sinh thân mình để cho đứa con nuôi có thể tiến thân đến bên cạnh Trác chờ cơ hội phục thù. Tất nhiên đó cũng chỉ là suy đoán, những cũng có bằng cớ là sau đó Đổng Trác cũng chết dưới tay Bố mà. Việc giết Đổng Trác là việc cả thiên hạ đều muốn, vậy mà đến khi Bố đại nghĩa diệt thân xuống tay thì bị nói là giết cha, là bỉ ổi, vậy là sao, không phải oan hay sao.
Còn sự kiện bắn kích Viên môn cứu thoát Lưu Bị khỏi quân của Viên thuật nửa, vậy mà cuối cùng chính Lưu Bị đã khuyên Tháo giết Bố, vậy cuối cùng ai mới là lấy oán báo ân, ai mới là bỉ ổi.

Trước tiên phải nói Lưu Bị bỉ ổi không kém Lã Bố, nhưng thâm và khôn hơn Lã Bố.

Lúc đầu Lã Bố nhận Đinh Nguyên làm cha nuôi, sau đó Đổng Trác cho con ngựa Xích Thố thì chém chết cha nuôi rồi xách đầu về nhận Đổng Trác làm cha nuôi mới. Đó là việc làm của tiểu nhân đê tiện. Lưu Bị lúc đầu cũng không đủ khả năng chống lại Tào Tháo, nếu Quan Vũ đập chết Bị rồi cắt đầu cho vào bị đem dâng Tào Tháo để tiến thân đến bên cạnh Tháo để chờ cơ hội "phục thù", vậy có ai ca ngợi Quan Vũ không?

Sau khi nhận Đổng Trác làm cha nuôi, lên chức tướng quân, lại vì một con đàn bà mà nảy sinh mâu thuẫn, chém chết Đổng Trác, bị Lý Thôi Quách Dĩ dí, chạy tháo thân. Đó là việc làm của kẻ suy nghĩ bằng cái đầu của thằng ngỏ ở dưới. Theo Đổng Trác nhiều năm rồi, nếu muốn giết thì đã giết lâu rồi. Như vậy không phải là muốn giết Đổng Trác từ trước.

Sau khi bỏ chạy, theo Viên Thiệu, bị Thiệu đổi đi, theo Trương Mậu, cướp Bộc Dương, lại bị Tào Tháo dí chạy, theo Lưu Bị, được Bị cho ở nhờ Tiểu Bái, lại đi cướp Hạ Bì của Lưu Bị. Bắn kích cứu Lưu Bị, sau đó Viên Thuật cho tí quà, lại đi đánh Lưu Bị, buộc Bị phải liên minh với Tào Tháo. Bị quân của Lưu, Tào vây đánh, không nghe lời mưu sĩ Trần Cung, lại đi hỏi ý kiến mấy con vợ... Vừa ngu ngốc vừa tráo trở lật lọng, phản phúc liên tục, cuối cùng bị chính tướng của mình làm phản, bởi cái tật tráo trở mà muốn xin hàng người ta cũng không cho. Đây phải nói là con người thảm hại bật nhất trong thời này.

mếu bạn nói Phi tài hơn Vũ tại sao anh GCL ( nhiều mưu lắm trí ) lại nghe theo lời Lưu Bị giao ngay Kinh Châu cho anh Vũ mà ko cho PHi ( thông báo trước lúc Bị đánh Ngô GCL có cang ngăn )

Tôi nói Phi tài hơn Vũ, bởi tôi là người đời sau, đã biết được cuộc đời thành công, thất bại của 2 người này. Còn lúc đó, Quan Vũ chưa bị mất Kinh Châu chết, Trương Phi chưa bắt Nghiêm Nhan đuổi Trương Cáp, Gia Cát Lượng cũng chỉ là người làm sao biết trước được? Quan Vũ ngoài mặt cứ vuốt râu đọc sách, mang tiếng là khôn, trong khi Trương Phi lại ăn nhậu, nóng tính đánh người, nếu là tôi, tôi cũng phại chọn Quan Vũ. Không phải là thánh, ai biết được kẻ khôn lại hóa ra ngu, còn kẻ ngu lại biết học hỏi thành khôn?

cò cái thành ngũ bạn chế ra là sai 100% phải nói là trời đã cho Duy phù trời đất Thục mà sao còn cho Ngãi ,Hội hỗ trơ nhà Ngụy ( chứ ko 1 mình Ngãi bắt wá đánh ngang Duy nên ko thể chiếm d.c thục có lúc anh Ngãi đánh binh với DUy bị Duy chơi kế làm đại bại )
=) Ngãi ko xứng 1 trong tóp 5 vì phải nhờ vả anh CHung cầm cự anh Hội và Ngãi cũng làm mất lòng wân , tướng thui ko tin coi lợi

Phải nói là không phải nhờ Chung Hội cầm cự với Khương Duy mà Đặng Ngải mới thành công, mà là Đặng Ngải biết Khương Duy sẽ bị mắc kẹt đánh nhau với cánh quân của Chung Hội nên mới nghĩ ra kế vượt Âm Bình đánh úp Thành Đô. Đây là cái tài của Đặng Ngải, còn Khương Duy không hề tiên liệu trước được.

Quân Ngụy vốn chia làm 3 cánh vào Thục: Chung Hội quân nhiều nhất (do xu nịnh Tư Mã Chiêu), sau đến Đặng Ngải, Gia Cát Tự. Đặng Ngải kêu Gia Cát Tự đi cùng, Tự không nghe, hội quân với Chung Hội, Chung Hội chơi xấu, tâu láo với triều đình để phế binh quyền của Gia Cát Tự, thôn tính luôn quân của Tự, nên Đặng Ngải đi một mình. Chung Hội sau này cũng dùng chiêu tâu láo này để hại Đặng Ngải.

đọc trong TQDN VNThuquan.net thì thấy cả Chung Hội và Đặng Ngãi ko dám đánh Thục khi Khương Duy còn lãnh binh tướng. tui nhớ là sau lần cuối cùng bắc phạt, Khương Duy ko biết sao phải ra khu nào đó cày ruộng vườn để tránh tội chết Lưu Thiền phán, bị tước hết binh lính. lúc này mới là thời cơ cho Ngụy phạt Thục, và lúc này Chung Hội Đặng Ngãi mới dám lĩnh binh chia đường tiến đánh Thành Đô.

Cái này là Khương Duy ra Đạp Trung làm ruộng, chẳng phải là trốn tránh gì, mà là bày ra kế sách "Liễm binh tụ cốc". Ông ta cho rằng trước giờ phòng thủ theo lối của Ngụy Diên, Gia Cát Lượng: đóng quân tầng tầng lớp lớp, tuy thủ tốt nhưng đánh không thắng địch, giờ ông ta chia binh chặn những đường hiểm yếu, dụ địch vào sâu trong sân nhà rồi chặn đánh, phản công, sẽ đại thắng. Lưu Thiện nghe lời ông ta. Nhưng quân Ngụy chia tới 3 đường đánh vào, Hán Trung, Dương Bình mất trong nháy mắt, Khương Duy chạy về cứu thì bị Gia Cát Tự đánh, phải trốn về Kiếm Các cầm cự với Chung Hội. Lúc này ông ta quên mất đường hẻm núi, Đặng Ngải leo qua núi này đánh thẳng đến Miên Trúc, giết con cháu Gia Cát Lượng, Lưu Thiện đầu hàng. Khương Duy trước sau đều có địch, không hàng thì chỉ có nước chết, đành đầu hàng rồi tính làm phản đâm chọt sau lưng, cuối cùng 3 tên cùng chết.

Trương Phi cũng có mặt àh??? kẻ thích nhậu nhẹt rượu chè, say rồi đánh binh sĩ đến nỗi đêm bị ám sát. Lúc ở Từ Châu thì nổi hứng cướp lương thảo và ngựa của Lữ Bố để rồi Lữ Bố dấy binh đập cho 1 trận làm hại anh em phải trốn đầu Tháo. Thao Viên đánh nhau, anh em phân rã, Phi thì giết và cướp thành thái thú nào đó vùng Nhữ Nam... ác bá quá. hình như còn vài lần vì rượu chè mà làm mệt Lưu Bị. thằng này ko đáng thuộc top tướng giỏi.

mà đang dùng sử hay dùng TQDN thế . sử ko ai biết, biết thì lại ko thể khẳng định là đúng 100%. thôi thì dùng TQDN cho hợp lý vậy.

Bị ám sát lúc đó đang ngồi chuẩn bị ở trong nước, có phải đang đánh nhau trên chiến trường đâu? Lúc ở Từ Châu tôi nói rồi, lúc đó chỉ khoảng 25 tuổi, trẻ và ngu xuẩn. Nhưng lúc lớn tuổi rồi ông ta khôn ra nhiều, từ khi làm đại tướng một mình cầm quân đi thì rất giỏi.

 

[lubuvodich]

uh` khôn wa` nên bị kill bởi mấy thằng tướng ga` bột

 

[bakaboybk]

Cũng nói thêm là lúc đó tại Quan Vũ thành ma rồi về khóc lóc với Trương Phi nên Phi mới buồn rầu uống rượu rồi đánh binh sĩ, chung qui cũng do Quan Vũ hại cả lũ.

---------- Post added at 15:16 ---------- Previous post was at 15:12 ----------

Quan Vũ bị killed bởi mấy thằng đao phủ vô danh, còn tệ hơn :V

 

[trinhphuctuan]

Tuy tuổi trẻ chỉ là một tên lính quèn dưới trướng Lã Bố, nhưng khi trở thành tướng, một mình thống lãnh binh mã thì Trương Liêu chứng tỏ mình là tướng tài hiếm có

: Thế nhờ ai mà Trương Liêu giỏi dùng binh. Nếu không có đại ca Lữ Bố và nhị lão ca Trần Cung thì lấy đâu ra anh Trương Liêu. Chê Lã Bố ko biết dùng binh là cực kỳ sai lầm. Lữ Bố dụng binh cực kỳ hay, nhưng tài anh Bố là chỉ tầm chiến thuật không phải chiến lược.

Trương Phi: mang tiếng là ngu, nhưng lại khôn đúng lúc đúng chỗ. Thời trẻ ông này cũng tương tự Trương Liêu, xách dép chạy theo chủ tướng, nhưng đến khi một mình cầm quân, thì lại tỏ ra có tài và rất thành công

Thế ra đực rựa sống lâu lên lão làng chứ có tài cán gì mà làm đại tướng!. Như Bakaboybk nếu sống lâu trêm vài năm nữa cũng là trình hổ báo ở box này rồi.

Khương Duy trước kia khôn lắm , sau đọc nhiều sách phổ cập binh pháp tiểu học của Gia Cát Lượng mà thành ra cái gì cũng lý thuyết lý toét , sinh ra hỏng sự . Gia Cát Lượng vốn quen chém gió nhà tranh , học hành thì chắc bỏ học liên miên , may có cô vợ hổ báo mà vào khuôn phép . Thành ra , sách của GCL cũng chỉ là lý thuyết cho bọn tiểu học , Khương Duy là tướng đã đỗ trung cấp , tất học nhiều sinh ngu ra

cứ thắc mắc mãi ko hiểu tại sao Khương Duy càng về già càng đánh càng ngu, đúng là tại lão Lượng thù ko đc làm chủ Thành Đô mà chép sai binh pháp truyền cho Duy để Duy thay lão tiếp tục làm hại nước Thục. Đúng là lão _TVL_ càng đọc càng thấy bệnh! Hãi hàng!

 

[bakaboybk]

: Thế nhờ ai mà Trương Liêu giỏi dùng binh. Nếu không có đại ca Lữ Bố và nhị lão ca Trần Cung thì lấy đâu ra anh Trương Liêu. Chê Lã Bố ko biết dùng binh là cực kỳ sai lầm. Lữ Bố dụng binh cực kỳ hay, nhưng tài anh Bố là chỉ tầm chiến thuật không phải chiến lược.

Tôi chê Lã Bố không biết dùng binh hồi nào?

Thế ra đực rựa sống lâu lên lão làng chứ có tài cán gì mà làm đại tướng!

Không phải, nhưng là người khôn thì biết học hỏi, làm tướng càng già dặn càng nhiều kinh nghiệm trận mạc. Trương Liêu lúc trẻ không được cầm đại quân, tài năng chưa bộc lộ, đến lúc già đầu được tin tưởng giao trọng trách, mới cho thấy tài năng.




Các cậu này cứ chê Trương Phi, tôi hỏi 2 việc nhé:

Thứ 1, Trương Phi trên chiến trường 1 mình thét 1 tiếng đẩy lui đại quân địch, có tướng nào ở thời Tam Quốc làm được như ông ta không?

Thứ 2, Trương Phi bắt cóc, hiếp dâm cháu của Hạ Hầu Uyên, sau này con gái họ trở thành hoàng hậu nước Thục Hán, còn ai làm được thế?

---------- Post added at 17:25 ---------- Previous post was at 16:16 ----------

Thêm một chút nữa về mấy lần ra Kỳ Sơn của Gia Cát, Khổng Minh xuất chinh liên tục ko phải nhắm đến mục tiêu cao nhất là lấy đất chiếm thành, ông tấn công trước hết để là phòng thủ cho đất Xuyên. Nói thế đủ hiểu, thất bại của Khổng Minh ko phải ko có thành công.

Tấn công để phòng thủ hả? Làm như đá banh. Ra quân nhiều năm, tốn tiền tốn của, vận chuyển lương thực khó khăn, quân sĩ đi xa mệt nhọc, lần nào cũng tay trắng trở về, gạt lệ chém tướng, sĩ khí giảm sút, danh tiếng giảm sút, toàn thấy thiệt không. Bản thân ông ta cũng mệt mỏi, buồn rầu mà chết. Thành công cái con khỉ.

 

[lubuvodich]

đó là nhờ trận chiến cầu Trường Bản mà nếu ko thì thách phi có tiếng hét làm người ta run sợ d.c mà thành công Trường Bản của Trương Phi nhờ vào người bạn chê ngu hơn Phi là Vũ ( Vũ mà ko nói với thao về PHi thách phi có d.c thành công đó )
trời ơi nhằm nhò gì Vũ giam giữ hiếp dâm 2 chị vợ của Bị nữa

 

[Tửu kiếm tiên]

Nếu giáp mặt nhau trên chiến trường, ông ta ít ra cũng có thể bẻ cổ Lục Tốn như giết con vịt :V

Nghe câu nói này mà cảm thấy đáng tiếc nhỉ, khi đánh trận hơn kém nhau ở tài cầm quân và mưu kế, mà cái này thì Phi thua Tốn cả trăm năm. Vì vậy có chờ 10 kiếp cũng không có dzụ Phi có cơ hội giáp mặt 1 vs 1 với Tốn đâu bác ạ

"Người có Lã Bố, ngựa có Xích thố", đây chỉ nói về sức mạnh, Lã Bố mạnh hơn người khác, Xích thố chạy nhanh hơn ngựa khác. Người ở đây cũng chỉ là người Trung Quốc, còn so với thằng Saxon thì nó bóp cái chít (nói tản mạn 1 tí, tôi coi World's Strongest Men, có lần có 1 tên lực sĩ Trung Quốc đi thi, tổ chức thi ở Thành Đô đó nha, mấy tên Mỹ, Thụy Điển ném két bia nặng chịch bay díu díu, đến lượt tên Trung Quốc ném 1 cái mà ném hoài không qua được, đẩy cột thì đẩy được có 1 cái rồi nằm thở phì lao động đường phố, br cuộc, tội nghiệp dân Châu Á).
"chiến thần phải lập bao công tích"... cái này không biết công tích gì... Lã Bố có công tích gì nhỉ?

Theo như bác nói thì người có sức mạnh hơn người là coi là chiến thần àh, nếu vậy thì sau khi Bố chết thì chiến thần mới phải là các vị như: Trương Phi, Hứa Chử, ĐIển Vi,.v.v.. mới đúng chứ nhỉ. Câu nói trên là "Nhân trung Lữ Bố", không lẽ bác nghĩ là còn người chỉ có nhờ vào sức trâu thôi àh, chỉ nhờ vào sức mạnh mà đáng được gọi là chiến thần hay sao, trong cuộc chiến chỉ nhờ vào sức mạnh là có thể chiến thắng àh??? Nếu thiệt thì các vị quân sư chắc về vườn hết
Còn các chiến công của Bố thì nhiều không kể xiết, chỉ các trận đánh khi Bố còn ở với Đinh Nguyên cũng đủ khiến cho Trác phải khinh hồn bạt vía, tìm mọi cách mua chuộc bằng được. Còn sau khi theo Đổng Trác thì càng thăng tiến nhanh như diều gặp gió. Có lẽ vì hình tượng Bố bị vùi dập wá nhiều nên các sử gia và La Quán Trung không miêu tả chi tiết các chiến công của Lữ Bố.

Trước tiên phải nói Lưu Bị bỉ ổi không kém Lã Bố, nhưng thâm và khôn hơn Lã Bố.

Điều này tui hoàn toàn đồng ý nhưng cần bổ sung 2 ý:
1. Cái bỉ ổi của Lưu BỊ không phải là của kẻ tiểu nhân mà là một tên ngụy quân tử.
2. Lưu Bị không có thâm và khôn hơn Bố mà là gặp thời và có một lớp vỏ bọc ngụy trang bên ngoài tốt hơn.

Lúc đầu Lã Bố nhận Đinh Nguyên làm cha nuôi, sau đó Đổng Trác cho con ngựa Xích Thố thì chém chết cha nuôi rồi xách đầu về nhận Đổng Trác làm cha nuôi mới. Đó là việc làm của tiểu nhân đê tiện. Lưu Bị lúc đầu cũng không đủ khả năng chống lại Tào Tháo, nếu Quan Vũ đập chết Bị rồi cắt đầu cho vào bị đem dâng Tào Tháo để tiến thân đến bên cạnh Tháo để chờ cơ hội "phục thù", vậy có ai ca ngợi Quan Vũ không?

Việc Lữ Bố giết Đinh Nguyên theo Trác thì tui đã nêu giả thiết của mình rồi. Còn việc bác so sánh Lữ Bố với Quan Vũ thì hơi khó thuyết phục, bởi lẽ Bố và Vũ vốn là 2 người có tính cách và gặp những hoàn cảnh hoàn toàn khác nhau, thử hỏi sự lựa chọn của họ làm sao mà so sánh được chứ. Hơn nữa nếu việc Bố đầu quân Trác là chờ cơ hội phục thù thật thì càng chứng tỏ đây là một vị anh hùng biết nhẫn nhục chứ sao

Sau khi nhận Đổng Trác làm cha nuôi, lên chức tướng quân, lại vì một con đàn bà mà nảy sinh mâu thuẫn, chém chết Đổng Trác, bị Lý Thôi Quách Dĩ dí, chạy tháo thân. Đó là việc làm của kẻ suy nghĩ bằng cái đầu của thằng ngỏ ở dưới. Theo Đổng Trác nhiều năm rồi, nếu muốn giết thì đã giết lâu rồi. Như vậy không phải là muốn giết Đổng Trác từ trước.

Vậy chứ bác nghĩ Đổng Trác là kẻ ngu àh, cho dù Bố muốn giết Đổng Trác cũng đâu phải chuyện dễ. Lữ Bố cũng cần thời gian để lấy lòng tin của Trác nữa chứ, hơn nữa bên cạnh Trác lúc bấy giờ còn biết bao danh tướng, danh sĩ như : Lý Nho, Hoa Hùng,.v.v.. Những kẻ thân tín đó còn sống thì đời nào giết được Trác. Bố biết chờ đợi thời cơ, khi giết Đổng Trác cũng có kế hoạch chu toàn. Thử hỏi một người hữu dũng vô mưu làm được không.
Còn việc bác nói Bố vì một người đàn bà mà đại nghĩa diệt thân thì càng thấy đây là một người trọng tình chứ sao, một người như vậy sao có thể là người xấu xa, bỉ ổi được chứ.

Sau khi bỏ chạy, theo Viên Thiệu, bị Thiệu đổi đi, theo Trương Mậu, cướp Bộc Dương, lại bị Tào Tháo dí chạy, theo Lưu Bị, được Bị cho ở nhờ Tiểu Bái, lại đi cướp Hạ Bì của Lưu Bị. Bắn kích cứu Lưu Bị, sau đó Viên Thuật cho tí quà, lại đi đánh Lưu Bị, buộc Bị phải liên minh với Tào Tháo. Bị quân của Lưu, Tào vây đánh, không nghe lời mưu sĩ Trần Cung, lại đi hỏi ý kiến mấy con vợ... Vừa ngu ngốc vừa tráo trở lật lọng, phản phúc liên tục, cuối cùng bị chính tướng của mình làm phản, bởi cái tật tráo trở mà muốn xin hàng người ta cũng không cho. Đây phải nói là con người thảm hại bật nhất trong thời này.

Lữ Bố tráo trở lật lọng theo phân tích của tui thì có lẽ là do tính đa nghi mà ra. Thử nghĩ mà xem, sau khi giết Trác ( cho dù là có thể bên trong có nội tình ), mọi người đều nghỉ sao về con người Lữ Bố, mọi người còn tin vào Bố nữa không. Có gì chắc rằng những kẻ đó không trước tiên bán đứng Lữ Bố, cũng như câu nói của Tào Tháo: "Thà ta phụ người chứ không để người phụ ta", vậy thì có gì sao nào

 

[squallphu]

tại sao Lữ Bố ko giết Đinh Nguyên sớm rồi theo về Đổng Trác để tìm cơ hội giết tặc thần? mà phải đợi đến lúc có người báo Đổng Trác là Lữ Bố là 1 tay tài giỏi, đem tặng ngựa quý, mới chịu về Trác? (tham của thấy rõ).

khi về Đổng Trác rồi sao ko mau mau giết Trác, mà phải đợi đến lúc Bố phát hiện Vương Doãn gã Điêu Thuyền cho Trác rồi mới giết Trác? (mê gái).

Tào Tháo tặng xích Thố cho Quan Vũ nhưng Quan vũ lại ko giết Lưu Bị (như Lữ Bố giết Đinh Nguyên), mà thay vào là 2 cái đầu của Nhan Lương Văn Sú, địch của Tháo lúc bấy giờ. chứng tỏ phẩm cách của Bố và Vũ ngược nhau.

Lữ Bố tráo trở lật lọng theo phân tích của tui thì có lẽ là do tính đa nghi mà ra. Thử nghĩ mà xem, sau khi giết Trác ( cho dù là có thể bên trong có nội tình ), mọi người đều nghỉ sao về con người Lữ Bố, mọi người còn tin vào Bố nữa không. Có gì chắc rằng những kẻ đó không trước tiên bán đứng Lữ Bố, cũng như câu nói của Tào Tháo: "Thà ta phụ người chứ không để người phụ ta", vậy thì có gì sao nào

sai ở chỗ giết cha. mặc dù là cha nuôi thì cũng là cha. nếu giết cha vì cha là 1 người bất nhân bất nghĩa thì còn gọi là đại nghĩa diệt thân, nhưng khi có xúc tác là cô gái đẹp, 1 con ngựa quý thì......... bậy rõ.

 

[Tửu kiếm tiên]

vậy bác Sqallphu cho em hỏi cái:
1. Nếu không có con ngựa Xích Thố, liệu Trác có tin tưởng Bố quy thuận mình vì lợi lộc hay không, có vì vậy mà để lộ sơ hở để cho Bố giết không.
2. Còn gái đẹp Điêu Thuyền thì đó chắc là món lợi ngoài ý muốn cho Lữ Bố thôi (ông trời có mắt mà ), việc Bố không mau giết Trác là do chưa đúng thời cơ, tui đã nói trên rồi mà.
Nói chung bác vẫn chưa thể đẩy được luận điểm đại nghĩa diệt thân mà tui đưa ra.

 

[_TVL_]

Nghe câu nói này mà cảm thấy đáng tiếc nhỉ, khi đánh trận hơn kém nhau ở tài cầm quân và mưu kế, mà cái này thì Phi thua Tốn cả trăm năm. Vì vậy có chờ 10 kiếp cũng không có dzụ Phi có cơ hội giáp mặt 1 vs 1 với Tốn đâu bác ạ

Có sách sọt nào ghi Tốn hơn Phi về tài cầm quân và mưu kế 100 năm vậy ?
Tớ lại thấy Tốn kém hơn Phi cả trăm năm đấy

 

[bakaboybk]

Theo như bác nói thì người có sức mạnh hơn người là coi là chiến thần àh, nếu vậy thì sau khi Bố chết thì chiến thần mới phải là các vị như: Trương Phi, Hứa Chử, ĐIển Vi,.v.v.. mới đúng chứ nhỉ. Câu nói trên là "Nhân trung Lữ Bố", không lẽ bác nghĩ là còn người chỉ có nhờ vào sức trâu thôi àh, chỉ nhờ vào sức mạnh mà đáng được gọi là chiến thần hay sao, trong cuộc chiến chỉ nhờ vào sức mạnh là có thể chiến thắng àh??? Nếu thiệt thì các vị quân sư chắc về vườn hết
Còn các chiến công của Bố thì nhiều không kể xiết, chỉ các trận đánh khi Bố còn ở với Đinh Nguyên cũng đủ khiến cho Trác phải khinh hồn bạt vía, tìm mọi cách mua chuộc bằng được. Còn sau khi theo Đổng Trác thì càng thăng tiến nhanh như diều gặp gió. Có lẽ vì hình tượng Bố bị vùi dập wá nhiều nên các sử gia và La Quán Trung không miêu tả chi tiết các chiến công của Lữ Bố.

Nói lảm nhảm... ở đâu kêu Lã Bố là "chiến thần" vậy?

 

[khailan1231]

Các "Bác" có thấy là các "Bác" so sánh tào lao không ? Lục Tốn với Trương Phi có gặp gỡ nhau hay đánh nhau trận nào không mà cứ đem ra so sánh :( !
Ai mà nói anh Phi là 1 tướng võ tài trong Tam Quốc thì mấy "bác" đó chỉ đọc truyện của Mr. La Quán Trung thôi, nhưng theo "em" được biết thì Bác Trung này hơi nổ về phe Thục lắm. ( nói hơi quá).
Còn về chuyện chiến thần Lữ Bố, các bác có biết tại sao lại giết Đình Nguyên không, sự thật đến giờ vẫn còn chưa rõ, bác La Quán trung biết em mới sợ.:P. Tiếng xấu đồn xa hơn tiếng thơm nên các Bác chỉ thấy được 1 phần nào tính cách của Chiến thần thôi ! Chiến thần không phải là hư danh đâu !

 

[Megalive]

Giỏi ở đây dựa trên những thành công của họ khi dụng binh trên chiến trường (bởi vậy mới gọi là tướng quân)

Đồng ý chiếu theo tiêu chí này, mặc dù hơi phiến diện. Như vậy không tính đến những việc chiến lược, xây dựng hay kế sách phía sau chiến trường (dùng kế ngoài trận thì được tính)


1. Tôn Sách: Mình không trích lại bài nữa cho đỡ dài dòng. Tuy nhiên theo như bài trên thì công của Sách chủ yếu là việc chiến lược và xây dựng nên không nói đến (việc này công đầu phải thuộc về Tôn Kiên). Việc cầm quân đánh trận thì phải nói là đất Đông Ngô không có nhiều kháng cự quyết liệt với quân đội của Sách. Chính bác cũng nói nếu Lưu Biểu và Viên Thuật muốn cũng có thể lấy được dễ dàng còn gì. Tôn Sách là tướng giỏi nhưng giỏi nhất Tam Quốc thì khó.

2. Chu Du: Nói đến Tam Quốc không thể không nhắc đến trận Xích Bích. Nhắc đến Xích Bích, không thể không nói đến người thống lĩnh phe chiến thắng đó là Chu Du. 19, 20 tuổi cùng Tôn Sách bình định Ngô Việt, sau khi Tôn Sách chết, Chu Du có tầm nhìn xa trông rộng nên đã đóng ở Sài Tang, luyện thuỷ quân để phòng bị. Trận Xích Bích thống lĩnh quân có 50 ngàn mà đánh bại 240 ngàn quân của Tào Tháo (người mà trước thời điểm đó toàn thắng). Tuy nhiên, do đã dốc toàn lực đánh nhau với quân Tào, và việc Chu Du bị thương cũng như cánh quân của Tôn Quyền thất bại khiến Đông Ngô thiệt hại khá lớn, không thể tiếp tục thừa thắng xông lên. Việc Chu Du bị tên tẩm thuốc độc bắn mà chết 1 năm sau đó khiến Tào Tháo vui mừng. Có thể nói trong tiểu thuyết có đoạn Chu Du bị chọc tức chết cũng hoang đường như đoạn Lã Mông bị hồn ma của Quan Vũ ám chết.

Chu Du là tướng giỏi, có công đầu trong trận Xích Bích. Nhưng trong đó cũng có không ít phần thuận lợi. Ngoài việc Du có sự trợ giúp đáng kể của Bàng Thống, Hoàng Cái,vvv thì lợi thế về địa hình là rất lớn. Kết luận, chiến thắng ở Xích Bích cho thấy Chu Du giỏi nhưng không phải là hơn Tào Tháo. Bây giờ giả sử Chu Du cầm quân tấn công Tào Tháo thì kết quả ra sao? Tại sao người tấn công là quân Ngụy mà không phải quân Ngô?

3. Đặng Ngải: nước Ngụy bị Khương Duy liên tục quấy rối, đánh phá, người chặn đứng Khương Duy chính là Đặng Ngải. La Quán Trung có chế thì đáng lẽ phải chế ra câu "Trời đã sinh ra Duy, sao còn sinh ra Ngải?" Một mình đánh được nước Thục, bắt được vua Thục Hán, không có ai trong thời này có được công trạnh lừng lẫy như Đặng Ngãi. Đây là nhà quân sự kiệt xuất, đánh nhiều trận, đa phần chiến thắng. Dẫn quân vượt núi phải nói là cực kỳ gan dạ và liều lĩnh, nhưng là có tầm nhìn chiến thuật, đi để thành công chứ không phải đi vào chỗ chết. Những đồn lũy do Đặng Ngải dựng lên khi chiến đấu ở vùng Tây Bắc, sau này đã cứu được nhiều dân chúng khi quân Hung Nô tấn công, chứng tỏ con mắt chiến lược, chiến thuật của Đặng Ngải. Thành công cực lớn, đáng lẽ là công thần mà lại bị Chung Hội vu oan là làm phản rồi cả họ mất mạng, đáng tội nghiệp.

Đặng Ngải là tướng giỏi nhưng không thể nói là hơn Khương Duy. Nước Ngụy lớn mạnh, nhiều nhân tài hơn Thục nhiều lần. Khương Duy một mình chống thế công của Ngụy tất nhiên gặp bất lợi hơn. Việc Đặng Ngải đi được tắt chiếm được Thành Đô đúng là rất đáng nể tuy nhiên cần nói thêm là có may mắn. Giả sử nước Thục có vua cỡ Tào Phi thôi thì làm sao chịu đầu hàng số ít quân mỏi mệt của Đặng Ngải?. Nếu xếp Đặng Ngải là top 5 tướng giỏi thì cần xét lại chi tiết nếu Ngải đối đầu với Gia Cát Lượng thì đã đi đời rồi (Ngải hết hồn khi thấy trại của Thục còn gì )
4. Trương Liêu: Một trong ngũ hổ tướng của Ngụy, tài thì không phải bàn.

5. Trương Phi: mang tiếng là ngu, nhưng lại khôn đúng lúc đúng chỗ. Thời trẻ ông này cũng tương tự Trương Liêu, xách dép chạy theo chủ tướng, nhưng đến khi một mình cầm quân, thì lại tỏ ra có tài và rất thành công. Sức mạnh của ông ta đánh được Lã Bố, nhưng Trương Ohi không chỉ dũng mãnh mà còn biết dùng mưu. Đánh bại lão tướng Nghiêm Nhan, rồi lại đánh bại Trương Cáp, Trương Phi khi làm đại tướng thì chứng tỏ mình không phải hữu dũng vô mưu. Cái hùng của ông ta khi một mình đứng chặn cầu, Quan Vũ không so sánh được. Cái kém của Trương Phi là nóng nảy, nghiện rượu, dẫn đến cái chết của ông ta, nhưng điều này (may mắn là) không ảnh hưởng nhiều đến những thành công của ông ta khi cầm quân trên xa trường, ngược lại, đây lại là thế mạnh của Trương Phi, kiểu như mang tiếng là "ngu", nên ai đối đầu với ông ta cũng khinh địch.

Mình rất nhớ chi tiết Mã Siêu giả chạy để lừa Trương Phi nhưng không thành công, đối ngược với chi tiết Quan Vũ bị Hoàng Trung dễ dàng "dắt mũi". Lần Quan Vũ tha mạng Hoàng Trung là thắng nhờ ngựa tốt, về sau Hoàng Trung cũng tha nếu không thì mất mạng từ lâu rồi. Chắc Gia Cát Lượng không biết tường tận việc này nên mới giao Kinh Châu cho Vũ Tuy nhiên tài cầm quân đánh trận của Trương Phi cũng không thể hiện nhiều lắm trong truyện ( chỉ được cái dual kinh)

Những người trên đạt được thành công lớn trên chiến trường, hầu như không có thất bại đáng kể nào khi họ cầm quân, nên tôi cho rằng họ là 5 tướng quân giỏi nhất thời đó.


Những người chưa vào được top 5 và lý do (mỗi người có thất bại và nhược điểm khiến họ không phải là giỏi nhất):

Tiêu chí này không hợp lý, giả dụ một tướng đánh có mỗi 1 trận rồi thắng (thắng 100%) thì là tướng giỏi nhất à?

- Quan Vũ: Mình cũng không cho rằng Quan Vũ quá giỏi.

- Triệu Vân: Cũng không thấy nói nhiều về khả năng cầm quân đánh trận của Triệu Vân.
- Gia Cát Lượng: Chỉ tính riêng khả năng bài binh bố trận thì Gia Cát Lượng cũng thuộc vào hàng giỏi, dù đây đúng là không phải điểm mạnh nhất của ông. Chỉ tính riêng việc đánh lên Trường An thì Gia Cát Lượng vẫn thể hiện được tài điều binh: Dùng mưu suýt thiêu cha con Tư Mã Ý, bày kế giết được Trương Cáp, nhiều lần dùng quỷ kế lừa Tư Mã Ý để thoát hiểm, dùng mưu chiếm ba thành Tây Luơng.vvv. Cần nhắc lại việc Ngụy là nước lớn hơn Thục rất nhiều, vua Thục lại nhu nhược, mọi việc giao cả cho Gia Cát Lượng, dù ba đầu sáu tay cũng không quản hết được. Tư Mã Ý là nước lớn mạnh hơn, lại có lợi thế về địa hình, lương thực,vv vậy mà phải phòng thủ hết sức vất vả, nhờ đến may mắn mới không bị chết. Nếu so với việc Mã Siêu đánh lên Trường An thì Gia Cát Lượng khó khắn hơn rất nhiều vì địa hình từ Hán Trung đến Trường An là rất khó. Nói chung trong thời gian Gia Cát Lượng còn sống, việc nước Thục nhỏ mà không yếu hơn Ngụy cũng đã là thành công rồi.

- Tào Tháo: là người thành công nhất thời đó, có những quyết định sáng suốt, luôn chớp được thời cơ, nhưng thành công quân sự của ông ta có sự giúp đỡ của quá nhiều nhân tài như Tuân Úc, Tuân Du, Quách Gia, Giả Hủ, Lưu Hoa, Tư Mã Ý, v.v. Những trận thua bét nhè ở Xích Bích trước Chu Du hay ở Tây Lương, Hán Trung cho thấy ông ta chưa phải thuộc hạng những tướng lĩnh tài nhất.

Một tay xây dựng nước Ngụy, không chỉ có tài thu phục, xây dựng, chiến lược mà hầu hết các trận đánh của Ngụy đều do Tào Tháo đích thân chỉ đạo. Gần như tự tay ra trận xâm chiếm nhiều nước tạo dựng nên nước Ngụy lớn mạnh, tài quân sự của Tào Tháo là không phải bàn.

- Khương Duy: sự nghiệp quân sự mấy chục năm toàn thất bại. Tuy là người có chí lớn, có nhân cách, nhưng không phải tướng tài. Nói đi cũng phải nói lại, địch thủ của ông ta là những Đặng Ngải, Trần Thái, Quách Hoài, không phải tầm thường, nhưng thất bại mất nước cũng chẳng kém thất bại mất Kinh Châu của Quan Vũ.

Như đã nói, Thục yếu hơn Ngụy rất nhiều nên việc mất nước không phải lỗi hoàn toàn thuộc về Khương Duy, có điều đúng là tài của ông chưa thể đủ để một tay chống hộ cả nước. Đọc truyện cũng không thấy ấn tượng nhiều về các trận đánh của Khương Duy.

- Lã Bố: quá ngu, quá bỉ ổi, tuy không ai đánh nhau mà bắt được ông ta, nhưng người này mà là giỏi nhất thì ai mới là tướng ngu?

Bỉ ổi không liên quan đến đánh trận. Riêng yếu tố "ngu" cần xét lại. Sức mạnh và trí tuệ là hai yếu tố có thể bổ khuyết được cho nhau. Về sau Lữ Bố bị thua Tào Tháo nhưng đó cũng là điều bình thường bởi Tháo quá tài năng, quân đội lúc đó lại quá mạnh. Tuy nhiên nếu đọc cả giai đoạn Tháo đánh Bố cũng có thể thấy Tháo mấy lần cũng phải khốn khổ. Quân Tào không ít tướng giỏi( Trương Liêu, Hạ Hầu Đôn, Hạ Hầu Uyên,vvv) nhưng mỗi khi Bố đi đến đâu là quân Tào tan tác tới đó, nên nhớ đánh trận không phải chỉ có duel, điều đó cho thấy quân của Lữ Bố thực sự mạnh. Về sau Bố thua Tào Tháo phần nhiều là do khả năng xây dựng, lãnh đạo yếu kém chứ tính riêng tư cách của một tướng quân thì Bố xứng đáng là "chiến thần". Thực tế, khi còn là tướng dưới trướng Đổng Trác, Lữ Bố thật sự là bất khả chiến bại.
Kết luận lại mình vẫn cho vị trí số một là Tào Tháo. Và có một vị trí cho Lữ Bố. Ngoài ra mình thích Trương Liêu, Chu Du.

 

[Tửu kiếm tiên]

Có sách sọt nào ghi Tốn hơn Phi về tài cầm quân và mưu kế 100 năm vậy ?
Tớ lại thấy Tốn kém hơn Phi cả trăm năm đấy

vậy có sách sọt nào ghi Phi bẻ cổ Tốn như bẻ bẻ cổ vịt vậy, please
Làm ơn đi bác, đó chỉ là giả thiết đưa ra dựa vào những bằng cớ lịch sử thôi, đừng có làm loạn nha

Nói lảm nhảm... ở đâu kêu Lã Bố là "chiến thần" vậy?

Đó là điều mọi người công nhận mà, đọc bài của Khailan1231 kìa.