[Thủy Kính Phủ] - All about HPLN - 9th Topic

[ttkhoang]

thông thường thi Gia thắng, mà trong tình hình binh nhiều tướng nhiều dưới tài cầm quân của bác Mưu thì Gia thua trắng, chờ xem

 

[Donnie via Arc]

Kể ra nào? :)
Mà mình thấy bạn hiểu sai vấn đề đôi chút rồi.

Toàn những chú làm lót đường, nhan nhản trong truyện. Ai rãnh đâu mà nhớ cho được. Đơn cử là đoạn Hoa Hùng chém một hồi mười mấy đại tướng bên Quan Đông đó.

 

[Mèo bệnh]

Từ bài viết của Donnie via Arc
Đầy đại tướng trong HPLN được thể hiện là vô mưu

Kể ra nào?
Mà mình thấy bạn hiểu sai vấn đề đôi chút rồi.

Anh Siêu ngựa , chưa thấy thể hiện nhiều nhưng có vẽ là kém thông minh

 

[heo-boy]

Cái này tui cũng nghĩ như ông . " Kẻ ngốc sao có thể chỉ huy mấy ngàn người" , "kẻ ngốc sao có thể lưu danh sử sách". Chiến thần lưu danh sử sách tui nghĩ cũng phải văn võ kiêm toàn, ( chắc chưa được như HPLN nhưng ko gà như trong TQ )

Sự thật thì...trong lịch sử, những anh tướng ngu học dc giao quyền cầm quân không thiếu, trong lịch sử VN cũng không thiếu.

 

[Lezard.V]

Toàn những chú làm lót đường, nhan nhản trong truyện. Ai rãnh đâu mà nhớ cho được. Đơn cử là đoạn Hoa Hùng chém một hồi mười mấy đại tướng bên Quan Đông đó.

Bởi thế mới nói cậu không hiểu
Đang nói đại tướng cầm quân chỉ phân cao thấp không thể vô mưu, cậu kể chuyện Hoa Hùng chém tướng Quan Đông dính gì ở đây? Từ bao giờ đấu tướng solo thể hiện IQ thế :)

Nếu nói tướng nổi danh mà hữu dũng vô mưu thì có Hứa Chử, vì vậy Hứa Chử cả đời chỉ hộ vệ cho Tào Tháo. Còn Mã Siêu mới xuất hiện trong vai tiên phong quân Mã Đằng có vẻ khá non, nhưng sau này Đồng Quan cũng le lói với Tào Tháo đôi chút, về với Thục cũng giữ yên biên giới người Khương tới cuối đời , ngu thì không làm được thế.

 

[Mèo bệnh]

Nói chung thì thân làm tướng cũng ko cần quá mưu mô, việc đó có quân sư rồi, tướng chỉ cần am tg` binh pháp và biết nghe lời, chứ tự í làm việc thì hỏng,Quân tào là chuyên môn cầm đèn chạy chạy trc tên lửa
Nhắc chuyện này lại nhớ Dương tu đoán ý Tào tháo mà phải ngủ với giun

 

[Flashman82]

Ai bảo giỏi đoán lòng người mà lại ở chung với tên đại đa nghi, lại chưa thể hiện được cái trung của mình với Tào Tháo, nên đành chịu số khổ.

 

[Donnie via Arc]

Bởi thế mới nói cậu không hiểu
Đang nói đại tướng cầm quân chỉ phân cao thấp không thể vô mưu, cậu kể chuyện Hoa Hùng chém tướng Quan Đông dính gì ở đây? Từ bao giờ đấu tướng solo thể hiện IQ thế

Hơi thất lễ chứ ko biết cậu đọc truyện kiểu gì thế?! Đọc kỹ lại đoạn Hoa Hùng chém tướng Quan Đông đi nhé. Thằng nào thằng nấy cũng là tướng cầm binh chủ chốt của 1 sứ quân cả đấy . Nghe lại xem nó luận thật ra sĩ khí luận là cái gì nhé. Đọc lại xem mấy đồng chí ấy thông minh đến mức nào mà bị dắt mũi vào chỗ chết như thế nhé.

Nếu nói tướng nổi danh mà hữu dũng vô mưu thì có Hứa Chử, vì vậy Hứa Chử cả đời chỉ hộ vệ cho Tào Tháo. Còn Mã Siêu mới xuất hiện trong vai tiên phong quân Mã Đằng có vẻ khá non, nhưng sau này Đồng Quan cũng le lói với Tào Tháo đôi chút, về với Thục cũng giữ yên biên giới người Khương tới cuối đời , ngu thì không làm được thế.

Ở Đồng Quan le lói là nhờ sức trâu và, xin lỗi, Bàng Đức mới là người có công lớn nhất trong cả trận chiến đó. Nếu ko ko biết anh Siêu có qua nổi Tràng An chưa nữa. Bại ở Đồng Quan, sau này chẳng cần Tháo xuất chinh thì họ Mã đến 1 cái thành cũng ko chiếm nổi. Ko biết dùng người, đầu quân nhầm chỗ, mất cả gia thuộc lẫn dũng tướng. Giữ biên giới người Khương cũng vì quen sống ở đó, lấy uy mà dọa, chứ cũng chẳng có gì chứng minh IQ của anh Siêu cao cả. Xem lại, cuộc đời anh Siêu đánh đâu thua đó, gặp đứa nào cũng bị chúng xoay như xoay dế, may thay gần cuối đời mới được Lượng biết ý mà cho về quê an dưỡng với chút danh phận.

1 dẫn chứng nữa nhé, như chú gì con Viên Thuật ấy(Đàm? Hy? Thượng?), gặp Liêu với Hỏa 1 phát là chạy vãi cả ra quần, về dở sống dở chết tưởng rằng có đến hai Lã Bố. Thân là đại tướng mưu cao trí sâu quá thể .

 

[The_Angel]

chú gì con Viên Thuật ấy(Đàm? Hy? Thượng?), gặp Liêu với Hỏa 1 phát là chạy vãi cả ra quần, về dở sống dở chết tưởng rằng có đến hai Lã Bố

Ủa, chap này mình chưa xem, nó là chap mấy thế các đồng chí .

 

[silver_dragon90]

Ủa, chap này mình chưa xem, nó là chap mấy thế các đồng chí .

Tập 30-35 đấy... ko có chap online đâu

 

[Lezard.V]

Hơi thất lễ chứ ko biết cậu đọc truyện kiểu gì thế?! Đọc kỹ lại đoạn Hoa Hùng chém tướng Quan Đông đi nhé. Thằng nào thằng nấy cũng là tướng cầm binh chủ chốt của 1 sứ quân cả đấy . Nghe lại xem nó luận thật ra sĩ khí luận là cái gì nhé. Đọc lại xem mấy đồng chí ấy thông minh đến mức nào mà bị dắt mũi vào chỗ chết như thế nhé.

Cậu phát biểu thế này không có tư cách bình luận sĩ khí luận :) Quân quan đông là dẫn quân tới đánh, Hoa Hùng ra trước trại thách đấu thì chỉ có 2 lựa chọn 1 là ra ứng chiến 2 là xuất kì binh "làm gì đó" bù cho việc không ai dám ra. Vậy lúc đó quyền điều binh trong tay ai? Theo quan điểm của cậu thì "không ngu" là mặc kệ không ra đánh, hay cao hơn nhìn thấu kế sách của Viên Phương mà kêu chư hầu rút quân?

1 dẫn chứng nữa nhé, như chú gì con Viên Thuật ấy(Đàm? Hy? Thượng?), gặp Liêu với Hỏa 1 phát là chạy vãi cả ra quần, về dở sống dở chết tưởng rằng có đến hai Lã Bố. Thân là đại tướng mưu cao trí sâu quá thể .

Có vấn đề gì ở sự kiện này??? Nó có khác biệt với Tư Mã Ý nhìn tượng Gia Cát Lượng mà chạy không?
Cậu căn bản là đang đánh đồng "thất bại" = "vô mưu"

Còn cái cách cậu đánh giá Mã Siêu, chúng ta nói y chang rằng Quan Vũ cũng nhờ sức trâu, được các quân sư mở đường cho solo, giữ Kinh Châu cũng là nhờ người ta chưa tới đánh, ăn hiếp được Vu Cấm thì ngay sau đó bị Từ Hoảng đánh cho tan nát, bại vẫn hoàn bại. Bới thất bại ra để nói thì tướng muốn không bị cậu phán rằng ngu khá là khó kiếm à...

Ủa, chap này mình chưa xem, nó là chap mấy thế các đồng chí

Khoảng 3 chap sau khi Tiểu Mạnh chết đấy.

 

[Donnie via Arc]

Cậu phát biểu thế này không có tư cách bình luận sĩ khí luận :) Quân quan đông là dẫn quân tới đánh, Hoa Hùng ra trước trại thách đấu thì chỉ có 2 lựa chọn 1 là ra ứng chiến 2 là xuất kì binh "làm gì đó" bù cho việc không ai dám ra. Vậy lúc đó quyền điều binh trong tay ai? Theo quan điểm của cậu thì "không ngu" là mặc kệ không ra đánh, hay cao hơn nhìn thấu kế sách của Viên Phương mà kêu chư hầu rút quân?

Một lần nữa, mời bạn đọc lại cái đoạn đó đi nhé. Quân Quan Đông lúc đó là rút về, quân Hoa Hùng, Lã Bố vòng lén qua Hổ Lao quan để chặn đường về. Viên Phương bắt mọi người ko được xuất quân, tiếng là giữ sĩ khí, thực là tiêu hao sinh lực đồng minh. Tất cả đều được chư hầu đồng ý. Và đống tướng cầm quân chủ chốt (xem lại đoạn Công Tôn Toản than bị Thiệu cho ăn quả lừa) cũng bị khích mà chui đầu vào chỗ chết. Nhớ nhé, bị khích đến mức chính mồm cách vị ấy đi xin chết chứ Viên Phương ko hề bắt đánh nhé. Anh Phan Phụng còn ba hoa bốc phét là muốn gặp Lã Bố chứ Hoa Hùng chỉ là muỗi cơ mà. Và Sĩ khí luận đã bị Dư Thiệp chỉ ra là "chỉ dùng cho binh sĩ ngu ngốc!" rồi còn gì, ở đấy mà bình với chả luận .

Có vấn đề gì ở sự kiện này??? Nó có khác biệt với Tư Mã Ý nhìn tượng Gia Cát Lượng mà chạy không?
Cậu căn bản là đang đánh đồng "thất bại" = "vô mưu"

Gia Cát Lượng chết còn dấu đầu dấu đuôi, chuẩn bị sẵn mới hù Tư Mã Ý. Còn anh họ Viên chẳng ai dấu, mà Lã thị chết cũng đã lâu (thành xương mồ cốt mả rồi), cũng chả ai xưng danh Lã Bố, và thậm chí có Trương Cáp hộ vệ, thế mà anh ấy sợ đến mức tâm thần hỗn loạn như thế. Cậu thấy cái so sánh của cậu vớ vẩn chưa?!

Còn cái cách cậu đánh giá Mã Siêu, chúng ta nói y chang rằng Quan Vũ cũng nhờ sức trâu, được các quân sư mở đường cho solo, giữ Kinh Châu cũng là nhờ người ta chưa tới đánh, ăn hiếp được Vu Cấm thì ngay sau đó bị Từ Hoảng đánh cho tan nát, bại vẫn hoàn bại. Bới thất bại ra để nói thì tướng muốn không bị cậu phán rằng ngu khá là khó kiếm à...

Việc nhà binh thắng thua là chuyện bình thường. Nhưng nó hết bình thường khi đó là việc của Chiên Thần Thường Bại Tướng Quân .

 

[Lezard.V]

Nói lảm nhảm rốt cuộc vẫn chẳng trả lời được phải làm thế nào mới gọi là "không ngu" Hội quân xưng thảo phạt Đổng Trác mà Hoa Hùng tới công khiêu chiến không dám ra, chờ 1 2 ngày sỉ khí mất là 1, danh dự chư hầu có còn không. Viên Phương là trưởng quân sư đã không muốn dùng binh chỉ có lựa chọn phải tướng ra ứng chiến hoặc đóng trại không ra, tự nghĩ xem làm thế nào là "không ngu".

Gia Cát Lượng chết còn dấu đầu dấu đuôi, chuẩn bị sẵn mới hù Tư Mã Ý. Còn anh họ Viên chẳng ai dấu, mà Lã thị chết cũng đã lâu (thành xương mồ cốt mả rồi), cũng chả ai xưng danh Lã Bố, và thậm chí có Trương Cáp hộ vệ, thế mà anh ấy sợ đến mức tâm thần hỗn loạn như thế. Cậu thấy cái so sánh của cậu vớ vẩn chưa?!

Cũng đều là sợ mà thôi tâm lý sợ kẻ mạnh nó quá bình thường, chẳng có bất cứ điểm nào để từ đó suy ra có ngu hay không cả. Hai trường hợp đều như nhau, chỉ có từ sự việc mà suy diễn thành ngu hay không ngu như cậu mới là vớ vẫn.

Việc nhà binh thắng thua là chuyện bình thường. Nhưng nó hết bình thường khi đó là việc của Chiên Thần Thường Bại Tướng Quân

Ai vậy? Chưa có GCL Mã Siêu với Quan Vũ cũng thường bại như nhau, QV nhận lệnh GCL làm theo mới thắng, sau về thủ Kinh Châu, Mã Siêu nhận lệnh GCL cũng lập công ở Hán Trung rồi được giao giữa ải Tây Bình. Cách giữ nhà cũng như kết quả của 2 người thì chắc không phải nói lại.
Tại sao lại đặt ra tiêu chí đánh giá bất công như vậy cái kiểu bới trận thua gạt chiến công để phục vụ mục đích riêng của cậu nó nực cười lắm :)

Rốt cuộc cậu vẫn như cũ, đánh đồng "thất bại" = "vô mưu" hay "ngu", nhưng dẫn chứng cho việc "vô mưu" không phải bằng quyết định chiến lược sai lầm đến mức bị gọi "vô mưu" mà bằng tâm lý khi bại trận và bại khi đấu solo những thứ không thể đem ra để đánh giá IQ. Nói mãi, vậy mà điểm cơ bản này vẫn không nhận ra xem ra nói tiếp phí lời. Cậu post nốt 1 bài xưng mình thắng đi là xong, tôi chán rồi :)

 

[Donnie via Arc]

Nói lảm nhảm rốt cuộc vẫn chẳng trả lời được phải làm thế nào mới gọi là "không ngu" Hội quân xưng thảo phạt Đổng Trác mà Hoa Hùng tới công khiêu chiến không dám ra, chờ 1 2 ngày sỉ khí mất là 1, danh dự chư hầu có còn không. Viên Phương là trưởng quân sư đã không muốn dùng binh chỉ có lựa chọn phải tướng ra ứng chiến hoặc đóng trại không ra, tự nghĩ xem làm thế nào là "không ngu".

Mời bạn đọc lại lần nữa, khổ với bạn quá. Quân Quan Đông lúc đó rút quân rồi, ko phải là lúc hội quân nữa. Lữ Bố và Hoa Hùng lúc đó chẹn đường rút quân ở Hổ Lao, chứ ko phải là quân Quan Đông đánh ải Hổ Lao. Thế bị chẹn, tìm đường rút thì ko chịu, cứ đứng nguyên 1 chỗ khiến sĩ khí vừa xuống mà quân lương cũng cạn kiệt dần. Về sau đám tướng lĩnh đó cũng chỉ biết hùng hục lao ra đánh đấm chứ có biết suy nghĩ gì nữa, ngoài mấy cái ba hoa chích chòe?! Xem lại đoạn Công Tôn Toản than bị Thiệu lừa để biết rốt cuộc cái ngu khác cái ko ngu thế nào nhé. Mấy đồng chí đại tướng cầm quân rốt cuộc thành tốt thí cả lũ. À quên, danh dự chư hầu còn hay mất thì bạn xem lại lúc Tuân Úc nói chuyện với Trương Cáp, Viên Phương nhé .

Cũng đều là sợ mà thôi tâm lý sợ kẻ mạnh nó quá bình thường, chẳng có bất cứ điểm nào để từ đó suy ra có ngu hay không cả. Hai trường hợp đều như nhau, chỉ có từ sự việc mà suy diễn thành ngu hay không ngu [/B]như cậu mới là vớ vẫn.

Anh Ý về sang chức càng to, càng chú họ Viên kia bị lột lon tức khắc. Cái ngu nó thể hiện ở đấy đấy. TMY có sợ vẫn biết suy xét, họ Viên kia về bù lu bù loa như trẻ con nhớ mẹ, tướng nó cười cho nhục cả mặt. Thế là khôn lắm ru?!

Ai vậy? Chưa có GCL Mã Siêu với Quan Vũ cũng thường bại như nhau, QV nhận lệnh GCL làm theo mới thắng, sau về thủ Kinh Châu, Mã Siêu nhận lệnh GCL cũng lập công ở Hán Trung rồi được giao giữa ải Tây Bình. Cách giữ nhà cũng như kết quả của 2 người thì chắc không phải nói lại.
Tại sao lại đặt ra tiêu chí đánh giá bất công như vậy cái kiểu bới trận thua gạt chiến công để phục vụ mục đích riêng của cậu nó nực cười lắm :)

Rốt cuộc cậu vẫn như cũ, đánh đồng "thất bại" = "vô mưu" hay "ngu", nhưng dẫn chứng cho việc "vô mưu" không phải bằng quyết định chiến lược sai lầm đến mức bị gọi "vô mưu" mà bằng tâm lý khi bại trận và bại khi đấu solo những thứ không thể đem ra để đánh giá IQ. Nói mãi, vậy mà điểm cơ bản này vẫn không nhận ra xem ra nói tiếp phí lời. Cậu post nốt 1 bài xưng mình thắng đi là xong, tôi chán rồi

Thấy bạn đuối lý phải ngúng nguẩy lên như thế, kể cũng thương thật. Thôi bạn liêt kê cho mình vài cái mưu hay kế lạ mà họ Mã, họ Quan lập được thử xem sao?!
Chiến công của Quan Vũ có cái gì hay ho đòi hỏi trí tuệ? Thu phục Hoàng Trung chắc? Nực cười là các tướng khác đều dùng trí lực mà chiếm thành, Vũ thì phải nhờ có Ngụy Diên làm phản dâng thành mới thành công? Còn chém Bàng Đức-bắt Vu Cấm là 2 đội có bất hòa, nhưng vây cái thành sắp sập cũng ko nổi, giữ trại mình cũng ko nổi, quản lính quản tướng cũng ko làm nỗi. Cách giữ nhà của Quan Vũ thì chẳng còn gì để nói nữa
Xem lại trận Đồng Quan, Mã Siêu làm khó ở Tào Tháo chỗ nào? Cởi áo, cắt râu? Cũng chỉ là dựa trên sức khỏe chứ có làm được gì? Đuổi Tào Tháo chạy vòng vòng, nghe thì hay chứ ngẫm lại cái phong cách đại tướng thế đấy à? Thế đang thắng mà bị Tháo cho kẹo dỗ nghị hòa cũng nghe, quản người nhà tốt nên mất chú mất tướng, thu phục người tài giỏi nên gia quyến bị chúng hại. Còn đem vụ đuổi Tháo ở Hán Trung mà khoe công cho Mã Siêu thì... , thôi đành tạm chấp nhận vậy, biết nghe lời chủ cũng là 1 cái tài . Thủ ở Tây Bình, trên dưới 4 năm, cũng chẳng có xảy ra. Người Khương sợ Mã Siêu sẵn, mà đất đó với Mã Siêu là nhà, cũng chẳng có gì chứng minh đầu óc Mã Siêu cả.
Xem thử 1 dạng tướng võ biền khác là Trương Phi xem. Nóng tính đấy, hùng hục đấy, nhưng ai dám chửi là ngu?! Còn họ Quan, xin lỗi, đến Tôn Dật Tiên còn chửi nữa là .

 

[xitrumcanthi]

Nửa năm rồi k đọc HPLN k biêt topic tổng hợp ở đâu nhỉ ? Mình tìm k thấy . ĐỌc mấy trang cuối topic có vẻ đang đánh Quan Độ hấp dẫn thì phải

Thấy đến giờ này vẫn có bác nói k có tướng ngu gì gì đó . Thật ra từ bao đời nay con ông cháu cha vẫn dc lợi .Có khi tài cán chả có gì cũng làm đại tướng như Hà Tiến thôi . CÒn về Lã Bố có ngu hay k ? THì có lẽ mình nên qua hỏi mấy bạn Tàu thì tốt hơn . Còn mấy cái sách ở VN đều ghi Lã Bố hữu dũng vô mưu :) . Còn bây giờ cũng có bác mới 27 tuổi chưa rõ chiến công ra sao mà cũng làm đại tướng nè http://vnexpress.net/GL/The-gioi/2010/10/3BA21616/

 

[TAMTHIENTAI]

Topic này gần nữa năm rồi mà còn chưa chết , sống dai dẳng thật đấy
Lâu rồi cũng ko vào đây, post nhảm vài cái

Truyện thời phong kiến người ta luôn có cái nhìn rất chủ quan, phân định thiện ác rất rạch ròi , tính cách nhân vật luôn được giữ từ đầu cho đến cuối truyện. Ví như Tam Quốc Chí, Tây Du Kí, .....
Với nhân vật thiện ( Lưu Bị, Khổng Minh, ...) thì luôn được tô vẽ , phô trương ưu điểm hết sức và với nhân vật ác ( như Tào Tháo, Lữ Bố, ...) thì cũng bị chê bai , khắc họa tính cách nhân vật què quặt hết mình . Vì lẽ đó mà để lấy Tam Quốc ra làm dẫn chứng thì rất thiếu thực tế.
Với mỗi nhà phân tích truyện tùy theo cái cá tính và thiên hướng của mình vào nhân vật nào thì người ta lại nhìn từ phía nhân vật đó ( ví như lão Mưu ), đặt nhân vật đó làm trung tâm để suy xét các nhân vật còn lại nên cũng vẫn còn thiếu khách quan
Ta cũng không có sách lịch sử xác thực, rõ ràng để xác định ai giỏi hơn ai nên thôi thì đành theo ý thích của từng người vậy !

P/S để coi trận này anh Phương nghiền anh Quách ra bã bằng cách nào đây

 

[Zainor Dean]

Bạn trên đã đọc TQDN chưa vậy ? Rất nhiều người đọc TQDN mà khoái Tào Tháo đó, què quặt cái gì!!!

 

[TAMTHIENTAI]

^
Mình nói tính cách của Tháo bị lão La khắc họa què quặt, chứ ai nói lão què :(.

Còn về vấn đề thích ai đó thì mình đã nói ở trên gồi, cái đó dựa vào sở thích , kinh nghiệm cuộc sống và thế giới quan của người đó.
Thường thì mấy người thích Tháo thì là mấy người già ( về tâm hồn ) đã có 1 số vốn khá về cuộc sống, hiểu được sự khó khăn tay trắng dựng nên và biết tầm nhìn xa của Tháo.


Chứ người trẻ cỡ mười mấy như mình thì thích oai dũng như Vũ , tài năng của Lượng , hay hiền hậu như Bị hơn

Còn bạn thích xoắn nữa thì kệ bạn thôi.

 

[Zainor Dean]

. Ba người nổi bật nhất TQDN là Tào Tháo, Gia Cát Lượng, Quan Vũ, mà bạn lại bảo là La lão mô tả tính cách què quặt thì

Mình chả xoắn. Có điều mình vẫn chỉ hỏi bạn đã đọc TQDN chưa?!

 

[Lezard.V]

Mình nói tính cách của Tháo bị lão La khắc họa què quặt

Chứ người trẻ cỡ mười mấy như mình thì thích oai dũng như Vũ , tài năng của Lượng , hay hiền hậu như Bị hơn

Theo như câu này thì đơn giản cách hiểu của bạn ấy là Tào Tháo bị miêu tả như phản diện chính => nhân phẩm xấu xa lại hay bị "phe ta" củ hành=> "què quặt".

Từ "què quặt" đi với khắc họa vốn là không hợp, miễn cưỡng gắn vào thì phải hiểu theo nghĩa tiêu cực của khắc họa tức "sơ sài" bạn nhé.