[Thủy Kính Phủ] - All about HPLN - 9th Topic

[xitrumcanthi]

Cái từ què quặt bác TTT dùng với cái ý là nhân vật Tào Tháo dc mô tả hết sức gian hùng ( thể hiện thiên lệch ) đó mà CHứ k phải là miêu tả sơ sài

TB : KInh . Vừa đọc tiếp hay phết . Nhan Luơng toi cả rồi mà chưa thấy bác Nhất kỳ đâu

 

[The_Angel]

Lâu rồi cũng ko vào đây, post nhảm vài cái

Tính post 1 tí về mấy cha nội Quan Vũ, Lưu Bị mà đọc kĩ lại bài thì thấy câu này, thôi vậy hehehe.

 

[tuankl]

Ồ lâu lắm topic mới có tranh cãi

Thực tình mình nói mình còn thích Tào Tháo trong TQDN hơn trong HPLN này ý chứ. Tào Tháo trong HPLN không hiểu sao cứ thấy nhàn nhạt. Kể cả là bác Mưu giấu bài, sau này mới bất ngờ cho bác Tháo thế này thế kia thì mình vẫn thấy nhạt hơn TQDN

 

[TAMTHIENTAI]

Tính post 1 tí về mấy cha nội Quan Vũ, Lưu Bị mà đọc kĩ lại bài thì thấy câu này, thôi vậy hehehe.

Thì post thôi, câu đó của tui có sao đâu , thật sự là lâu tui ko vào , nhưng truyện vẫn đọc bên truyentranhtuan đều mà :(

Ồ lâu lắm topic mới có tranh cãi

Thực tình mình nói mình còn thích Tào Tháo trong TQDN hơn trong HPLN này ý chứ. Tào Tháo trong HPLN không hiểu sao cứ thấy nhàn nhạt. Kể cả là bác Mưu giấu bài, sau này mới bất ngờ cho bác Tháo thế này thế kia thì mình vẫn thấy nhạt hơn TQDN

Vì vai trò của Tào Tháo trong HPLN bị vai trò của các quân sư lấn át hết rồi

 

[[N]goaso]

Dù có đọc bao nhiêu bài dìm hàng phe Thục thì mình vẫn cứ thích phe Thục.

Tào Thào mình chỉ phục chứ không khoái.

 

[thuong_lucky2002]

HPLN là cuộc chiến của Hỏa và TMY mà. Tào Tháo lợi hại quá thì sao TMY bật lên được.

 

[Mèo bệnh]

TMY bật cũng là lúc sau rồi chứ với bộ thân cận như h khó má bật lại anh Tháo

 

[Zainor Dean]

Tại trong TQDN thì cái gian hùng của Tháo là độc tôn, với lại tài-tật Tháo có cả. Với lại Tháo gian nhưng vẫn rất chi là văn nghệ, có gì nói năng kiểu thách thằng nào làm gì được bố . Còn trong HPLN thì gian thì hầu như chú nào cũng gian , mà Tháo thì lại gian hùng kiểu đểu đểu, chém gió, chứ ko phải đầy hào khí.

 

[de de]

Theo ngu ý của tại hạ thì sau khi đọc kỹ lại Tam Quốc diễn nghĩa (đọc kỹ mới thấy) Tào Tháo là ANH HÙNG, Lưu Bị là GIAN HÙNG, còn chú Lượng là VUA CHÉM GIÓ.

 

[Donnie via Arc]

Giống hồi đầu ta đọc TQDN, mà thời đại đang trong xu thế thích vai phản diện và đá vai chính diện truyền thống về phía phản diện .

Nhưng mà thời gian rồi cũng phải đổi thôi. Ai mà chả gian . Hơn nữa, kêu Lượng là vua chém gió cũng ko thể phủ nhận thực tài của ông ta được.

 

[FFVIIIFan11]

Giống hồi đầu ta đọc TQDN, mà thời đại đang trong xu thế thích vai phản diện và đá vai chính diện truyền thống về phía phản diện .

Nhưng mà thời gian rồi cũng phải đổi thôi. Ai mà chả gian . Hơn nữa, kêu Lượng là vua chém gió cũng ko thể phủ nhận thực tài của ông ta được.

4 hôm rồi mới vào giờ mới đọc phần tranh luận của ôgn cả lezard. Tiếc là tham gia quá muộn :(. Bản thân tui đồng quan điểm với Lezard.
Ông cho rằng A thắng B hoặc A quay B như quay dế thì A khủng, B cùi.
Tui thì kêt luận rằng B khủng/ hoặc tương đối nhưng mà A bựa hơn .
Tất nhiên cũng ko phải là tất cả B đều khủng, nhưng trong nhiều trường hợp B như bọn Phan Phụng, Mã Siêu, v..v, ông cho rằng bọn nó nhờ sức " trâu" mà nổi thì tui ko đồng tình.
Cả cái ông quote reply của tui tui cũng chưa đồng ý, trong lịch sử miêu tả bọn nó "gà" tui ko dám chắc lằm, " gà " mà được lãnh đạo 1 núi người, xông pha hít bụi chém gió các kiểu, tui thấy đánh giá vậy chưa hợp lý .

 

[Donnie via Arc]

^ Có lẽ bạn bảo mình chỉ đánh giá qua kết cả thì phải :)
Thật đáng tiếc bạn mới là người đánh giá qua kết quả
Mình đánh giá chiến thắng còn theo quá trình chiến thắng ra sao. Phan Phụng mồm khoác lác, thế mà bị khích đến mờ mắt, tài nghệ 1 đao chết tốt dưới tay Hoa Hùng. Mã Siêu từ lúc xuất hiện đến lúc chết, ko có được 1 cái mưu kế nào, cũng bị địch xỏ mũi mà vẫn ngoan ngoãn nghe theo. Tháo cũng chỉ khen Siêu vũ dũng anh tuấn chứ chẳng thấy nhắc gì đến mưu trí. Vậy ko phải nhờ sức trâu còn nhờ gì nữa? À, chắc là nhờ danh môn nhỉ . Mà bạn cũng ko nên đánh giá cái lãnh đạo cao quá. Muốn lãnh đạo người khác thì có thể bỏ tiền ra. Cũng có thể là được người thân cất nhắc hoặc truyền lại. Chừng như thế, chưa chắc đã có tài cầm binh. Còn kẻ dưới, mang cái ngu trung, tâm lý nô lệ, lại bị cái lợi nhỏ nó nhử mà ko dám bỏ, nên bị sai bảo là dúng rồi.

 

[faster1]

Có 323 rồi các tình yêu ạ chờ bản dịch của anh An thôi...
Chương này các lão thành oánh nhau kinh lắm

 

[z3r0_hien_lanh]

Nhất kỳ chơi Bát Trận Đồ thì phải

 

[FFVIIIFan11]

^ Có lẽ bạn bảo mình chỉ đánh giá qua kết cả thì phải :)
Thật đáng tiếc bạn mới là người đánh giá qua kết quả
Mình đánh giá chiến thắng còn theo quá trình chiến thắng ra sao. Phan Phụng mồm khoác lác, thế mà bị khích đến mờ mắt, tài nghệ 1 đao chết tốt dưới tay Hoa Hùng. Mã Siêu từ lúc xuất hiện đến lúc chết, ko có được 1 cái mưu kế nào, cũng bị địch xỏ mũi mà vẫn ngoan ngoãn nghe theo. Tháo cũng chỉ khen Siêu vũ dũng anh tuấn chứ chẳng thấy nhắc gì đến mưu trí. Vậy ko phải nhờ sức trâu còn nhờ gì nữa? À, chắc là nhờ danh môn nhỉ . Mà bạn cũng ko nên đánh giá cái lãnh đạo cao quá. Muốn lãnh đạo người khác thì có thể bỏ tiền ra. Cũng có thể là được người thân cất nhắc hoặc truyền lại. Chừng như thế, chưa chắc đã có tài cầm binh. Còn kẻ dưới, mang cái ngu trung, tâm lý nô lệ, lại bị cái lợi nhỏ nó nhử mà ko dám bỏ, nên bị sai bảo là dúng rồi.

Trong số hàng chục tướng dưới quyền các chư hầu trong trận HLQ của liên minh Quan Đông lúc đó, chỉ có mười mấy thằng được chọn vào đấu với Hoa hùng, đủ thấy bọn nó hơn người ở chỗ nào . Tụi nó có thực lực mới dám hổ báo, chứ ko phải hạng khoác lác, chỉ là Hoa Hùng trên cơ bọn nó. Đánh bại danh tướng trên trận tiền. trước được vinh danh, sau là tăng sĩ khí, cuối cùng là dành được lợi thế, sao ông cho rằng nó là cái lợi nhỏ. Danh vọng lúc đó quý hơn cả tính mạng, còn việc lãnh đạo quân binh lúc đó, nói bỏ tiền ra thì chỉ có đám quan văn chứ loại võ tướng, ko có mưu ko có sức sao chỉ huy được ai. Nói là do tâm lý ngu trung, nghe lời rồi đâm đầu vào chỗ chết tui thấy ko hẳn, đám ở dưới ko phục hắn thì sao nghe hắn sai bảo cho nổi.
Chuyện Tháo khen Siêu thế nào xin ko bàn đến, nhưng anh ta được coi là 1 trong ngũ hổ tướng của Thục quốc, vị trí chỉ sau Tam Gia, Lưu Bị sao ngốc đến nỗi giao binh quyền vào tay kẻ kém cỏi như vậy . Chỉ có thể là bọn địch bựa hơn thì anh ta phải thua thôi :)

 

[Donnie via Arc]

Lưu Bị ko ngốc nhưng Mã Siêu là con nhà thế gia, cháu chắt chút chít của Mã Viện. Thế gia là 1 từ rất có ma lực dưới thời phong kiến. Nhất là dưới xã hội phong kiến ảnh hưởng bởi đạo Khổng thời đó với sự phân lớp xã hội nặng nề. Bởi vậy Bị thu 1 con trâu ngốc có sức, cũng thu luôn cả đàn trâu đi theo nó. Một Mã Siêu ko có tài dùng binh nhưng có đủ quan hệ để đảm bảo biên cương với người Khương bình yên. Đấy là cái mà Bị dùng được ở Mã Siêu. Còn bạn có thể cất cái có thể của bạn cho đến khi bạn chịu khó đọc TQDN đi. Chẳng có cái gì gọi là mưu kế của Mã Siêu cả. Từ đầu đến cuối toàn dùng công đối công với Tháo, rốt cuộc bị Tháo lừa đình chiến mùa đông mà cũng tin, bị Tháo lừa là Hàn Toại tư thông cũng ko chịu suy nghĩ mà đùng đùng tin chém cả chú. Tính ra Lưu Biểu năm xưa đùng đùng cầm kiếm đòi chém Lưu Bị mà rốt cuộc cũng nghĩ thông, thì Siêu còn kém, rất là kém.

Cậu biết rằng mười mấy tướng thời Quan Đông có thế lực, nhưng cậu có biết thế lực có từ đâu ko? Thế lực có thể đến từ việc khoa trương bản thân, thế lực có thể đến từ việc thằng chột làm vua xứ mù, thê lực có thể đến từ việc là con ông cháu cha,.v.v.. Nói tóm lại, thế lực có thể đến từ rất nhiều nguồn, mà mưu trí chỉ là 1 nguồn trong số đó. Rất tiếc, tính từ lúc Dư Thiệp trước khi chết chửi chửi Sĩ Khí Luận là giành cho người ngu tướng dở đến lúc Công Tôn Toản ớ người ra là bị họ Viên lừa, ta chỉ thấy bọn hoa tướng chỉ được cái sĩ diện hão là giỏi. Thêm nữa, thiếu gì những kẻ dựa dẫm vào thân nhân, tiền tài, mưu ranh (ko phải mưu kế chiến trường nhé) để leo lên chức cao, rồi rốt cuộc lại tưởng mình có tài thật. Hà Tiến là 1 ví dụ điển hình.

Chính bạn cũng thừa nhận "danh vọng" quý hơn cả "tính mạng" phải ko?! Cái "ngu trung" cũng chính là 1 trong những cái đem lại "danh vọng" đấy. Chiến sĩ chết trên sa trường da ngựa bọc thây vì đâu? Kẻ sĩ học hành cả đời đỗ đạt để rốt cuộc vâng vâng dạ dạ 1 kẻ ko quen ko biết vì đâu? Vì danh vọng. Sống vì danh vọng, chết cũng vì danh vọng. Ngu trung cũng vì danh vọng. Ngoài ra còn có cái lợi trước mắt. Hoàng Cân vì lợi nhỏ mà tu tập bè đảng, tuy phản lại tư tưởng ban đầu (nghe giống HVB quá ) nhưng cũng đủ gây chấn động cả TQ. Bọn chư hầu cỡ như Công Tôn Toản vì lợi nhỏ mà đâm chém lẫn nhau, rốt cuộc làm mồi cho Viên Thiệu. Cái lợi nhỏ này có ảnh hưởng ko nhỏ như bạn nghĩ đâu. Cái lợi nhỏ đó làm kẻ dười ko phục vẫn theo kẻ trên đó.

Bạn đọc HPLN thấy truyện có rất nhiều mưu trí, có rất nhiều lời bình rất hay. Nhưng đồng thời bạn cũng rơi vào cái bẫy sắp đặt của chính tác giả. Mọi thứ trong truyện đều bị phức tạp hóa, để rồi khi giải quyết thì lại được hoàn hảo hóa. Nó khiến cho cảm giác truyện có mưu chồng trên mưu, ngoài mưu có mưu, mưu xích lấy mưu. Nhưng việc hoàn hảo hóa cũng khiến nó đơn giản đi rất nhiều thứ. Ví dụ như mưu kế có rất nhiều loại. Tính theo tầm thì có thấp, trung, cao. Tính theo loại thì có mưu kế chiến trường, mưu kế chính trị, mưu kế kinh doanh,.v.v.. Việc xuất hiện nhiều nhân vật đa nhiêm (1 số thật, 1 số bịa) khiến bạn có cảm giác người giỏi thì cái gì cũng giỏi. Đó cũng là tiền đề của việc "ko có tướng vô mưu" mà bạn cứ thần thánh hóa nó lên. Truyện thể hiện sự tranh đấu của mưu trí nên để lược bớt rất nhiều yếu tố, nhưng nó ko thể xóa hết những cái như là việc thằng chột làm vua sứ mù, hay việc con ông cháu cha, dựa hơi nồi chõ nhại lời người ta cho ra vẻ thông thái,.v.v.. Thậm chí đôi lúc vì thể hiệu mưu trí quá mà truyện lại để những kẻ khác trở thành kẻ ngốc trước mưu trí đó.

Tớ nói những lời này ko phải vì tớ ko thích HPLN. Chính tớ ngày xưa cũng từng tranh luận và đề cao (chính xác hơn là cãi-chửi nhau ) HPLN trước truyện Chú Bè Ròm. Tớ cũng từng suýt khóc trước cảnh Điêu Thuyền múa trước mặt võ tướng và Đổng Trác bài hát của Hứa Lâm "Cha ơi, nhớ con ko?...". Tớ cũng từng chết điếng khi thấy Tiểu Mạnh chết. Nhưng truyện nào cũng có điểm hay và điểm dở của nó. Thấy được cái hay là tốt, nhưng thần thánh hóa nó lên để che đi điểm dở hoặc cố tình lờ nó đi là ko nên :) .

 

[FFVIIIFan11]

Lưu Bị ko ngốc nhưng Mã Siêu là con nhà thế gia, cháu chắt chút chít của Mã Viện. Thế gia là 1 từ rất có ma lực dưới thời phong kiến. Nhất là dưới xã hội phong kiến ảnh hưởng bởi đạo Khổng thời đó với sự phân lớp xã hội nặng nề. Bởi vậy Bị thu 1 con trâu ngốc có sức, cũng thu luôn cả đàn trâu đi theo nó. Một Mã Siêu ko có tài dùng binh nhưng có đủ quan hệ để đảm bảo biên cương với người Khương bình yên. Đấy là cái mà Bị dùng được ở Mã Siêu. Còn bạn có thể cất cái có thể của bạn cho đến khi bạn chịu khó đọc TQDN đi. Chẳng có cái gì gọi là mưu kế của Mã Siêu cả. Từ đầu đến cuối toàn dùng công đối công với Tháo, rốt cuộc bị Tháo lừa đình chiến mùa đông mà cũng tin, bị Tháo lừa là Hàn Toại tư thông cũng ko chịu suy nghĩ mà đùng đùng tin chém cả chú. Tính ra Lưu Biểu năm xưa đùng đùng cầm kiếm đòi chém Lưu Bị mà rốt cuộc cũng nghĩ thông, thì Siêu còn kém, rất là kém.

Cậu biết rằng mười mấy tướng thời Quan Đông có thế lực, nhưng cậu có biết thế lực có từ đâu ko? Thế lực có thể đến từ việc khoa trương bản thân, thế lực có thể đến từ việc thằng chột làm vua xứ mù, thê lực có thể đến từ việc là con ông cháu cha,.v.v.. Nói tóm lại, thế lực có thể đến từ rất nhiều nguồn, mà mưu trí chỉ là 1 nguồn trong số đó. Rất tiếc, tính từ lúc Dư Thiệp trước khi chết chửi chửi Sĩ Khí Luận là giành cho người ngu tướng dở đến lúc Công Tôn Toản ớ người ra là bị họ Viên lừa, ta chỉ thấy bọn hoa tướng chỉ được cái sĩ diện hão là giỏi. Thêm nữa, thiếu gì những kẻ dựa dẫm vào thân nhân, tiền tài, mưu ranh (ko phải mưu kế chiến trường nhé) để leo lên chức cao, rồi rốt cuộc lại tưởng mình có tài thật. Hà Tiến là 1 ví dụ điển hình.

Chính bạn cũng thừa nhận "danh vọng" quý hơn cả "tính mạng" phải ko?! Cái "ngu trung" cũng chính là 1 trong những cái đem lại "danh vọng" đấy. Chiến sĩ chết trên sa trường da ngựa bọc thây vì đâu? Kẻ sĩ học hành cả đời đỗ đạt để rốt cuộc vâng vâng dạ dạ 1 kẻ ko quen ko biết vì đâu? Vì danh vọng. Sống vì danh vọng, chết cũng vì danh vọng. Ngu trung cũng vì danh vọng. Ngoài ra còn có cái lợi trước mắt. Hoàng Cân vì lợi nhỏ mà tu tập bè đảng, tuy phản lại tư tưởng ban đầu (nghe giống HVB quá ) nhưng cũng đủ gây chấn động cả TQ. Bọn chư hầu cỡ như Công Tôn Toản vì lợi nhỏ mà đâm chém lẫn nhau, rốt cuộc làm mồi cho Viên Thiệu. Cái lợi nhỏ này có ảnh hưởng ko nhỏ như bạn nghĩ đâu. Cái lợi nhỏ đó làm kẻ dười ko phục vẫn theo kẻ trên đó.

Bạn đọc HPLN thấy truyện có rất nhiều mưu trí, có rất nhiều lời bình rất hay. Nhưng đồng thời bạn cũng rơi vào cái bẫy sắp đặt của chính tác giả. Mọi thứ trong truyện đều bị phức tạp hóa, để rồi khi giải quyết thì lại được hoàn hảo hóa. Nó khiến cho cảm giác truyện có mưu chồng trên mưu, ngoài mưu có mưu, mưu xích lấy mưu. Nhưng việc hoàn hảo hóa cũng khiến nó đơn giản đi rất nhiều thứ. Ví dụ như mưu kế có rất nhiều loại. Tính theo tầm thì có thấp, trung, cao. Tính theo loại thì có mưu kế chiến trường, mưu kế chính trị, mưu kế kinh doanh,.v.v.. Việc xuất hiện nhiều nhân vật đa nhiêm (1 số thật, 1 số bịa) khiến bạn có cảm giác người giỏi thì cái gì cũng giỏi. Đó cũng là tiền đề của việc "ko có tướng vô mưu" mà bạn cứ thần thánh hóa nó lên. Truyện thể hiện sự tranh đấu của mưu trí nên để lược bớt rất nhiều yếu tố, nhưng nó ko thể xóa hết những cái như là việc thằng chột làm vua sứ mù, hay việc con ông cháu cha, dựa hơi nồi chõ nhại lời người ta cho ra vẻ thông thái,.v.v.. Thậm chí đôi lúc vì thể hiệu mưu trí quá mà truyện lại để những kẻ khác trở thành kẻ ngốc trước mưu trí đó.

Tớ nói những lời này ko phải vì tớ ko thích HPLN. Chính tớ ngày xưa cũng từng tranh luận và đề cao (chính xác hơn là cãi-chửi nhau ) HPLN trước truyện Chú Bè Ròm. Tớ cũng từng suýt khóc trước cảnh Điêu Thuyền múa trước mặt võ tướng và Đổng Trác bài hát của Hứa Lâm "Cha ơi, nhớ con ko?...". Tớ cũng từng chết điếng khi thấy Tiểu Mạnh chết. Nhưng truyện nào cũng có điểm hay và điểm dở của nó. Thấy được cái hay là tốt, nhưng thần thánh hóa nó lên để che đi điểm dở hoặc cố tình lờ nó đi là ko nên :) .

Thua, gg, wp. Chưa vote được, hẹn 1 lần khác. Ko biết là huynh đệ nào bên FB, dám hỏi cao danh :)

@ Đọc tạm 323 raw chờ bác haan dịch đi bà con :(
http://www.flyluo.com/viewnews-60706.html

 

[Lezard.V]

Chẳng có ý định phải lặp lại vấn đề này vì cơ bản cái cách hiểu 2 chữ "vô mưu" của cậu Arc nó rất nhập nhằng. Tuy nhiên bài luận "Thực trạng con ông cháu cha thời phong kiến và hiện đại" lại được gắn cái tên "Tiêu chuẩn đánh giá tướng vô mưu" cùng với 1 lượng thông tin có vẻ đúng được tung ra thì thật là khó coi. Vốn nếu cậu vẫn huyên thuyên solo thua là vô mưu hay sợ hãi là vô mưu thì tôi cũng kệ, nhưng lần này ít ra tiến bộ, nhận ra rằng muốn xét vô mưu thì phải xét theo tình huống quyết định sai lầm ảnh hưởng thắng bại chứ không phải dựa vào những thứ thổ tả cậu nêu trước đó. Đã thấy được cái sai rồi thì cũng biết suy nghĩ chứ không tới nỗi tuyệt vọng.

Còn bạn có thể cất cái có thể của bạn cho đến khi bạn chịu khó đọc TQDN đi. Chẳng có cái gì gọi là mưu kế của Mã Siêu cả. Từ đầu đến cuối toàn dùng công đối công với Tháo

- Cậu không có tư cách yêu cầu người khác đọc cái gì vì bản thân cậu đọc hiểu có vấn đề hoặc cố ý xuyên tạc ý. FVII chưa hề nhắc gì tới mưu kế mà nói về tư cách cầm quân.
+ Tây Lương và Tào Tháo đánh nhau có thắng có thua trong suốt nữa năm chứ không phải ngày 1 ngày hai! Cho tới lúc Từ Hoàng dẫn binh vượt sông, Tây Lương cầu hòa cậu thế nào biết được Tào Tháo và Giả Hủ chưa hề dụng mưu mà tuyên bố Mã Siêu không có mưu kế đối phó.
+ Cái thứ công đấu công mà cậu vẫn khinh bỉ nó còn có cách gọi khác là cầm binh đối trận. Đây là 1 yếu tố cơ bản quyết năng lực của tướng, đáng tiếc cậu cố ý gạt bỏ với lý do "cậy trâu". Thắng bại có 3 điểm: sĩ khí, binh lực, binh pháp, tướng "cậy trâu" có thể trảm tướng lập uy tăng sĩ khí nhưng quân uy và bố trận thì chỉ "trâu" không tác dụng. Tướng trâu giữa vạn quân giết được bao nhiêu người, có lao lên hứng bớt tên cho quân sĩ được hay không? Chỉ "cậy trâu" là có thể đánh lui quân Tào thì Lữ Bố sớm giành thiên hạ rồi sĩ khí luận quá đúng, chỉ có tư duy lính quèn mới tin có chuyện "hữu dũng vô mưu" lao vào tự nhiên chiến thắng.

Tính ra Lưu Biểu năm xưa đùng đùng cầm kiếm đòi chém Lưu Bị mà rốt cuộc cũng nghĩ thông, thì Siêu còn kém, rất là kém.

Thật ra chẳng nhớ nổi Lưu Bị Lưu Biểu có chuyện này, nhưng so sáng quả thật nực cười.
- Lưu Bị chẳng qua kẻ lưu vong, không có uy hiếp, lại thêm danh "hoàng thúc" nên Lưu Biểu có thể dung Lưu Bị. Hàn Toại có đất có binh, biết có qua lại mập mờ với Tào Tháo mà lại không phòng mới là vô tri!
- Hàn Toại kết nghĩa Mã Đằng nhưng không phải thuộc hạ của Mã Siêu có thể quản. Hàn Toại bản thân cũng là 1 chư hầu, không có Tào Tháo thì với tham vọng của Mã Siêu ở Tây Lương trước sau cũng phải đối đầu Hàn Toại, vậy há có thể tin. Đừng bảo Mã Siêu không tin Hàn Toại là sai, ngược lại, nói Hàn Toại tự thân hành động đáng ngờ mới là kẻ mắc mưu Tào Tháo.

- Theo TQC, Tháo dùng kế ly gián khiến quân Tây Lương không đồng lòng mà bại. Hàn Toại thu quân ly khai Mã Siêu chứ không có chuyện "chém cả chú" gì cả. Cậu quy tội Mã Siêu chém Hàn Toại tức luận theo TQDN:
+ Siêu lòng có lòng nghi còn Hàn Toại lại có lòng lập mưu theo Tào diệt Mã, chém kẻ mưu sát mình cũng tính là có tội, đạo lý gì vậy!
+ Có thể quyết định phản liên quân hàng Tào, lập mưu giết Mã Siêu vậy trước đó Siêu phòng Hàn Toại là đúng hay sai ?

Nhìn chung cậu cứ nhập nhằng những chuyện vô mưu vị cậu đánh giá hẹp hòi quá
- Thắng thì bảo cậy sức, nhờ quân sư thua lại bảo vô mưu, gạt công bới tội thế ai chiều cho được.
+ Vu Cấm đem quân tới Phàn Thành thua Quan Vũ, lại chịu nhục đầu hàng, đúng theo ý cậu, vừa thua mưu vừa sợ hãi mất hình tượng, đúng nghĩa gọi vô mưu. Thực tế Vu Cấm thế nào Trương Tú với Tào Tháo hẳn biết rõ. Đem 1 điểm đen ra mà phán sự nghiệp, chính là thói đời nhìn vết mực trên tờ giấy mà thôi.
+ Có thua nhiều cũng chẳng thể gán cái danh "vô mưu" dễ thế được. Quan Vũ Trương Phi cả đời thua tả tơi, cá biệt Vũ không đánh Ích Châu, Hán Trung nên cả đời thua nhiều hơn thắng; nhưng Trương Phi biết dùng mưu bắt Nghiêm Nhan, lừa Trương Cáp, Quan Vũ cũng biết dùng nước phá Vu Cấm, thế sao gọi là vô mưu?

 

[tuankl]

Tại trong TQDN thì cái gian hùng của Tháo là độc tôn, với lại tài-tật Tháo có cả. Với lại Tháo gian nhưng vẫn rất chi là văn nghệ, có gì nói năng kiểu thách thằng nào làm gì được bố . Còn trong HPLN thì gian thì hầu như chú nào cũng gian , mà Tháo thì lại gian hùng kiểu đểu đểu, chém gió, chứ ko phải đầy hào khí.

Mình rất thích hình ảnh Tháo trong TQDN, từ lời nói, hành động, phong cách cư xử đều khắc họa rõ nét con người cả. Mình cảm thấy trong HPLN các nhân vật được khắc họa mưu toan, hành động rồi nói năng câu cú lúc nào cũng ẩn ý sâu xa, khiến cho tính cách của họ dường như không được bộc lộ rõ, người đọc lúc nào cũng phải đoán xem à, anh này là con người như thế nào đây, có ý đồ gì đây. Ngay cả các nhân vật chính như Tư Mã Ý hay Liêu Nguyên Hỏa mình cũng thấy nó hơi nhạt, thật sự là vậy Một số bạn đọc HPLN quay sang bỉ bai TQDN chứ mình thì vẫn thích TQDN hơn

PS: Mình đọc được ở đâu(tài liệu cóp nhặt trên mạng thôi không biết độ chính xác ra sao) rằng trước đó mâu thuẫn giữa Mã Đằng và Hàn Toại cũng nhiều rồi, đại loại là đánh nhau chí tử rồi mới tạm giảng hòa. Nên chuyện Mã Siêu nghi ngờ Hàn Toại cũng hợp lý thôi

 

[Donnie via Arc]

Trương Phi vào thế phải thua thì đã thua, vào thế thắng được dù khó thắng vẫn thắng ngon lành. Quan Vũ vào thế thắng vẫn thua ngon lành cành đào, đến nỗi có thể gọi là thường bại tướng quân. Bàng Đức, Vu Cấm do mâu thuẫn với nhau nên mới ko chuẩn bị, đừng bảo cái này do Vũ cài gián điệp nhé . Lũ thì là thường niên, nhưng chém được có 2 tướng cứu viện, Vũ đã phá được thành chưa?! Cái nào mới là mục tiêu chính?! Bạn Lezard.V thấy cái điểm dở của bạn chưa ?! Dùng sức cậy trâu ko thắng nổi quân Tào nên cả Bố, cả Siêu rốt cuộc đều bị đánh cho nhừ tử, từ trong ra ngoài từ ngoài vào trong. Cảm ơn bạn Lezard.V đã chứng minh hộ mình !!!

Chẳng có ý định phải lặp lại vấn đề này vì cơ bản cái cách hiểu 2 chữ "vô mưu" của cậu Arc nó rất nhập nhằng. Tuy nhiên bài luận "Thực trạng con ông cháu cha thời phong kiến và hiện đại" lại được gắn cái tên "Tiêu chuẩn đánh giá tướng vô mưu" cùng với 1 lượng thông tin có vẻ đúng được tung ra thì thật là khó coi. Vốn nếu cậu vẫn huyên thuyên solo thua là vô mưu hay sợ hãi là vô mưu thì tôi cũng kệ, nhưng lần này ít ra tiến bộ, nhận ra rằng muốn xét vô mưu thì phải xét theo tình huống quyết định sai lầm ảnh hưởng thắng bại chứ không phải dựa vào những thứ thổ tả cậu nêu trước đó. Đã thấy được cái sai rồi thì cũng biết suy nghĩ chứ không tới nỗi tuyệt vọng.

Trận đánh Hổ Lao Quan bạn còn nhầm lẫn lung tung ko phân biệt phe nào với phe nào mà còn nói được cái gì. Từ đầu tớ đã nói, ko phải xét về vụ solo mà xét về việc bọn hoa tướng quân cắm mắt cắm mũi vào chỗ chết nhưng ko để ý đến cái bẫy của Viên Phương. Vậy là ai huyên thuyên nhỉ, tôi hay bạn?! Còn việc sợ hãi có liên quan gì đến vô mưu?! Sợ hãi đến mức bị lột lon thì có gọi là khôn ko?! Bạn đọc chắc biết TMY sau khi định thần quay lại kiểm tra, còn anh họ Viên về đến nhà vẫn sợ đến mức chư tướng phì cười. Cái khác nhau giữa người dùng đầu để suy nghĩ và kẻ chỉ để trưng cho mọc tóc nó ở điểm đấy đấy.

Và sĩ khí luận, nghe thì hay. Nhìn lại ba điểm chính chẳng qua là để che dấu cái yếu kém của đội nhà chứ được cái gì?! Kiếp trước của Tư Mã Huy chắc họ Đổ tên Thừa nên mới sinh ra cái kiểu luận như thế. Về việc "sức trâu" có tác dụng như thế nào, bạn cứ đọc lại tiểu sử của Lã Bố dựa trên TQC thì sẽ rõ.

Thật ra chẳng nhớ nổi Lưu Bị Lưu Biểu có chuyện này, nhưng so sáng quả thật nực cười.
- Lưu Bị chẳng qua kẻ lưu vong, không có uy hiếp, lại thêm danh "hoàng thúc" nên Lưu Biểu có thể dung Lưu Bị. Hàn Toại có đất có binh, biết có qua lại mập mờ với Tào Tháo mà lại không phòng mới là vô tri!
- Hàn Toại kết nghĩa Mã Đằng nhưng không phải thuộc hạ của Mã Siêu có thể quản. Hàn Toại bản thân cũng là 1 chư hầu, không có Tào Tháo thì với tham vọng của Mã Siêu ở Tây Lương trước sau cũng phải đối đầu Hàn Toại, vậy há có thể tin. Đừng bảo Mã Siêu không tin Hàn Toại là sai, ngược lại, nói Hàn Toại tự thân hành động đáng ngờ mới là kẻ mắc mưu Tào Tháo.

Lưu Bị lúc trú ở Kinh Châu được đóng binh ở đất riêng, có quan hệ riêng, có thế lực riêng, có danh tiếng riêng. Ai bảo ko có ảnh hưởng gì đến Lưu Biểu?! Chưa kể Lưu Bị đã có tiếng ở đất nào thì hại chủ đó, Lưu Biểu ko đề phòng mới là lạ. Nói như bạn thì lũ Trương Doãn, Sái Mạo năm lần bảy lượt tìm cách hại Bị làm gì?!

Hơn nữa, về việc Hàn Toại. Dẫu Hàn Toại có ý gì, Mã Siêu cũng nên tìm hiểu cho kỹ trước sau. Đang lúc cùng nhau liên minh mà đánh lẫn nhau, thì có khác gì đưa lưng đưa cổ cho kẻ địch chém?! Tham vọng đối đầu ở Tây Lương? Cũng chỉ là ở thì tương lai với Mã Siêu, đem nó vào chỉ là ngụy biện. Và cái phòng của Siêu là chém bay cả tay Hàn Toại, ép Hàn Toại về phe Tháo. Đề phòng hay quá!~! Chém Toại chả có tội gì đâu. Nhưng đạo lý được chứng minh là Siêu sao đó bị quân Tháo đuổi suýt ko còn đất để về nữa. Đạo lý nó nằm ở chỗ đấy đấy.

- Thắng thì bảo cậy sức, nhờ quân sư thua lại bảo vô mưu, gạt công bới tội thế ai chiều cho được.
+ Vu Cấm đem quân tới Phàn Thành thua Quan Vũ, lại chịu nhục đầu hàng, đúng theo ý cậu, vừa thua mưu vừa sợ hãi mất hình tượng, đúng nghĩa gọi vô mưu. Thực tế Vu Cấm thế nào Trương Tú với Tào Tháo hẳn biết rõ. Đem 1 điểm đen ra mà phán sự nghiệp, chính là thói đời nhìn vết mực trên tờ giấy mà thôi.

Quan Vũ có hơi nhiều điểm đen trên sự nghiệp cầm binh ấy chứ lại. Hơn nữa, Tào Tháo đã chiếm được Uyển Thành, do bất cẩn mà bị Trương Tú đánh trộm. Còn Quan Vũ mất Kinh Châu là do sự sắp đặt sai lầm từ đầu đến cuối, đến nỗi sau này ko còn đường mà về. Vậy nên, một lần nữa xin lỗi, cái quá trình cậu đưa ra chỉ là giả cầy.

Bạn FFVIIIFan11 đã viết rõ, có mưu kế có thì mới có thể khiến người ta phục, từ đó mới cầm quân được. Tư cách nó nằm ở mưu kế của người cầm binh. Vậy xin hỏi bạn Lezard.V, ai mới là người ko có tư cách nói chuyện với người khác, ai mới là người xuyên tạc ý bạn FFVIIIFan11?! Xin lỗi, ko phải tớ. Mà tớ nói chuyện cũng ko xúc phạm gì cậu nhé, mà sao mồm cậu lại phun ra những thứ "thổ tả" thế :( ?!!! Tớ xin lỗi là tớ ko nhận được, mời bạn ăn hết lại đi.

Lời nữa cho bạn Lezard.V. Đừng có tự thần thánh hóa HPLN, rồi bình được 1 cái trong đó đã tự thấy rằng mình hay, mà đã đòi lên mặt với người khác. Từ chuyện lớn như triết học đã có nhiều trường phái, thì chuyện nhỏ có nhiều người nhiều cách nghĩ và xem xét vấn đề khác nhau, đều là những chuyện bình thường. Vì những cái bạn ko hiểu, bạn lại cho rằng đó là vớ vẩn thì tôi thấy hơi bị buồn cười cho bạn. Bạn chê trách người ta, nhưng bản thân bạn đã đọc kỹ chưa, hiểu kỹ chưa?! Bạn thích lên mặt, dùng từ nặng với người khác?! Tôi ko muốn thôi, nhưng nếu cần thì tôi biết cách, và biết người để bạn ko kịp vuốt mặt chứ đừng ở đấy mà đùa. Nhưng đây chỉ là trò giết thời gian, ko đáng để tôi bẩn tay đến như thế :) .

@ FFVIIIFan11: tớ có bên facebook nhưng ko tham gia nhiều, chỉ quan sát thôi.