[Chat-chit, tán gẫu]Thảo luận tùm lum về tam quốc

[great_sephiroth]

Tất cả vấn đề đó đều là nghi vấn không chắc chắn. Vậy có thể nói ngược lại, cho do thám vào ko bắt được hết do thám thì sao? Vấn đề đặt ra ở đây là các chiến thuật mưu kế trong TQC hay TQDN nó đi ngược với cách thức chiến tranh của thế giới. Trong TQDN hay TQC đều quá đề cao mưu sĩ mà hạ thấp vai trò của tướng lĩnh. Điều này có lẽ bắt nguồn từ việc người viết sử là quan văn , mà thời ý trọng văn khinh võ , có tư tưởng là võ tướng thường kém thông minh

Đã nói đừng quan tâm đến TQDN, nó là các tác phẩm văn học, không phải sử học, không có giá trị khảo cứu về lịch sử quân sự. Còn TQC có khá hơn, nhưng văn phong nó vẫn viết theo các viết sử của phương Đông, nên thiếu chi tiết cụ thể về quân sự.

Trên chiến trường thiên biến vạn hóa. Thế bạn nghĩ sao về sử sách phương Tây mô tả Alexander đại đế thằng trận Darius nhờ ông ta liều mạng dẫn quân xộc thẳng vào trung quân của Darius khiến Darius hoảng sợ bỏ chạy? Vậy phải chăng là Alexander đại đế chỉ được cái trâu bò

 

[Cub110]

Tướng lĩnh vẫn được đề cao đó thôi như Chu Du, Lục Tốn, Trương Liêu, Trương Cáp, Cam Ninh, Trương Phi..v.v.v.. đó thôi.

Tướng bên Ngô không nói, nhưng cá tướng khác thường chỉ được đề cao sức mạnh, không đề cao vai trò chỉ huy hay tầm ảnh hưởng trong bộ máy cầm quyền. Các tướng trong này thường được khắc họa là người nghe lệch của mưu sĩ, làm theo chỉ đạo của mưu sĩ, được cho cẩm nang cầm kíp thì mở ra.

 

[Cub110]

Đã nói đừng quan tâm đến TQDN, nó là các tác phẩm văn học, không phải sử học, không có giá trị khảo cứu về lịch sử quân sự. Còn TQC có khá hơn, nhưng văn phong nó vẫn viết theo các viết sử của phương Đông, nên thiếu chi tiết cụ thể về quân sự.

Trên chiến trường thiên biến vạn hóa. Thế bạn nghĩ sao về sử sách phương Tây mô tả Alexander đại đế thằng trận Darius nhờ ông ta liều mạng dẫn quân xộc thẳng vào trung quân của Darius khiến Darius hoảng sợ bỏ chạy? Vậy phải chăng là Alexander đại đế chỉ được cái trâu bò

Vấn đề mình đang nói là TQC với TQDN nó quá ảo, không thực tế đúng chưa. Những kế sách trong ý cũng khá là ảo, đi ngược lại cách đánh của thế giới trong cùng thời điểm đó, nhưng có nhiều người vào phản bác lại ý kiến của mình.

Bạn mang việc Alexander vào làm gì, mình có ý kiến gì về vấn đề đó đâu. Nhân tiện nói về việc Alex xộc thẳng trung quân Ba Tư, việc vua dẫn quân làm tăng ý chí nhưng cũng còn nhiều yếu tố khác nữa.
Trong trận chiến đó quân Macce ít hơn nhưng tinh nhuệ hơn quân Ba Tư đa phần là lính đánh thuê. Alex được thừa hưởng cuộc cải cách quân sự từ cha rồi chứ không phải chỉ vì cái mưu kế tự dẫn kỵ binh đánh thẳng vào quân Ba Tư nữa. Thời điểm đó kỵ binh Macce được liệt vào dạng mạnh nhất khu vực rồi.

 

[great_sephiroth]

Ảo là do bạn nghe kế sách đó và đọc nó, suy nghĩ nó trong 1 tác phẩm văn học như TQDN.
Lấy ví dụ, trong TQDN và nói chung trong lịch sử Tàu có 1 kiểu là tìm sống trong chết, tức là dựa lưng vào sông bầy trận, đập bỏ thuyền bè v..v.. để quân mình liều chết mà đánh rồi thắng trận. Bạn nghe thấy có ảo không?
Trở lại với trường hợp Alexander đại đế, trong trận chiến với Darius, bạn biết ông ta được mô tả:
- Không nghe lời các tướng lĩnh tập kích quân Darius vào đêm tối, khi quân địch vừa đến nơi, nói rằng như thế quân lính sẽ thấy mình như lũ hèn nhát đánh lén.
- Dẫn quân kỵ binh liều chết xộc thẳng vào trung quân Darius.

Đây có phải là tìm sống trong chết không? Nếu Alexander đang dẫn kỵ binh bị chết thì sao? nếu Darius cũng liều mạng đánh không chịu bỏ chạy thì sao? Vậy bạn có còn thấy ảo không?

Vấn đề mình đang nói là TQC với TQDN nó quá ảo, không thực tế đúng chưa. Những kế sách trong ý cũng khá là ảo, đi ngược lại cách đánh của thế giới trong cùng thời điểm đó, nhưng có nhiều người vào phản bác lại ý kiến của mình.

Bạn mang việc Alexander vào làm gì, mình có ý kiến gì về vấn đề đó đâu. Nhân tiện nói về việc Alex xộc thẳng trung quân Ba Tư, việc vua dẫn quân làm tăng ý chí nhưng cũng còn nhiều yếu tố khác nữa.
Trong trận chiến đó quân Macce ít hơn nhưng tinh nhuệ hơn quân Ba Tư đa phần là lính đánh thuê. Alex được thừa hưởng cuộc cải cách quân sự từ cha rồi chứ không phải chỉ vì cái mưu kế tự dẫn kỵ binh đánh thẳng vào quân Ba Tư nữa. Thời điểm đó kỵ binh Macce được liệt vào dạng mạnh nhất khu vực rồi.

 

[hung6767]

Vấn đề mình đang nói là TQC với TQDN nó quá ảo, không thực tế đúng chưa. Những kế sách trong ý cũng khá là ảo, đi ngược lại cách đánh của thế giới trong cùng thời điểm đó, nhưng có nhiều người vào phản bác lại ý kiến của mình.

Bạn mang việc Alexander vào làm gì, mình có ý kiến gì về vấn đề đó đâu. Nhân tiện nói về việc Alex xộc thẳng trung quân Ba Tư, việc vua dẫn quân làm tăng ý chí nhưng cũng còn nhiều yếu tố khác nữa.
Trong trận chiến đó quân Macce ít hơn nhưng tinh nhuệ hơn quân Ba Tư đa phần là lính đánh thuê. Alex được thừa hưởng cuộc cải cách quân sự từ cha rồi chứ không phải chỉ vì cái mưu kế tự dẫn kỵ binh đánh thẳng vào quân Ba Tư nữa. Thời điểm đó kỵ binh Macce được liệt vào dạng mạnh nhất khu vực rồi.

Vãi, đã là tiểu thuyết thì ảo là chiện đương nhiên, bạn lại đi chứng minh cái điều mà ai cũng biết đấy là sao ?!

 

[RainyX]

KTK trong TQDN khác hoàn toàn VKNT của VN. VKNT của VN là bỏ thành di dân đánh du kích, còn KTK là để thành trống dọa cho quân địch sợ khiến không dám vào. Vậy tại sao ko cho do thám vào mà cứ sợ đứng ngoài. Không thể nói tất cả do thám vào thằng nào cũng chết sạch cả.

Vậy tóm lại cậu muốn hỏi gì ?

 

[hung6767]

Thật ra quan điểm như nhau, chỉ là cách diễn đạt giọng văn khác nhau, chứ thành thật ra những cuốn sử sách đai đa số đều hơi ảo hóa số liệu, chiến tích của phe chiến thắng lên. Ai cũng muốn người sau nhớ tới mình là vĩ nhân cả.

Cơ mà có lần đọc truyện gì miêu tả Alexander vĩ đại lắm, thống nhất gần Châu Âu chứ bộ.

 

[Cub110]

Ảo là do bạn nghe kế sách đó và đọc nó, suy nghĩ nó trong 1 tác phẩm văn học như TQDN.
Lấy ví dụ, trong TQDN và nói chung trong lịch sử Tàu có 1 kiểu là tìm sống trong chết, tức là dựa lưng vào sông bầy trận, đập bỏ thuyền bè v..v.. để quân mình liều chết mà đánh rồi thắng trận. Bạn nghe thấy có ảo không?
Trở lại với trường hợp Alexander đại đế, trong trận chiến với Darius, bạn biết ông ta được mô tả:
- Không nghe lời các tướng lĩnh tập kích quân Darius vào đêm tối, khi quân địch vừa đến nơi, nói rằng như thế quân lính sẽ thấy mình như lũ hèn nhát đánh lén.
- Dẫn quân kỵ binh liều chết xộc thẳng vào trung quân Darius.

Đây có phải là tìm sống trong chết không? Nếu Alexander đang dẫn kỵ binh bị chết thì sao? nếu Darius cũng liều mạng đánh không chịu bỏ chạy thì sao? Vậy bạn có còn thấy ảo không?

Trong topic này đang bàn luận đến các vấn đề trong TQC và TQDN đúng chưa. Thực tế chiến trận thời ý, mưu kế ra sao thì mình ko biết và chẳng ai có thể biết, tất cả chỉ là suy đoán. Vấn đề bàn luận ở đây là khi đọc các mưu kế trong 2 bộ trên nó không thực tế đúng chưa.

 

[hung6767]

Vậy tóm lại cậu muốn hỏi gì ?

Bạn ấy đang cố chứng minh rằng, bọn mình thảo luận về Tam quốc là thật sự vớ vẩn, hok bằng nói tới chiến tranh tây phương ấy

 

[Cub110]

Vậy tóm lại cậu muốn hỏi gì ?

Tóm lại là mưu kế trong TQDN và TQC nó không thực tế.

 

[Cub110]

Bạn ấy đang cố chứng minh rằng, bọn mình thảo luận về Tam quốc là thật sự vớ vẩn, hok bằng nói tới chiến tranh tây phương ấy

Cách nói chuyện của bạn khó nghe quá đấy.

 

[RainyX]

Tóm lại là mưu kế trong TQDN và TQC nó không thực tế.

Đúng.
TQDN là 1 Tiểu thuyết lịch sử
TQC là 1 sử liệu chính thức vả có căn cứ về thời đại Tam Quốc

Tam quốc chí (giản thể: 三国志; phồn thể: 三國志; Wade-Giles: Sanguo Chih; bính âm: Sānguó Zhì), là một sử liệu chính thức và có căn cứ về thời đại Tam Quốc của Trung Quốc từ năm 189 đến năm 280, do Trần Thọ (陈寿) biên soạn vào thế kỉ thứ 3. Tác phẩm này hình thành từ các mẩu chuyện nhỏ kể về các nước Ngụy, Thục và Ngô của thời đại này, đồng thời là nền tảng cho cuốn tiểu thuyết lịch sử rất phổ biến là Tam quốc diễn nghĩa được viết vào thế kỉ 14.

Có thể nói TQDN là không thực tế nhưng không thể nói TQC là không thực tế được.

Cậu nói TQC có điểm nào không thực tế xin vui lòng trích dẫn ra đây, anh em sẽ cùng nhau thảo luận.

 

[hung6767]

Không phải khó nghe, tóm lại là tớ cũng không thích việc đem so sánh chiến tranh phương Tây với chiến tranh phương Đông rồi bạn nói, thằng Phương Đông cổ hủ, phi thực tế ?!

 

[sephirothmda]

Không phải khó nghe, tóm lại là tớ cũng không thích việc đem so sánh chiến tranh phương Tây với chiến tranh phương Đông rồi bạn nói, thằng Phương Đông cổ hủ, phi thực tế ?!

thôi quay về chinh chiến RTK 12 tiếp đi ông ơi

Tất cả vấn đề đó đều là nghi vấn không chắc chắn. Vậy có thể nói ngược lại, cho do thám vào ko bắt được hết do thám thì sao? Vấn đề đặt ra ở đây là các chiến thuật mưu kế trong TQC hay TQDN nó đi ngược với cách thức chiến tranh của thế giới. Trong TQDN hay TQC đều quá đề cao mưu sĩ mà hạ thấp vai trò của tướng lĩnh. Điều này có lẽ bắt nguồn từ việc người viết sử là quan văn , mà thời ý trọng văn khinh võ , có tư tưởng là võ tướng thường kém thông minh

khi mình thấy bạn viết như vậy là mình biết bạn như thế nào rồi......

 

[wontak]

Bác nói thế thì em chịu. Trong lịch sử chiến tranh đến Alexander hay Hanibal Barca cũng ko dùng hỏa công cao siêu như trong TQDN.

"Ngọn lửa La Mã" cũng là một sử liệu, Archimedes dùng gương cầu lõm đốt thuyền cũng là một sử liệu, chiến tranh thời xưa bên châu Âu dùng máy bắn đá bắn lửa vào trong pháo đài cũng hoàn toàn có thể xem là hỏa công, ngoài ra Việt Nam cũng dùng hỏa công từ xưa, đếch phải chỉ có Trung Quốc biết dùng, Trung Quốc nghiên cứu ra diêm tiêu sớm hơn phương Tây đã được thế giới công nhận, ...
Nhưng mà nếu bác nói sử liệu chỉ do quan văn viết ra nên không đáng tin thì cuộc tranh luận đúng là nên dừng thật vì cả hai bên tranh luận đều chẳng có cái chứng đáng tin đếch gì mà cãi qua cãi lại với nhau.

 

[wontak]

Tướng bên Ngô không nói, nhưng cá tướng khác thường chỉ được đề cao sức mạnh, không đề cao vai trò chỉ huy hay tầm ảnh hưởng trong bộ máy cầm quyền. Các tướng trong này thường được khắc họa là người nghe lệch của mưu sĩ, làm theo chỉ đạo của mưu sĩ, được cho cẩm nang cầm kíp thì mở ra.

Cái này chỉ cá nhân em thôi thì thấy bác nói đúng mẹ nó rồi. Trung Quốc đánh với ngoại bang thua nhiều hơn được, lý luận kế sách rất khủng khiếp nhưng thực tế đã chứng minh chém gió không thể gây chết người. So với Việt Nam môn sử vốn rất lẹt đẹt, chưa thấy phim lịch sử nào thành công như Tam Quốc, Thủy Hử, ... nhưng thực tế toàn đánh cho nó chạy té khói.

 

[thienlong2217]

Cái này chỉ cá nhân em thôi thì thấy bác nói đúng mẹ nó rồi. Trung Quốc đánh với ngoại bang thua nhiều hơn được, lý luận kế sách rất khủng khiếp nhưng thực tế đã chứng minh chém gió không thể gây chết người. So với Việt Nam môn sử vốn rất lẹt đẹt, chưa thấy phim lịch sử nào thành công như Tam Quốc, Thủy Hử, ... nhưng thực tế toàn đánh cho nó chạy té khói.

Tại mình không học sử nó nên không biết, chứ không sao nước nó to lớn đến vậy.

 

[wontak]

Tại mình không học sử nó nên không biết, chứ không sao nước nó to lớn đến vậy.

Bản chất của cái mà ta gọi là Trung Quốc cũng là sự giao tranh của hơn một nghìn nước, dần dần nước lớn chiếm nước bé, nước mạnh chiếm nước yếu mà hợp thành, suốt 5000 năm lịch sử của họ chưa bao giờ "hợp nhất" theo một cách nhìn đặc biệt, luôn có tư tưởng bọn ở sát viên biên giới là lũ mọi, man, bọn ở trong trung nguyên là người thượng đẳng. Việt Nam khi xưa theo một số tài liệu nghiên cứu mới đây cũng có một bộ phận nhỏ dân tộc là từ dân Trung Quốc di cư xuống. Ngoài ra theo một số tài liệu nghiên cứu khác chủ yếu để "bành trướng tinh thần" thì Lạc Long Quân đáng nhẽ đã là vua của một nửa nước Trung Hoa.

 

[wontak]

À quên không biết bác @Cub110 đọc cuốn "art of war" của Machiaveli chưa? nhiều tư tưởng của ông này giống tư tưởng của "Binh pháp Tôn tử" đến lạ lùng, đặc biệt là cũng đề cao tâm lý chiến, mưu thâm kế hiểm. Mà cuốn "binh pháp Tôn Tử" cũng được các nước phương Tây đánh giá rất cao chứ không phải thuần sản phẩm chém gió. Tôn Vũ và Tôn Tử đều thân chinh ra trận, có kiến thức thực tế, khác với nhà văn viết dựa trên kiến thức sách vở và sức tưởng tượng. Trong "binh pháp Tôn Tử" có chương nói đến hỏa công vậy.

 

[zukilove1212]

Nghệ thuật quân sự phương Đông và phương Tây khác nhau hoàn toàn mà nhỉ?
Nhưng nói gì thì nói quả thật có đề cao mưu sĩ mà dìm hàng tướng võ quá. Người cầm quân và tổ chức đội hình toàn là võ tướng thôi. Trong chiến trận thì thằng võ tướng to mồm to miệng quát tháo chỉ huy là chính, mấy bố quân sư chân yếu tay mềm sợ ngồi ngựa k vững bị loạn quân đạp chết chứ ở đó mà ...

Đọc mấy tư liệu về trận chiến của Richard và Saladin đúng chất lượng lịch sử. Còn TQC lẫn TQDN vẫn dính 1 chút gì đó gọi là văn học