Nay tự dưng nghĩ Khổng Minh & Tư Mã tựa chẳng khác Bị & Tháo

[darkprince238248]

Bạn có thể copy vài dòng Lưu Bị hơn Tào Tháo ko ? Mình chẳng thấy ổng hơn chỗ nào . Mức độ " Nhân Nghĩa " ? Giả nhân giả nghĩa nguỵ quân tử thì có , hổ dữ ko ăn thịt con , cái kẻ sẵn sàng vứt đứa con mình xuống đất chỉ để lấy lòng 1 thằng tướng mà sau này đéo dùng đến dù rất có tài đó ư ? Kẻ mà vợ mình chết ko rơi tới 1 giọt nước mắt đó ư ? Cái gì mà nhân đức , cái gì mà nhân nghĩa ? Dòng dõi Hán thất ? Nói thật chẳng ai tin , ko có LQT buff phép thì chẳng có cái cuốn sử nào ghi lại cả . Cái kẻ mà lấy cái cớ anh em mình chết để đi đánh đất Ngô , kiêu ngạo khinh địch bị Lục Tốn trận dầu ra quân đốt chết 80 vạn quân đó ư ? Mình nói thật , vụ nhường Từ Châu cũng rất đáng nghi ... Chẳng có thằng ngu nào lại trao quyền thái thú , nơi mà mình quản lý cho 1 kẻ vừa gặp mặt , dù kẻ đó vừa cứu mình đi chăng nữa . Đào Khiêm tại sao ko truyền cho người thân cận , hay là 1 vị tướng đáng tin cậy mà lại đưa cho 1 tên Lưu bán dép ? Nếu nói tên Lưu Bị này ko có mưu mô quỷ kế ko thâm độc thì làm sao lại có thể đứng gót chân ở Từ Châu ? Ko có LQT che dấu sự tình , thì chẳng ai bít đc lúc đó Lưu bán dép đã làm những gì để có đc Thái Thú Từ Châu

Lưu Tai To dòng hán thất thật mà, nhưng kiểu phải bắn đại bác 3 đời mới đến. Trong Tam quốc chí của Trần Thọ có ghi lại:
"Tiên Chủ họ Lưu, huý Bị, tự là Huyền Đức, người ở Trác huyện thuộc Trác quận, vốn là dòng dõi Trung sơn Tĩnh vương Thắng là con của Hán Cảnh Đế. Con Thắng là Trinh, năm Nguyên Thú(1) thứ sáu được phong làm Lục thành Đình hầu ở Trác huyện. Một lần dâng rượu tế, bởi vàng sắc xấu nên bị mất tước hầu"

Còn nhìn chung Tai To so về mọi mặt không thể bằng Tào Tháo được, nói đơn giản nhìn nhân tài của Nguỵ là biết Tào Thảo giỏi quy phục hiền tài thế nào, ngay kể cả Lưu Ba - Thượng Thư Lệnh của thục lúc nào cũng theo Tào Tháo nếu không bất đắc sĩ bị bắt ở Thành Đô thì cũng lại té về Nguỵ thôi.

Đại khái:

Lead thua
War thua
Int thua
Pol thua
Cha thua nốt. Cả đời hốt được 3 ông quan sự giỏi là Bàng Thông, GCL, Pháp Chính thì Tào tháo hốt cả rổ Quách Gia, Tư Mã Ý, Giả Hũ, Tuân Du, Tuân Úc .vv..v.v

 

[quanchumzw]

Lưu Tai To dòng hán thất thật mà, nhưng kiểu phải bắn đại bác 3 đời mới đến. Trong Tam quốc chí của Trần Thọ có ghi lại:
"Tiên Chủ họ Lưu, huý Bị, tự là Huyền Đức, người ở Trác huyện thuộc Trác quận, vốn là dòng dõi Trung sơn Tĩnh vương Thắng là con của Hán Cảnh Đế. Con Thắng là Trinh, năm Nguyên Thú(1) thứ sáu được phong làm Lục thành Đình hầu ở Trác huyện. Một lần dâng rượu tế, bởi vàng sắc xấu nên bị mất tước hầu"

Còn nhìn chung Tai To so về mọi mặt không thể bằng Tào Tháo được, nói đơn giản nhìn nhân tài của Nguỵ là biết Tào Thảo giỏi quy phục hiền tài thế nào, ngay kể cả Lưu Ba - Thượng Thư Lệnh của thục lúc nào cũng theo Tào Tháo nếu không bất đắc sĩ bị bắt ở Thành Đô thì cũng lại té về Nguỵ thôi.

Đại khái:

Lead thua
War thua
Int thua
Pol thua
Cha thua nốt. Cả đời hốt được 3 ông quan sự giỏi là Bàng Thông, GCL, Pháp Chính thì Tào tháo hốt cả rổ Quách Gia, Tư Mã Ý, Giả Hũ, Tuân Du, Tuân Úc .vv..v.v

Võ tướng Lưu Bị có Quan Vũ ( lúc đầu lập nhiều đại công , sau này thành kẻ phá nhà ) , Trương Phi ( lúc đầu là kẻ phá nhà , sau này lại khá có ích ) , Triệu Vân ( sau vụ cầu Trường Bản sau này ít đc dùng , chiến công sau này cũng ko quá lớn ) , Ngụy Diên ( chìm tận đáy ) , Hoàng Trung ( chiến công hiển hách bùn thay đã già ) , Mã Siêu ( ngoài vụ đẩy lùi giặc Khương cho nhà Thục còn lại chẳng còn gì ) , Bị sau khi có chí lập quốc thì như nam châm hút nhân tài , nhưng xét kĩ thì mấy ông này ko góp quá nhiều công lao cho nhà Thục .

 

[rôngchiêntranh]

Đọc Tam Quốc Diễn Nghĩa mấy ông có thấy miêu tả chi tiết nhà Ngô+Ngụy kỹ như Thục ko?Truyện này tất nhiên là nâng bi nhà Thục rồi,đọc thì vẫn thích nhà thục thôi vì nó đại diện cho chính nghĩa mà(truyện viết là vậy).Nhưng xét về công tâm mà nói thì nhà Thục cũng chả làm dc cái vẹo gì nhiều lắm.Nhân tài ít,đất thì dễ thủ khó công.Phong cho 5 anh làm ngũ hổ tướng thì Triệu Vân,Mã Siêu cũng chả phải nổi bật cho lắm.Triệu Vân thì chỉ đâu đánh đó,có tài mà chả dc trọng dụng thời anh Bị cầm quyền(chỉ làm thằng bảo vệ).Còn Siêu sau trận dọa Tháo cắt râu thì về với thục cũng chả có chiến công hiển hách gì lắm,có thể nói gần như từ khi theo Thục thì chả được nhắc đến mấy(chả biết là do bất tài hay bị ghét)
Nói chung là đọc TQDN thì người ta sẽ nói về Thục thôi.Còn chuyện Bị nhân nghĩa thì theo cá nhân là Bị cũng chẳng nhân nghĩa lắm(theo góc nhìn của tui bây giờ).
Mà nói cho cùng thì mấy thằng lãnh đạo có thằng nào nhân nghĩa mấy đâu.Đa số nhân nghĩa là làm cho mọi người xem + lấy lòng thôi.Với góc nhìn hiện đại thì mấy ông đó chả nhân nghĩa gì hết.Còn ngày xưa thì chả biết thế có coi là nhân nghĩa hay ko.

 

[sorceress2410]

Thế theo người hiện đại 2 chữ "nhân nghĩa" phải thế nào ? Mời bạn đưa ra các tiêu chí - thước đo cho 2 chữ này rồi mới xét được .

 

[rôngchiêntranh]

Mình cũng chả biết nhân nghĩa nó thế nào.Nhưng Vứt con bỏ vợ thì bác thấy nhân nghĩa?Yêu dân như con nhưng bao nhiêu người chết vì chiến tranh cũng là nhân nghĩa?
Mình chả thấy ông Lưu Bị nhân nghĩa chỗ nào cả.
Dù sao cá nhân mình thấy là vậy.Có thể bạn không đồng ý với tui nhưng cũng chả sao cả.Vì mình chả muốn tranh luận là 2 ông này nhân nghĩa tới đâu cả bởi vì nó là cảm quan của mình khi mình biết những chuyện họ làm(trong truyện) là không hợp với từ đó thôi.
Người thì ai cũng làm việc tốt/xấu cũng như góc nhìn nhận khác nhau lên cũng khó nói lắm.Thế lên ko cần tranh cãi quá chi tiết về vấn đề này lắm.

 

[riven2014]

^
Đã bảo phải đặt vào vị trí và tư tưởng thời đó mới hiểu. Thời đó trọng nam khinh nữ, đàn ông ai chẳng có thê thiếp như đàn. Lúc đó thì trọng huynh đệ hơn vợ con là các chắc
"Nhân Nghĩa" thì phải áp đặt vào " Nhân nghĩa" của thời xưa, chứ đem " Nhân nghĩa" thời hiện đại ra phê phán " Nhân nghĩa" thời xưa là " Giả nhân giả nghĩa" à

 

[quanchumzw]

^
Đã bảo phải đặt vào vị trí và tư tưởng thời đó mới hiểu. Thời đó trọng nam khinh nữ, đàn ông ai chẳng có thê thiếp như đàn. Lúc đó thì trọng huynh đệ hơn vợ con là các chắc
"Nhân Nghĩa" thì phải áp đặt vào " Nhân nghĩa" của thời xưa, chứ đem " Nhân nghĩa" thời hiện đại ra phê phán " Nhân nghĩa" thời xưa là " Giả nhân giả nghĩa" à

Thế vạn bá tanh Tân Dã chết sạch và trở thành bình chắn cho tên Lưu bán dép đấy thì sao ?

 

[sorceress2410]

Thì Tào Tháo sẽ mang tiếng tàn ác giết dân .
Cái chính là dân chịu đi theo Lưu Bị . Đừng nói đến chuyện ép buộc nhé . Cả vạn dân không thể dùng sức mạnh ép được đâu .
Ngay như bây giờ có ai chức cao tý dùng quyền lực ép cả khu phố bạn đang sống đi theo người đó đến chỗ khác , liệu bạn và người dân cả khu đó có ngoan ngoãn đi theo ? Cả khu phố bạn chắc tầm vài chục người thôi , tưởng tượng vài vạn người sẽ thế nào ?

 

[kokishimaken]

Thời xưa nói thật ko riêng gì Tàu Khựa , dân đen rất ngu ! Bây giờ hiện đại có internet, truyền hình, nhà đài tuyên truyền đủ thứ nên mấy cái hội phản động trên facebook mới nhiều người like & theo đó chứ !
Thời xưa dân đen lớn rồi chỉ biết cày và sống, rất nhiều người lại ko biết chữ, sách ko đọc, rất dễ tin vào những lời đồn của miệng lưỡi thiên hạ ! Ko gì độc bằng miệng lưỡi thiên hạ, bạn chỉ cần lòi tý chuyện hay, cứ để miêng lưỡi mấy thằng ngu thêm mắm thêm muối thì 1 chuyện tốt sẽ thành 10 chuyện tốt, 1 cái nhân nghĩa nhỏ lẽ người này qua người kia thêm mắm thêm muối sẽ thành đại nhân nghĩa, Lưu Bị lại có rất nhiều mấy cái nhân nghĩa nhỏ lẻ sớm . Ở đâu đó Tào Tháo từng đồ sát Từ Châu, thử hỏi miệng lưỡi thiên hạ sẽ càng đồn ác lên như thế nào ? Biết đâu thời đó nó còn đồn Tào Tháo muốn đồ sát Kinh Châu thì sao
Rồi đột ngột thánh Lưu Biểu chết, dân chúng như rắn mất đầu, tiếng lành đồn xa ai cứ có cái mác bề trên thì làm chủ thôi, Lưu Bị ( Lưu Hoàng Thất, tính ra thì anh em họ hàng Lưu Biểu lại còn mang danh Đại nhân nghĩa còn con Biểu thì còn trẻ nếu ko muốn nói vô dụng trong khi đại quân Tào Tháo thì sắp dâng tới háng ) chỉ cần tý mưu mẹo tác động dân chúng thì dân chúng đi theo là điều quá đơn giản . Cứu được thì tốt mà ko cứu được thì cũng trở thành cái khiên cực kỳ to của Lưu Bị quá kinh quá nham hiểm rồi !
LQT hay thậm chí Trần Thọ cũng chỉ là người viết lại qua những lời kể mà thôi Ko sống thời đó hay ở gần mấy anh lớn thì có chúa xuất hiện cũng chả biết trong lòng mấy ông như Lưu Bị hay Tào Tháo nghĩ gì những điều trên chỉ là mình đoán và suy ra trong suy nghĩ riêng của mình cũng chưa chắc sự việc là như thế nhưng nói chung leo lên tới quyền cao chức trọng thì những ông đó ko ông nào ngu đâu !

 

[RainyX]

Lại có war rồi

Mình đang bàn về Tam Quốc Diễn Nghĩa của LQT chứ ko phải đang nói về thực tê chính sử bạn à. Việc Lưu Bị nhân nghĩa hơn Tào Tháo chỗ nào đã rõ mồn một rồi mà, bạn có thể đọc Thánh Thán Ngoại Thư - Lời Bình của Mao Tôn Cương là sẽ thấy phân tích đâu nhân nghĩa hơn Tháo, đâu là chí anh hùng hơn Tháo liền, xem ra bạn đọc truyện mà ko nắm rõ.

Thứ 1: Bị hơn Tháo ở chỗ biết che mắt Tháo bằng việc bần nông của kẻ nhàn rỗi mà che giấu ý chí anh hùng của mình, Tháo đã 1 phen bị lừa, đó là chuyện lúc Bị còn nương nhờ Tháo ở Hứa Đô. Tháo cũng từng 1 lần hồ đồ để Lưu Bị thoát khỏi tay mình nữa.

Đoạn này Bị nhát chết vừa nghe tiếng sấm đánh rớt ly rựu, sau lại về chém gió với 2 thằng em rằng mình dùng kế để thoát Tháo.
Vừa được cấp quân đi thì lại không nghe theo thánh chỉ, ngược lại còn quay lại cắn Xa Trụ tướng trấn thủ Từ Châu

Thứ 2: Bị hơn Tháo ở chỗ biết lấy dân làm gốc, Tháo bắt dân ra kéo thuyền vượt băng, dân ko chịu ra Tháo cho giết hết, cha Tháo bị giặc hãm hại, Tháo giết hại trăm họ.

Cho hỏi đoạn này ở đâu trong TQDN,
Thử hỏi:
Ông cày cả đời mua được căn nhà, đón bố từ dưới quê lên ở. Giữa đường xe chạy ẩu, quá tốc độ, xe quá hạn sử dụng dẫn đến bị tai nạn. Thử hỏi ông có cào cả nhà thằng chủ xe lên không ?
Huống hồ hành động này là 1 hành động khiêu khích, để khai chiến giữa 2 chư hầu Tháo và Khiêm

Còn Bị, chạy Tân Dã ko nỡ bỏ lại trăm dân, dù có ảnh hưởng đến cơ đồ và có khả năng bị Tháo bắt sống bất cứ lúc nào cũng ko bao giờ bỏ dân mà đi 1 mình. Hỏi bạn kẻ giả nhân giả nghĩa làm được vậy ko?

Tự dưng có thằng ất ơ nào đem củi rơm, vật dễ cháy chất đầy trong thành, xung quanh nhà rồi bảo “Muốn sống thì theo tao” thì dân chúng phải làm thế nào.

Còn nữa, Tháo được Kinh Châu tìm cách giết chết mẹ con Lưu Tông, Bị được Ích Châu thì khóc lóc ko nở giết Lưu Chương, nếu là người khôn thì sẽ ko nuôi hại về sau như Lưu Bị, nhưng lại bị một chữ nghĩa khống chế, Khổng Minh bảo Lưu Bị nên quyết đoán đừng học tính đàn bà là vậy, bạn nên nhớ ko bao giờ có kẻ giả nhân giả nghĩa nào làm được điều đó đâu nhé?

Đây là chiến tranh nhé. Gia Cát quân sư cũng đã nhìn rõ được chủ của mình như thế nào nên mới lên tiếng mắng đấy.

Quan Vũ chết, Lưu Bị đem đại quân đi trả thù cũng ko hề đụng đến dân 1 sợi lông tơ nào, trái ngược hoàn toàn với Tháo rồi. Tất cả đều hơn Tháo ở chữ Nhân Nghĩa. Mình cũng xin nói thẳng là trong Thánh Thán Ngoại Thư, MTC đã viết kẻ nào đọc sách này mà còn bàn Tháo là nhân nghĩa, thì đúng là ko biết đọc sách, đoạn nào thì giờ mình cũng ko thể ngồi lật lại tìm đc.

LB đem quân đi trả thù nhưng chiến sự diễn ra trên đất của ai ? Có phải trên Kinh Châu, địa bàn cũ của Bị không ? Cũng may là Lục đô đốc tuổi trẻ tài cao ngăn chặn được đòn thù của Bị. Nếu không cả Đông Ngô cũng máu chảy thành sông .

Thứ 3: Bị quăng thằng con xuống đất vì sợ mất Triệu Tử Long, đó là vì thời đó Bị toàn dựa dẫm vào Quan, Trương và Triệu là chính, tướng tài rất hiếm rất khó tìm, nếu Triệu mà mất đi giữa đường thì Bị gãy 1 cánh tay đắc lực, phải nói Bị rất quý trọng những nhân tài bên cạnh lúc bấy giờ. Vả lại mình nói thật cho bạn nghe 1 điều mà MTC cũng từng có suy nghĩ giống mình "Gỉa thử như Bị mà biết trước vụ Lưu Thiện bất tài phá cả gia tài cơ đồ mà anh Bị vất vả làm ra thì lúc đó đừng nói là quẳng xuống đất, Bị nó giết luôn đi một phần lớn người đọc có thể được khoan khoái nữa chứ". Bởi vì sao bạn biết ko? Vì 1 kẻ bất tài lên nắm cơ nghiệp của 1 người cha anh hùng như vậy, biết trước là ko được tích sự gì còn làm mất cả tổ nghiệp thì nếu Bị biết trước như vậy có ức quá mà chết ko??? MTC nghĩ như vậy đó.

Mình cũng nói thật cho bạn biết là mình nghĩ LB quăng con đi vì sợ mất Triệu Vân. Và đáng lẽ trong lúc dầu sôi lửa bỏng như vậy Triệu Vân phải theo bảo vệ Lưu Bị an toàn rời khỏi chiến trường. Hà cớ gì Vân rời đội hình đi bảo vệ Lưu Thiện để Lưu Bị bị dí chạy sút quần.

Thứ 4: Lưu Bị rất ham muốn Từ Châu, đồng ý với bạn đó, nhưng Bị khôn lắm, Bị biết Tháo sẽ ko để yên cho Từ Châu, cung biết thực lực hiện ko mạnh bằng Tháo, có lấy được Từ Châu rồi chắc mẩm cũng ko đc gì cả, Bị đã tính toán kỹ đâu vào đấy rồi nên mới ko ham muốn Từ Châu đấy. Nhưng bù lại những việc Bị làm là gieo rắc nhân nghĩa khắp Từ Châu, nên mới được Đào Khiêm nhường cho. Thành thử dù là mục đích gì đi chăng nữa thì hành động của Bị cả đời còn được nêu gương sử sách chứ ko như Tháo đâu bạn nhé, chỉ nói TQDN thôi ko bàn về chính sử nhé.

Ở đây đúng là Bị đã tính toán rất kỹ. Tính rất kỹ từ trước khi Đào Khiêm mời.

Thật trùng hợp khi Đào Khiêm và Tháo giao tình rất tốt, nhưng lại xảy ra chiến tranh. Mầm họa chiến tranh từ đâu thì ai cũng rõ. Liệu có 1 thế lực nào đứng sau giật dây không ?

Khi việc đã thành, thế lực ấy vội vàng giao lại Từ Châu cho Lữ Bố để tránh không bị Tào Tháo để ý.

 

[tinhchung]

TQDN đã nói rõ con người lưu bị và tào tháo rất kĩ ... chỉ là các bác ko để ý thì phải :
Lưu Bị : chủ hiền nhưng ko gặp thời
> thời đó có câu : thức thời mới là trang tuấn kiệt .
> Lưu Bị nuôi chí lớn , mộng thiên hạ nhưng lại ko thức thời ko mềm dẽo , muốn nhưng mà sỉ , đời ko có gì mà người làm cực khổ mà cho không mình cả . ( cả từ châu và kinh châu -> mất vì cư xử mu mụi )
> Lưu Bị lên ngôi vua > tính sỉ hay việc ko thức thời tăng lên thành tự phụ > lúc này sách quân đánh tôn quyền vì QV ( là học theo tào tháo năm xưa - khôn nhưng ko ngoan ) , nói đi cũng nói lại : vì ông biết mình ko đủ thời gian để bình định phương bắc nên muốn thể hiện mình trước khi chết là chính . thể hiện là mình cũng ko thua tào tháo năm nào.

Tào Tháo : tào tháo vẫn là tào tháo chỉ là mọi người hôm qua nhìn nhầm ông và hôm nay họ vẫn nhìn nhầm ông.
> là một người thức thời , hòa nhập nhưng không hòa tan .
> Tào Tháo cũng nuôi chí lơn mộng thiên hạ , cư xử mềm dẽo , quyết đoán , đúng là phong cách của người lãnh đạo hiện đại . ( lên kế hoạch 5 năm 7 năm 10 năm cho mục tiêu trị quốc của mình để bình định thiên hạ )
> Tào Tháo tuy không lên ngôi vua vì anh tài theo ông năm xưa có gần phân nữa là vì hán thất và kính phục tài thao lược của ông . nên đến khi chết ông cũng ko muốn lên vua

Tóm lại :
Dù là thời đại nào : thì phàm là người làm lãnh đạo thì phải là người có tài thu phục nhân tâm , được mọi người tin tưởng ủy thác , và cũng thật sự có đủ bản lĩnh lãnh đạo nữa .

Lưu Bị : có khả năng thu phục nhân tâm nhưng ko mềm mõng , nên chỉ thu phục được những người cũng tính cách với mình : không mêm mõng nốt . QV , TV , MS , TP ,BT đều là bật kì tài về văn võ nhưng tính tình khá đặc biệt , đôi lúc cũng không mềm mõng . cả GCL cũng vậy , dù khi vào Thục , lúc thua lục tốn , GCL đã hiểu bản tính Lưu bị , việc thống nhất giang sơn cũng vô vọng , và dù thống nhất thì lưu thiền cũng sẽ tiếp tục bị mất quyền hành vào tay gian thần.

Tào Tháo : chỉ thu phục lòng người có tài . lúc mềm lúc cứng , nhưng sau khi >50 tuổi thì Tào tháo đã chiến 2/3 giang sơn rồi thì bắt tay và công cuộc thu phục nhân tâm . Nói cách khác : khi đã tạo ra bộ máy cai trị tốt , sau đó là áp dụng nó một cách khéo léo vào người dân .

Thắng bại của Thục - Ngụy hay GCL và TMY :
con đường tào thao đi là con đường do ông tự vẽ nên . con đường của lưu bị đi là do ông học theo đời trước .
đã có ng đi thì sẽ bị thấy khuyết điểm , thì sẽ có cách phá rồi , đó là cách mà tào tháo hạ lưu bị.

Tài ba : Tào Tháo tự tay làm nên tất cả , còn Lưu Bị có được là nhờ may mắn thu phục được GCL . truyện luôn lập đi lập lại : 20 năm chinh chiến ko nhờ GCL chắc đã chết rồi

nếu phân tích kĩ : Lưu Bị - Quan Vũ - Trương Phi : chỉ là thất phu .... ~~ đúng như Tào Tháo nói . QV nỗi tiếng cơ bản vì TaoThao muốn trọng dụng người tài , ko có dịp may đó thì QV chết tắt họng từ trận từ châu rồi ở đó mà sủa đến năm 58 tuổi

Gia Cát Lương : lao động đường phố lưu bị 1 người cô thế nhất lên thành tam hùng thì dù 100 năm 1000 năm sau vẫn nhớ đến , nếu GCL lao động đường phố Tào Tháo thì giờ lịch sữ đã thay đổi lớn rồi !!!~~ ...

 

[quanchumzw]

Ko cần GCL lao động đường phố Tào Tháo , Quách Gia sống dai 1 tí ắt Xích Bích thay đổi ... Xích Bích thay đổi thì coi như thiên hạ là của nhà Tào , QV hữu dũng chuẩn , nhưng mưu lược ko nhiều , lại quá kiêu ngạo hại và góp phần hại nhà Thục , Trương Phi nóng tính ghiền rượu sau này đc GCL dạy dỗ đỡ hơn nhưung khi QV chết lại đùng đùng uống bị lính cắt đầu chết nhảm . Lưu Bị nóng nảy lật lọng đòi liên minh này nọ với nàh Ngô , nhà Ngô cũng ok chỉ gửi sứ sang đòi đất Kinh Châu , thằng cha này nói ông mày lấy Tứ Xuyên ắt trả , ấy thế nào mà đéo cha rồi thằng đệ nó còn chửi dòng họ mình , ấy thế cấc bạn có kéo quân đập cướp đất ko ? Rồi thằng này liền lật lọng gì mà báo thù anh em kéo quân đi đánh , thua cho 1 vố đau , rồi chết vì bệnh tại thành Bạch Đế , lật lòng vô cùng .

 

[{O|O}]

cào cào mà có hiếu khỉ gì, cha nó chết (không chừng nó cấu kết với loạn đảng khăn vàng, hi sinh cha nó, rồi giết người bịt khẩu, cào cào mà, như tính cách của nó, gì mà không dám làm), rồi sẵn nó lấy cớ trả thù, tính nuốt từ châu luôn,
ai ngờ bị lác giả bộ từ chối õng eo mà được hưởng không từ châu, nên cào cào nó tức ói máu (vì đã đầu tư cha già, vốn lớn quá hớp), nên tiệt diệt dân từ châu luôn, đến nỗi dân phải buột miệng ai oán: tào tháo rượt,
cho tới tận bây giờ, vì cái sự sản xuất đái không suôn sẻ, không kịp thời nó khó chịu nhường nào.

còn bị lác mà nghĩa đệ huynh gì, sẵn cớ trả thù giang đông, tính nuốt trọn ổ, ai ngờ già cả ngu thêm ra, nên bị nướng, chắc cỡ bê thui.
nếu không có thằng lục xảo ngôn láo lếu là giang đông chắc bị diệt, thiên hạ chia 2 mẹ nó rồi

3 thằng chủ 3Q: 1 thằng thì lùn-mắt hí, 1 thằng thì bệnh to tai to đầu, riêng thằng họ khỉ thì lông vàng râu đỏ đít đen...
cho thấy dân tàu từ xưa đã ác độc, cho người khác ăn uống hoá chất triền miên, nên nhiều thằng bệnh quái lạ.
nói chung, thằng nào cũng hiểm cả, mới leo lên được như thế... thằng càng hiểm thì bệnh càng lạ

mà ngày nay, dân tung của nó đều hô hào lật lại lịch sử, nào là triệu vân buê đuê-bánh bèo, nào là lưu bị-gcl âm mưu giết trương phi, quan vũ... (nên nhiều ông cướp được thông tin của chúng, tưởng rằng mình là người được bóc tem, lên đây chém gió loạn xạ) rồi tung hô cào cào tận mây xanh, nên nhiều kế sách nó thực hiện hiện tại cũng đều như thế: thà ta phụ người ... chiếm đảo cướp bóc, ném đá dấu tay còn la làng làm như vô tội, thò cái lưỡi dài dối trá tính húp hết nước biển đông, ...

nói tóm lại, toàn là bọn tung của, chẳng cái gì mà tốt đẹp cả

tôi thấy mấy ông, thay vì bênh thằng này, theo thằng kia, rồi gây gổ, xích mích, người trong 1 nước mà lại đấu đá với nhau
tại sao không tìm cách (như lập thớt) dìm hàng, hạ bệ hết mấy thằng tung của xuống? nó tưởng tượng phong phú thì mình không sao?

mấy ý nghĩ của mấy ông đều cũ cả, không có gì mới mẻ, không tin thì vô hộp lưu trữ và mấy thớt cũ mà tìm

nếu ông nào có lập luận chặt chẽ, logic, lại biết tiếng trung nữa, thì vào mấy diễn đàn của bọn nó mà bẻ mặt bọn nó, cho bọn nó biết mà hết hung hăng, hết nâng bi mấy thằng, mà bấy lâu nay chúng gọi là anh hùng, và tưởng rằng trong thiên hạ chỉ có chúng là giỏi ...

 

[xibeo1983]

Lại có war rồi



Đoạn này Bị nhát chết vừa nghe tiếng sấm đánh rớt ly rựu, sau lại về chém gió với 2 thằng em rằng mình dùng kế để thoát Tháo.
Vừa được cấp quân đi thì lại không nghe theo thánh chỉ, ngược lại còn quay lại cắn Xa Trụ tướng trấn thủ Từ Châu




Cho hỏi đoạn này ở đâu trong TQDN,
Thử hỏi:
Ông cày cả đời mua được căn nhà, đón bố từ dưới quê lên ở. Giữa đường xe chạy ẩu, quá tốc độ, xe quá hạn sử dụng dẫn đến bị tai nạn. Thử hỏi ông có cào cả nhà thằng chủ xe lên không ?
Huống hồ hành động này là 1 hành động khiêu khích, để khai chiến giữa 2 chư hầu Tháo và Khiêm




Tự dưng có thằng ất ơ nào đem củi rơm, vật dễ cháy chất đầy trong thành, xung quanh nhà rồi bảo “Muốn sống thì theo tao” thì dân chúng phải làm thế nào.



Đây là chiến tranh nhé. Gia Cát quân sư cũng đã nhìn rõ được chủ của mình như thế nào nên mới lên tiếng mắng đấy.




LB đem quân đi trả thù nhưng chiến sự diễn ra trên đất của ai ? Có phải trên Kinh Châu, địa bàn cũ của Bị không ? Cũng may là Lục đô đốc tuổi trẻ tài cao ngăn chặn được đòn thù của Bị. Nếu không cả Đông Ngô cũng máu chảy thành sông .



Mình cũng nói thật cho bạn biết là mình nghĩ LB quăng con đi vì sợ mất Triệu Vân. Và đáng lẽ trong lúc dầu sôi lửa bỏng như vậy Triệu Vân phải theo bảo vệ Lưu Bị an toàn rời khỏi chiến trường. Hà cớ gì Vân rời đội hình đi bảo vệ Lưu Thiện để Lưu Bị bị dí chạy sút quần.




Ở đây đúng là Bị đã tính toán rất kỹ. Tính rất kỹ từ trước khi Đào Khiêm mời.

Thật trùng hợp khi Đào Khiêm và Tháo giao tình rất tốt, nhưng lại xảy ra chiến tranh. Mầm họa chiến tranh từ đâu thì ai cũng rõ. Liệu có 1 thế lực nào đứng sau giật dây không ?

Khi việc đã thành, thế lực ấy vội vàng giao lại Từ Châu cho Lữ Bố để tránh không bị Tào Tháo để ý.

Bạn lại ko để ý bài mình viết à. Vấn đề 1 là mình đã bảo là ko bản đến chính sử, Xa Trụ bị hại là bởi Quan Công, khi Lưu Bị nghe tin Xa Trụ bị Quan Công giết than thở ko hết chừng vì mưu kế của Bị là mặc dù rời Tháo nhưng ko mún dứt đi mối quan hệ mà vẫn muốn thông mưu với triều đình thông qua nhiều người, trong đó có cả Tháo.

Vấn đề 2: Đoạn bản hỏi ở đâu thì nó ở trong Tam Quốc Diễn Nghĩa tập 1, bạn có thể lật tìm vì ngay cả mình cũng ko nhớ và cũng ko có t.gian tìm lại để chứng minh. Mình chỉ nhớ rõ là trong cuốn tập 1, trong khoảng t.gian sau khi Thiệu diệt Toản đến trước khi Bị về với Biểu.

Vấn đề 3: Chả có cái lí do gì để Bị ngấm ngầm hại thằng Tháo và Đào Khiêm cả bạn nhé. Lúc đó Tháo chưa lộ bản chất, lúc đó Tháo và Khiêm 2 ông chỉ là 2 chư hầu nhỏ ko mắc mớ gì đến Bị và Bị thì lại ở Bình Nguyên, 1 nơi xa với Từ Châu và chả liên quan gì đến nhau cả. Sau này Bị rất muốn có Từ Châu nhưng từ chối vì biết mảnh đất này bị thằng Tháo thằng Thuật dòm ngó từ lâu, Bị thấy thế mình ko chống nổi nên có nhận cũng ko vui đó thôi.

Mình chỉ nói 3 vấn đề trên cho bạn hiểu thôi, còn những vấn đề khác mình ko có ý kiến nữa. Nhưng mà mình đang bình phẩm dựa trên TQDN chứ ko phải chính sử hay thực tế lịch sử đâu nhé

 

[xibeo1983]

Ko cần GCL lao động đường phố Tào Tháo , Quách Gia sống dai 1 tí ắt Xích Bích thay đổi ... Xích Bích thay đổi thì coi như thiên hạ là của nhà Tào , QV hữu dũng chuẩn , nhưng mưu lược ko nhiều , lại quá kiêu ngạo hại và góp phần hại nhà Thục , Trương Phi nóng tính ghiền rượu sau này đc GCL dạy dỗ đỡ hơn nhưung khi QV chết lại đùng đùng uống bị lính cắt đầu chết nhảm . Lưu Bị nóng nảy lật lọng đòi liên minh này nọ với nàh Ngô , nhà Ngô cũng ok chỉ gửi sứ sang đòi đất Kinh Châu , thằng cha này nói ông mày lấy Tứ Xuyên ắt trả , ấy thế nào mà đéo cha rồi thằng đệ nó còn chửi dòng họ mình , ấy thế cấc bạn có kéo quân đập cướp đất ko ? Rồi thằng này liền lật lọng gì mà báo thù anh em kéo quân đi đánh , thua cho 1 vố đau , rồi chết vì bệnh tại thành Bạch Đế , lật lòng vô cùng .

Sai hoàn toàn bạn nhé, khi Lưu Bị được đất Kinh Châu là lấy từ trong tay quân Ngụy, ko phải lấy của quân Ngô. Vậy thì bằng chứng đâu đi bảo Lưu Bị lật lọng? Mình xin lỗi nếu bạn đang nói đến ngoài TQDN nhưng nếu đọc kỹ TQDN thì ý nghĩa sẽ khác và dễ hiểu hơn là: Thục được Kinh Châu bằng cách lấy từ tay lũ Tào Nhân, ko dính dáng gì đến Ngô. Khi Tôn Quyền cứ đòi Kinh Châu, Gia Cát Lượng vì sợ ko thể liên hợp được với Ngô, mất thế Liên Hoành nên mới nhún nhường bảo là cho mượn cho trả vậy thôi, ngay từ đầu nó đã là của Lưu Bị chính thống rồi.

 

[xibeo1983]

TQDN đã nói rõ con người lưu bị và tào tháo rất kĩ ... chỉ là các bác ko để ý thì phải :
Lưu Bị : chủ hiền nhưng ko gặp thời
> thời đó có câu : thức thời mới là trang tuấn kiệt .
> Lưu Bị nuôi chí lớn , mộng thiên hạ nhưng lại ko thức thời ko mềm dẽo , muốn nhưng mà sỉ , đời ko có gì mà người làm cực khổ mà cho không mình cả . ( cả từ châu và kinh châu -> mất vì cư xử mu mụi )
> Lưu Bị lên ngôi vua > tính sỉ hay việc ko thức thời tăng lên thành tự phụ > lúc này sách quân đánh tôn quyền vì QV ( là học theo tào tháo năm xưa - khôn nhưng ko ngoan ) , nói đi cũng nói lại : vì ông biết mình ko đủ thời gian để bình định phương bắc nên muốn thể hiện mình trước khi chết là chính . thể hiện là mình cũng ko thua tào tháo năm nào.

Nếu bạn nói về chính sử còn chấp nhận được nhưng bạn lôi TQDN ra nói thì nói như vậy là cũng chưa đúng lắm. Để mình giải thích như sau:
Lưu Bị đúng là có nuôi chí lớn, đúng là cư xử nhiều cái tỏ ra không mềm dẻo nhưng lại cực kỳ khôn ngoan, nói về Từ Châu, Bị ko lấy Từ Châu vì biết Tháo còn thù cha chưa báo, tất khởi đại quân sang báo thù 1 ngày ko xa. Viên Thuật chiếm cứ Hoài Nam binh lương mạnh bạo, cũng ko thể ko thèm lấy Từ Châu, Lã Bố như con sói có thể cắn lấy mình bất kỳ lúc nào? Còn Lưu Bị ngoài Quan Trương lúc đó ra thì binh lực cũng chả là bao, đứng giữa thế xâu xé của 3 thằng hổ sói thì Bị giữ Từ Châu sao được. Cho nên Bị biết trước có được Từ Châu cũng khó mà giữ lấy nên Bị mới ko nhận, còn việc nhường cho Lã Bố là để Bố gánh lấy cái thế bị xâu xé thay cho mình. Chứng tỏ: Bị hành động rất khéo và có tư duy, bạn có thể đọc lại trong TQDN, Mao Tôn Cương có bình luận và chê 1 số kẻ bảo Bị mu mụi như bạn nói đấy.

Nói về Kinh Châu, Bị cả đời lấy dân làm gốc, lấy đạo nghĩa làm gốc để thiên hạ hướng về mình, nếu Bị lấy đi Kinh Châu thì sẽ đồng nghĩa với việc phản lại cái đạo mà cả đời mình theo đuổi. Thứ 2, Kinh Châu được Biểu chủ trì đã lâu, dân đã quen, lính đã phục, tướng tá cũng ko phải dễ gì đồng ý cho kẻ ngoại lên nắm quyền. Bị mà được Kinh Châu thì có quân, có lính, có tiền, có lương nhưng lại mất nhân tâm. Tuy nhiên, Bị sai lầm ngay chính lúc ở chỗ Lưu Tông đem Kinh Châu dâng Tháo, vậy mà Bị vẫn quả quyết ko lấy thì đây mới thực sự là lỗi do Bị và điều đó chứng minh thẳng thắn rằng: Bị thực sự là 1 người nhân nghĩa, vì có ngu mới ko lấy lúc này trừ phi bị nhân nghĩa trói buộc. Nói tóm lại, Bị làm gì cũng tính trước sau quá kỹ, kỹ quá mà đôi khi hóa ngốc nhưng như thế lại thấy Bị có 1 lập trường 1 chủ trương mà người đời khó nhìn ra.

Vấn đề thứ 3 là việc báo thù thì bạn nói cũng đúng phần nào rồi nên mình ko bàn nữa. Nhưng ko hoàn toàn là đúng hết đâu

 

[xibeo1983]

cào cào mà có hiếu khỉ gì, cha nó chết (không chừng nó cấu kết với loạn đảng khăn vàng, hi sinh cha nó, rồi giết người bịt khẩu, cào cào mà, như tính cách của nó, gì mà không dám làm), rồi sẵn nó lấy cớ trả thù, tính nuốt từ châu luôn,
ai ngờ bị lác giả bộ từ chối õng eo mà được hưởng không từ châu, nên cào cào nó tức ói máu (vì đã đầu tư cha già, vốn lớn quá hớp), nên tiệt diệt dân từ châu luôn, đến nỗi dân phải buột miệng ai oán: tào tháo rượt,
cho tới tận bây giờ, vì cái sự sản xuất đái không suôn sẻ, không kịp thời nó khó chịu nhường nào.

còn bị lác mà nghĩa đệ huynh gì, sẵn cớ trả thù giang đông, tính nuốt trọn ổ, ai ngờ già cả ngu thêm ra, nên bị nướng, chắc cỡ bê thui.
nếu không có thằng lục xảo ngôn láo lếu là giang đông chắc bị diệt, thiên hạ chia 2 mẹ nó rồi

3 thằng chủ 3Q: 1 thằng thì lùn-mắt hí, 1 thằng thì bệnh to tai to đầu, riêng thằng họ khỉ thì lông vàng râu đỏ đít đen...
cho thấy dân tàu từ xưa đã ác độc, cho người khác ăn uống hoá chất triền miên, nên nhiều thằng bệnh quái lạ.
nói chung, thằng nào cũng hiểm cả, mới leo lên được như thế... thằng càng hiểm thì bệnh càng lạ

mà ngày nay, dân tung của nó đều hô hào lật lại lịch sử, nào là triệu vân buê đuê-bánh bèo, nào là lưu bị-gcl âm mưu giết trương phi, quan vũ... (nên nhiều ông cướp được thông tin của chúng, tưởng rằng mình là người được bóc tem, lên đây chém gió loạn xạ) rồi tung hô cào cào tận mây xanh, nên nhiều kế sách nó thực hiện hiện tại cũng đều như thế: thà ta phụ người ... chiếm đảo cướp bóc, ném đá dấu tay còn la làng làm như vô tội, thò cái lưỡi dài dối trá tính húp hết nước biển đông, ...

nói tóm lại, toàn là bọn tung của, chẳng cái gì mà tốt đẹp cả

tôi thấy mấy ông, thay vì bênh thằng này, theo thằng kia, rồi gây gổ, xích mích, người trong 1 nước mà lại đấu đá với nhau
tại sao không tìm cách (như lập thớt) dìm hàng, hạ bệ hết mấy thằng tung của xuống? nó tưởng tượng phong phú thì mình không sao?

mấy ý nghĩ của mấy ông đều cũ cả, không có gì mới mẻ, không tin thì vô hộp lưu trữ và mấy thớt cũ mà tìm

nếu ông nào có lập luận chặt chẽ, logic, lại biết tiếng trung nữa, thì vào mấy diễn đàn của bọn nó mà bẻ mặt bọn nó, cho bọn nó biết mà hết hung hăng, hết nâng bi mấy thằng, mà bấy lâu nay chúng gọi là anh hùng, và tưởng rằng trong thiên hạ chỉ có chúng là giỏi ...

Ở đây chỉ bàn luận mỗi tam quốc thôi bạn à, có đấu đá có tranh cãi cũng xoay quanh vấn đề tam quốc, chuyện khác ra ngoài diễn đàn này gặp nhau thì nói khác chứ ở đây là vậy thôi. Vả lại bọn tui cũng ko quan trọng người Tung Của ngày xưa thế nào ngày nay thế nào tại diễn đàn này, nó ko liên quan đến nhau, ở đây chỉ nc với ai ham mê tam quốc thôi, ko nói về chính trị đất nước xã hội khoa học sinh học vật lý địa lý công nghệ công dân vân vân và vân vân

 

[tinhchung]

Nếu bạn nói về chính sử còn chấp nhận được nhưng bạn lôi TQDN ra nói thì nói như vậy là cũng chưa đúng lắm. Để mình giải thích như sau:
Lưu Bị đúng là có nuôi chí lớn, đúng là cư xử nhiều cái tỏ ra không mềm dẻo nhưng lại cực kỳ khôn ngoan, nói về Từ Châu, Bị ko lấy Từ Châu vì biết Tháo còn thù cha chưa báo, tất khởi đại quân sang báo thù 1 ngày ko xa. Viên Thuật chiếm cứ Hoài Nam binh lương mạnh bạo, cũng ko thể ko thèm lấy Từ Châu, Lã Bố như con sói có thể cắn lấy mình bất kỳ lúc nào? Còn Lưu Bị ngoài Quan Trương lúc đó ra thì binh lực cũng chả là bao, đứng giữa thế xâu xé của 3 thằng hổ sói thì Bị giữ Từ Châu sao được. Cho nên Bị biết trước có được Từ Châu cũng khó mà giữ lấy nên Bị mới ko nhận, còn việc nhường cho Lã Bố là để Bố gánh lấy cái thế bị xâu xé thay cho mình. Chứng tỏ: Bị hành động rất khéo và có tư duy, bạn có thể đọc lại trong TQDN, Mao Tôn Cương có bình luận và chê 1 số kẻ bảo Bị mu mụi như bạn nói đấy.

Nói về Kinh Châu, Bị cả đời lấy dân làm gốc, lấy đạo nghĩa làm gốc để thiên hạ hướng về mình, nếu Bị lấy đi Kinh Châu thì sẽ đồng nghĩa với việc phản lại cái đạo mà cả đời mình theo đuổi. Thứ 2, Kinh Châu được Biểu chủ trì đã lâu, dân đã quen, lính đã phục, tướng tá cũng ko phải dễ gì đồng ý cho kẻ ngoại lên nắm quyền. Bị mà được Kinh Châu thì có quân, có lính, có tiền, có lương nhưng lại mất nhân tâm. Tuy nhiên, Bị sai lầm ngay chính lúc ở chỗ Lưu Tông đem Kinh Châu dâng Tháo, vậy mà Bị vẫn quả quyết ko lấy thì đây mới thực sự là lỗi do Bị và điều đó chứng minh thẳng thắn rằng: Bị thực sự là 1 người nhân nghĩa, vì có ngu mới ko lấy lúc này trừ phi bị nhân nghĩa trói buộc. Nói tóm lại, Bị làm gì cũng tính trước sau quá kỹ, kỹ quá mà đôi khi hóa ngốc nhưng như thế lại thấy Bị có 1 lập trường 1 chủ trương mà người đời khó nhìn ra.

Vấn đề thứ 3 là việc báo thù thì bạn nói cũng đúng phần nào rồi nên mình ko bàn nữa. Nhưng ko hoàn toàn là đúng hết đâu

- huyện cũng có tri phủ , 1 châu đương nhiên có châu mục . ko có cái châu nào mà ko có chủ ~~ và châu nào ko đủ mạnh thì áp dụng chính sách hòa nhã để hạn chế bị rape ~~ còn châu mục nào muốn hùng cứ làm việc ác tất nhiên phải có chuẩn bị cả . không chuẩn bị thì bị đánh tập thể thì sao ~~ . cái LB muốn là cướp của kẻ xấu , kẻ xấu thì mạnh mà đòi cướp ~~ chã khác gì không thực tế rồi . ~~ lệ ngày xưa từ chối 3 lần mà ~~ đến lúc ngta gần chết đã trao thì còn chãnh thì đúng là quá ngu hoặc là ko tính toán .

cả từ châu và kinh châu : dù là châu nào đi nữa . nếu chủ ở đó mất mấy thằng hàng xóm cũng lâm le thôi . nếu là lãnh đạo giỏi thì ắc sẽ lách qua được tình huống đó . giống GCL chăn 5 cánh quân đánh Thục do TMY bày ra ~~ . đàng này sợ trước sợ sau ~~ dù ko giữ được cũng phải giữ tạo binh lực ra rồi tìm cách liên minh . ~~ nếu ko có GCL bày mưu liên minh tôn- lưu . thì đã không có TQND rồi , tất cả chỉ là câu truyên thảo phạt thống nhất thiên hạ của tào a man

p/s :
lãnh đạo giỏi nhất tam quốc : tào tháo
lãnh đạo giỏi 2 tam quốc : Tôn quyền
lãnh đạo giỏi 3 tam quốc : viên thiêu
Thứ 4 5 là tôn sách tôn kên
thứ 6 Đổng trác
thứ 7 may ra lưu bị dệt vãi.
vì đường lối lưu tai to thì ko rõ ràng , ko nhất quán , cũng như ko sáng suốt chỉ trách GCL quá nhàn cư giúp nhầm người nên ngta phải gọi là lưu bị nhân nghĩa chứ có làm đc gì đâu

 

[xibeo1983]

-

p/s :
lãnh đạo giỏi nhất tam quốc : tào tháo
lãnh đạo giỏi 2 tam quốc : Tôn quyền
lãnh đạo giỏi 3 tam quốc : viên thiêu
Thứ 4 5 là tôn sách tôn kên
thứ 6 Đổng trác
thứ 7 may ra lưu bị dệt vãi.
vì đường lối lưu tai to thì ko rõ ràng , ko nhất quán , cũng như ko sáng suốt chỉ trách GCL quá nhàn cư giúp nhầm người nên ngta phải gọi là lưu bị nhân nghĩa chứ có làm đc gì đâu

Cái này thì mình thấy bạn hoàn toàn sai lầm, Viên Thiệu không thể ví với Lưu Bị được, Thiệu có tôn thế có địa vị sẵn nhưng không biết sử dụng, nếu đưa cho Bị thì sẽ khác ngay lập tức. Còn Tôn Kiên Tôn Sách mà lại xếp sau Viên Thiệu mà sau cả Tôn Quyền thì thật sự không thể hiểu nổi. Cả nhà họ Tôn đều khinh thân như nhau chứ ko chỉ riêng Sách và Kiên, bạn nên nhớ Quyền cũng đã có vài lần may mắn thoát chết từ việc khinh thân mình rồi đấy

 

[tahnah]

Viên Thiệu mình nghĩ còn thua cả Đổng Trác nữa kìa, Trác mà ko hám gái thì đố hòng lật ảnh nhá