Kingdom ► Chiến Quốc đại chiến - Triệu Chinh

[kuronkuroni]

^ với tầm bắn của súng thời đó thì liệu có bắn được 10 lượt trước khi quân địch tiếp cận ko ? Thường với đội súng hỏa mai phải nấp sau hàng rào phòng ngự chứ thò mặt ra bắn được mấy phát địch ùa lên là vỡ trận.

Còn giai đoạn 1600-1900 thì nó là khoảng cách rất dài, trong thời gian đó súng được cải tiến nhiều lần nên sức sát thương tăng rất nhiều rồi.

 

[Pkteam]

^ với tầm bắn của súng thời đó thì liệu có bắn được 10 lượt trước khi quân địch tiếp cận ko ? Thường với đội súng hỏa mai phải nấp sau hàng rào phòng ngự chứ thò mặt ra bắn được mấy phát địch ùa lên là vỡ trận.

Còn giai đoạn 1600-1900 thì nó là khoảng cách rất dài, trong thời gian đó súng được cải tiến nhiều lần nên sức sát thương tăng rất nhiều rồi.

Thời Napoleon đánh nhau là dàn hàng ngang ra nã đạn vào nhau. Nếu địch ùa lên 2 bên đều dùng súng đánh lưỡi lê. Thông thường bắn nhau thiệt hại nặng từ xa rồi.
Có đọc thread đó không vậy? Năm 1762 thì: the breakdown is about 69% bullets/14% artillery/16% edged weapons. Muir extrapolates (based on a higher death: casualty ratio for artillery) that a maximum of only about 20% of deaths were caused by artillery during the Napoleonic War.
Đến thời WWI mới là chiến tranh hầm hào , lúc này súng đã khá chính xác rồi nhưng vì có hầm hào nên 75% thiệt hại do pháo, 15% do súng máy, 10% do súng trường.
Korean war thì 50% do pháo và tank,32% do súng trường.

 

[metalkid274]

Ko ai đổi tên topic nhể ? H phải qua giai đoạn "Chinh phục Lục Quốc" rồi

 

[4saken]

Không đúng, súng ngày xưa bắn kém nhưng mà cái khối người 500 thằng dàn hàng ngang(hàng đầu) đứng san sát bên nhau bắn 500 thằng đối phương thì tỉ lệ trúng đạn ít nhất cũng 50 chú 1 lượt bắn (10%) là ít nhất. Bắn 10 lượt chết 500 người rồi(hàng đầu chêt hàng sau đôn lên). Nếu tỉ lệ sát thương là 20% thì một lượt bắn chết 100 người, con số khá cao. Có thể Pháo binh thì cũng lợi hại nhưng mà một trận đánh 10 vạn quân thì chỉ có khoảng 200 khẩu, nạp đạn lâu, bắn thiếu chính xác, cùng lắm pháo binh giết được vài nghìn quân còn lại là do bộ binh cầm súng vẫn quyết định trận đánh.
Có một nghiên cứu nói súng bộ binh giết 68%, pháo giết 13 % trong một trận đánh giai đoạn 1600-1900. (Duffy, Christopher. The Military Experience in the Age of Reason)
http://www.twcenter.net/forums/show...thread-Artillery-or-Musket-fire-what-did-most

Trích dẫn thì trích dẫn đầy đủ đi

It is impossible to establish exactly what proportions of casualties were inflicted by the various weapons. The most convincing evidence appears at first sight to come from records like those of the Invalides in Paris, which detail the admissions for 1762 as follows:
68.8% wounded by small arms
13.4% wounded by artillery
14.7% wounded by swords
2.4% wounded by bayonets
(Corvisier, 1964, 65)
However, these were by definition survivable wounds. The proportion of casualties inflicted by the sword is greatly exaggerated as a result, just as the effect of artillery is very much understated.

Đừng có đồng nhất "chêt" với "bị thương"

 

[heo-boy]

Xl tý, pháo thời Napoleon bắn hơi bị nhanh đấy. 200 khẩu bao ăn ngập mồm nhé. Sau này xài đạn nổ, chả cần lo chính xác hay không, cứ canh góc rồi nã thì cũng có khối đứa nằm.

 

[Pkteam]

Trích dẫn thì trích dẫn đầy đủ đi


Đừng có đồng nhất "chêt" với "bị thương"

Bị loại khỏi vòng chiến được chưa? Bắt bẻ vớ vẫn.

 

[Pkteam]

Xl tý, pháo thời Napoleon bắn hơi bị nhanh đấy. 200 khẩu bao ăn ngập mồm nhé. Sau này xài đạn nổ, chả cần lo chính xác hay không, cứ canh góc rồi nã thì cũng có khối đứa nằm.

1 phút bắn một viên, quan trọng là pháo phải đặt cách xa mục tiêu cả dặm, pháo thời đó bắn không chính xác và sức nổ yếu.
Bonus cái map waterloo

 

[Pkteam]

Phút 17 80 khẩu pháo bắn từ noon-> 1h chiều giết 500 quân Anh.
Coi phút 20 khối người 3600 quân của Napoleon bắn súng hoả mai với đội hình hàng ngang của quân Anh. Hàng nghìn người chết.

 

[iceteazz]

_ Bạn gì ở trên nói tại sao ko thấy thằng Tàu hay Mông Cổ nào ở lại làm cướp từ đó dẫn tới luận điểm của mình là sai ( và có thể là suy luôn mọi các khác cũng sai hay do mình tưởng tượng ?) : lý do là vì tiếng nói khác nhau, ko thông địa hình etc nên ko thể ở lại lâu dài. Nhưng quan trọng nhất là : quân đội làm phỉ khác với phỉ do dân biến thành rất nhiều. 1 phần lý do đã nói ở trên, 1 phần khác là : mục tiêu của họ là về nhà, là rút chạy, chứ ko phải ở lại địa phương ăn cướp, cướp bóc chỉ là giải quyết nhu cầu hậu cần trên đường rút chạy mà ko quan tâm tới tất cả những cái khác, vì thế họ tàn phá mạnh gấp nhiều lần thổ phỉ thông thường. Thổ phỉ thông thường sẽ nhắm vào nhà giàu, hoặc ít nhất cũng có của ăn của để để đỡ mất công mất sức, thậm chí họ chỉ cướp các khu vực ở xa địa bàn vì thỏ ko ăn cỏ gần hang. Quân đội thì ko như vậy, họ đã cướp là phá hết cướp hết, đốt cướp giết hiếp ko thiếu gì. Đó mới là nguyên nhân chính khiến các vùng gặp chiến tranh sẽ bị phá rất kinh khủng, thiệt hại nặng về cả người lẫn của. Đó cũng là lý do bên thủ trong chiến tranh sẽ mãi là bên thiệt hại nặng hơn so với bên công, trong chiến tranh thường các phe sẽ muốn công hơn là thủ.

_ Còn về việc chạy trốn vào rừng, núi, đầm lầy, sa mạc etc được vài ngày là chết vì thiếu cái này cái kia etc, chuyện đó đúng là xảy ra rất nhiều, nhưng ko ít bại binh họ cũng chạy theo các con đường lớn ( hoặc song song đường lớn ) tìm tới các điểm tụ tập dân cư. Lính cũng là người, họ đều nhớ các khu vực đã hành quân qua và ai thông minh 1 tẹo cũng biết tính đường đi ngược lại, ko phải thằng nào cũng chạy vào rừng với vào núi rồi chết đói đâu ạ.

_ Ngoài ra, việc tiêu diệt sạch 10 vạn người rất khó có thể xảy ra vì quân đội thông thường sẽ có phân cấp, dù là bét nhất cũng có các cấp chiến binh, thủ lĩnh bộ lạc, dù chỉ huy chết cũng sẽ có người đứng lên nắm quyền chỉ huy và dẫn dắt người trở về. Sẽ có nhóm bị bao vây tiêu diệt hoặc bị tù binh, nhưng sẽ ko ít nhóm tìm được đường quay ngược lại, vòng qua khu vực bị kiểm soát etc, đặc biệt là khi chủ tướng ko chết thì càng có nhiều cơ hội tập hợp mở đường máu trở về. Đó là lý do việc sử ghi 10 vạn quân Tần bị tiêu diệt là khá buồn cười :) ( ngay cả 40 vạn quân Triệu bị chôn sống cũng buồn cười ko kém, 40 vạn tính cả thường dân thương vong thì còn khả dĩ )

 

[iceteazz]

_ Chiến tranh thời cận đại chết ngay tại chỗ thực ra ko nhiều đâu, mà rất nhiều lại là chết do bị thương, mất máu, ko được chữa trị, nhiễm trùng chết. Thời đó quân y tuy có những ko đủ cả về lượng và chất, nên phục vụ ưu tiên đều là sĩ quan, chỉ huy chứ lính thường thì băng cho cái là ngon lắm rồi :(

 

[Pkteam]

Tôi thì thấy trận nào bên thua cũng bị bên thắng truy kích chết nhiều, vì truy kích chính là cơ hội tốt nhất để tiêu diệt địch. Bên bị truy kích thì lo mà chạy còn éo kịp bày đặt ở lại làm cướp.
Bên thua có 2 khả năng : vở trận và tản mác ra xung quanh rồi sau đó tập hợp lại bởi một vị chỉ huy nào đó nếu có cơ hội.
2 là chạy chối chết về phía phe mình, nước mình
Ở lại làm cướp rất ít. Như việc quân miền trung của Tây Sơn bị đánh bại tại Gia Định thì lính của họ cũng tản mát lẫn trốn chứ không dám gây hại gì nhiều.
Về việc thiệt hại gần như hòan toàn một đội quân rất ít khi xảy ra nhưng đối với một số trận đánh mà bên thua bị bao vây tứ phía thì gần như toàn bộ quân đội bị xóa xổ vì bắt và giết, ví dụ trận Cannae của Hanibal https://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Cannae#K.E1.BA.BFt_qu.E1.BA.A3 chết và bị bắt tới 7-8 phần.
Trận Xương Giang quân Minh bị bao vậy 4 mặt bị bắt giết toàn bộ gần 10 vạn người. Còn những kẻ chạy trốn thì trong khoảng không đến 5 ngày đều bị bọn chăn trâu kiếm củi bắt gấn hết, không sót một ai. https://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Chi_Lăng_–_Xương_Giang#Tr.E1.BA.ADn_X.C6.B0.C6.A1ng_Giang.5B39.5D

 

[iceteazz]

Tôi thì thấy trận nào bên thua cũng bị bên thắng truy kích chết nhiều, vì truy kích chính là cơ hội tốt nhất để tiêu diệt địch. Bên bị truy kích thì lo mà chạy còn éo kịp bày đặt ở lại làm cướp.
Bên thua có 2 khả năng : vở trận và tản mác ra xung quanh rồi sau đó tập hợp lại bởi một vị chỉ huy nào đó nếu có cơ hội.
2 là chạy chối chết về phía phe mình, nước mình
Ở lại làm cướp rất ít. Như việc quân miền trung của Tây Sơn bị đánh bại tại Gia Định thì lính của họ cũng tản mát lẫn trốn chứ không dám gây hại gì nhiều.
Về việc thiệt hại gần như hòan toàn một đội quân rất ít khi xảy ra nhưng đối với một số trận đánh mà bên thua bị bao vây tứ phía thì gần như toàn bộ quân đội bị xóa xổ vì bắt và giết, ví dụ trận Cannae của Hanibal https://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Cannae#K.E1.BA.BFt_qu.E1.BA.A3 chết và bị bắt tới 7-8 phần.
Trận Xương Giang quân Minh bị bao vậy 4 mặt bị bắt giết toàn bộ gần 10 vạn người. Còn những kẻ chạy trốn thì trong khoảng không đến 5 ngày đều bị bọn chăn trâu kiếm củi bắt gấn hết, không sót một ai. https://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Chi_Lăng_–_Xương_Giang#Tr.E1.BA.ADn_X.C6.B0.C6.A1ng_Giang.5B39.5D

_ Bạn nên đọc kỹ lại bài của mình, mình cũng ko muốn nói nhiều nữa, tóm lại ntn cho các bạn đọc đỡ nhầm nhọt :

+ Khả năng tác chiến của quân đội cổ đại tới trung đại, trước cận đại nói chung là không cao, có thể nói là Rất thấp nếu so với tiêu chuẩn quân sự hiện đại ( ko nói về vũ khí mà là khả năng đáp ứng, tốc độ, tinh thần, kỷ luật etc )

+ Bên thắng rất khó có thể toàn quân truy kích ( trừ khi thắng 1 cách hoàn toàn áp đảo, đè bẹp, hoặc có rất nhiều hậu bị, tiếp viện, hoặc khả năng cơ động cực kỳ cao )

+ Bên thắng thông thường sẽ chia phần lớn người ở lại chiến trường quét dọn vì đây là nguồn lợi rất lớn ( vũ khí, áo giáp, tù binh, vật tư ) chỉ cử số ít truy kích ngay sau khi chiến thắng ( ít vì ko phải quân đội nào cũng có kỷ luật, chia đều chiến lợi phẩm etc, mà thông thường ai lấy được là của người đó ). Cái này là chủ yếu, trừ khi chỉ huy rất giỏi biết nắm thời cơ và hiệu lệnh rất nghiêm, quân đội rất tinh nhuệ, hoặc đơn giản là họ có rất nhiều ngựa ...

+ Mục tiêu của phe thắng là đánh chiếm vật tư, các thành trấn, cầu đường, các điểm xung yếu nhiều hơn là mục tiêu giết người, sát thương nhân lực bên địch ( vì cái gì cũng quý chỉ có mạng người là rẻ mạt, trừ khi đó là quý tộc )

+ Bên bại tháo chạy nhưng ko phải đứa nào cũng ngu chạy vào rừng rậm, đồi núi rồi ở lỳ đó chết đói. Phần lớn là tìm đường về, trong quá trình đó họ đương nhiên sẽ đốt cướp giết hiếp đủ kiểu ( trung đại mà ) và thiệt hại là rất lớn cho cả 2 phe. Họ đương nhiên ko ở lại làm phỉ mà sẽ tìm đường về nhà ( sẽ có đứa ở lại nhưng sẽ ko nhiều )

+ Vì vài lý do thường thức ở trên, và thêm hoàn cảnh chiến tranh etc, nên việc tiêu diệt hoàn toàn quân địch là rất rất hiếm khi xảy ra như trong sử Tàu - Ta viết :v

+ Cái này nói tới ct trên bộ, ct trên sông, biển sẽ rất khác.

_ Thêm về vài trận nổi tiếng ở trên : nó nổi là vì chiến thắng quá huy hoàng, trong lịch sử hiếm thấy các trận như vậy ( vì thế mới nổi như cồn ) Điều đó có nghĩa là hầu hết các chiến dịch đều ko như thế -> đó là các trường hợp đặc biệt, ko thể nào lấy ra làm ví dụ ...

 

[Pkteam]

Thì tôi đã bảo tiêu diệt toàn quân rất hiếm xảy ra mà.
Nhưng mà bạn bảo phần lớn bên thắng ở lại quét dọn là không đúng, việc quét dọn thu thập xác chết etc... là việc của đám lính hạng bét và phu phen không phải của đội quân chủ lực. Quân chủ lực khi đánh tan đối phương phải truy kích nhiệt tình để giết càng nhiều địch càng tốt.Có cơ hội nào giết đối phương tốt hơn là khi người ta đưa lưng về phía bạn không? Bên thua mà chạy thì làm quái có thời gian cướp giết khi quân truy kích ở ngay sau đít mình? Thường khi địch vỡ trận bên thắng sẽ tiến hành truy kích ngay.

 

[4saken]

Bị loại khỏi vòng chiến được chưa? Bắt bẻ vớ vẫn.

1/ Đấy là con số thống kê những thằng bị thương nhưng vẫn còn sống, tức là ko bao gồm những thằng chết, và có bao gồm những thằng bị thương nhưng vẫn đánh nhau tiếp được.

2/ Ông aragon đang nói đứng hàng đầu khó chết hơn đứng giữa hàng, ông nhảy vào kêu bắn súng thường chết nhiều lắm, bắn pháo chết chả mấy.

 

[Kronpas1997]

1 phút bắn một viên, quan trọng là pháo phải đặt cách xa mục tiêu cả dặm, pháo thời đó bắn không chính xác và sức nổ yếu.
Bonus cái map waterloo

1, Nhìn trên bản đồ này thì khoảng cách trung bình là > 1km và dưới 2km.
theo link này thì effective range kéo từ 600m > 800m: http://www.napoleonguide.com/artillery_ranges.htm

Thực tế, quân hai bên chỉ cần tiến lên một đoạn là pháo giã ngập mồm rồi.

2, Nhưng về thương vong của pháo binh thì:
Bị thương (survivable wounds) (Duffy, Christopher. The Military Experience in the Age of Reason. Hertfordshire: Wordsworth. 1998. First published, London: Routledge & Kegan Paul Ltd. 1987), khi Đánh thành Paris:
68.8% wounded by small arms
13.4% wounded by artillery
14.7% wounded by swords
2.4% wounded by bayonets

Nguồn khác:trang 45-46 = 69% bullets/14% artillery/16% edged weapons

Pháo binh chỉ thành vua chiến trường vào WW1 và WW2. Trang này có số liệu thương vong của lính Mẽo trong cả WW2 và Korean War
http://www.koreanwar-educator.org/topics/casualties/surgeon_general/p_ch3.htm
Cho bạn nào lười đọc, vào WW2: Small arms (súng máy/súng trường) deaths = 31.8%; Explosive projectile shells (pháo binh) = 51.2%

How effective was field artillery of the War of 1812? During this time, most nations conducted theoretical experiments with different projectiles using various charges and the results of these theoretical tests have often been taken as evidence of the actual lethality of artillery. Under battlefield conditions, however, with vision restricted by smoke and the placement of friendly troops, confused circumstances, and an intelligent and animate enemy, these theoretical results proved to be optimistic. Perhaps the most useful analysis of artillery effectiveness during the Napoleonic period is by B.P. Hughes who, having examined the role of the R.A. in three Peninsular battles, calculated that approximately 60%of the rounds fired at normal fighting distances took effect and that, overall, a properly-handled artillery piece could inflict an average of between one and two casualties for every round fired.

http://www.napoleon-series.org/military/Warof1812/2009/Issue12/c_Artillery.html#_ednref51

Fun fact: chết vì bệnh dịch bao giờ cũng rất lớn, càng về thời hiện đại thì con số đó càng giảm. Vì post này theo số liệu thời Napoleon, và cũng vì nó dễ kiếm source nên cho thêm vài info: Đây là số liệu của British Army (Hodge, 1856, và Greenwood, 1942):Crimean War (1853-1856): 1,900/9,700 British deaths = combat, ~20%. Để so sánh: US Civil War = 33%, và WW1 = >80% là từ combat.

Ngoại suy ra thì quân thời cổ đánh nhau chết chủ yếu lúc bỏ chạy và lúc dồn quân tiến đánh ("rừng thiêng nước độc"). Với lại công tác đếm quân kém, chả có cơ sở nào bảo chết sạch ko về được chú nào, trừ vài trận như trận Canae La Mã chết sạch bách.

 

[Pkteam]

1/ Đấy là con số thống kê những thằng bị thương nhưng vẫn còn sống, tức là ko bao gồm những thằng chết, và có bao gồm những thằng bị thương nhưng vẫn đánh nhau tiếp được.

2/ Ông aragon đang nói đứng hàng đầu khó chết hơn đứng giữa hàng, ông nhảy vào kêu bắn súng thường chết nhiều lắm, bắn pháo chết chả mấy.

Có chữ death mới chịu hả
This totally changes in the US Civil War due to the Minie ball and rifled weapons for every soldier, and mismatched Napoleonic tactics with this technology. From Muir, you had 95% of all casualties (and maybe 90% of deaths) caused by bullets alone, and only a max of 10% from artillery. From I've read that bladed weapons fell to 2%.

 

[DarkStarNIIT]

 

[utsusemixxx]

^ mới thế thôi đã say sóng àh, qua lichsuvn mà xem chắc nôn mửa luôn

 

[Nocturnal+5]

Ủa không bàn diễn biến truyện, toàn bàn đâu đâu zị

 

[gin-1994]

tại đang drop 2 tuần mà, chả có gì mới để bàn