[Chat thread] Cung chúc tân xuân 2024

Odisey nói:
Thật ra nếu quan sát kỹ thì kỵ binh châu á điển hình như Tàu , Mông Cổ , Nhật , Nga đều không có khái niệm xách khiên với kỵ binh (chưa rõ tại sao) .
Phía Bắc như Nga và Mông Cổ thì được nhận ảnh hưởng từ Trung Á nên thường dùng loại đao cong cong người a rập .
Click to expand...
Chỉ có Nhật mới không xài khiên (hoặc hiện tại chưa tìm ra) chứ Tàu, Mông Cổ hay Nga đều có kỵ binh cầm cả thương và khiên.
 
Cataphract Vịt cũng có khiên nhá

Cơ mà chỉ có Nhật là 0 thấy xài khiên bao giờ

Odisey nói:
Berserk . Tên truyện đó .

Tụi kỵ binh này mà ủi trận hình bộ binh là khỏi nói lúc đó thật sự không phải giết người bằng vũ khí nữa mà là bằng nguyên bầy ngựa sắt , cứ ủi ngã rồi nguyên đám đạp qua , cây thương chủ yếu để mở đường .

2 đoàn kỵ binh solo nhau thấy xài giáo với kiếm cái nào tốt hơn thì nói thật chưa nghĩ ra :D .
Click to expand...

Cái truyện Berserk đó nó về cái gì vậy!?

Chống đám đó charge thì chỉ có xài phalanx hay cùng loại kị binh đó thôi. Cung nỏ các thứ bắn vào đám đấy hầu như 0 có tác dụng

Odisey nói:
Cái trận hình vuông trên phim ảnh nó làm không thực tế lắm , tại lúc dàn trận xong thì mấy anh kỵ binh trên film toàn chạy vòng vòng cho bị bắn chứ không ủi thẳng vô (nghĩ lại cũng đúng , làm film mà ủi thẳng vô lỡ chết ai đền) . Vậy xét ra cái trận hình vuông chủ yếu là để phòng bị kỵ bọc quanh từ 4 mặt thôi , chứ nếu kỵ binh đủ để xông tới gần và đâm phá 1 hướng là nguyên đám hình vuông cầm súng kíp coi như toi .
Click to expand...

Kiếm đc cái này cho bác xem :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Infantry_square#Breaking_a_square

Vd 1 trận kị binh phá square kinh điển
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Garcia_Hernandez
 
Kỵ binh chủ yếu là charge chứ có đánh áp sát mấy đâu mà cần mang lỉnh kỉnh nhỉ. Thương hoặc mâu vs khiên là ok rồi. Mình cũng thắc mắc k hiểu vì sao kị binh của tàu ko cầm khiên. Nhưng theo mình kị của tàu thuộc dạng đa năng , vừa bắn cung ở tầm xa , vừa change ở tầm trung và cận chiến ở tầm gần nên nếu mang khiên theo sẽ rất lỉnh kỉnh. Có lẽ là vậy.
 
Chỉnh sửa cuối:
Aomari0 nói:
Chỉ có Nhật mới không xài khiên (hoặc hiện tại chưa tìm ra) chứ Tàu, Mông Cổ hay Nga đều có kỵ binh cầm cả thương và khiên.
Click to expand...

Lạ ta , trong hình ảnh , phim ảnh gì trong trí nhớ cũng không thấy . Mông cổ ảnh hưởng của Trung Á nên cầm đao A rập và khiên thì có còn Tàu thì tui nhớ là không thấy @_@ .

Đúng là cha nào nói cái đấu giữa Square Formation và kỵ binh là xem đứa nào gan lỳ hơn :D .
 
nhinhonhinho nói:
Cataphract Vịt cũng có khiên nhá
Click to expand...

Cho mình cái nguồn?

Hiện nay đa số các nhà nghiên cứu đều đánh giá khoảng thời gian Việt sử dụng Cataphract đáng tin cậy nhất là từ năm 1590 thời Trịnh Tùng đến năm 1627 thời Trịnh Tráng. Cata Trịnh thời đánh Mạc vai trò chủ yếu là câu kéo cho bộ binh tràn lên, không phải charge dứt điểm, khả năng dùng khiên rất thấp. Sau cuộc chiến Trịnh Nguyễn năm 1627 thì Trịnh bỏ Cata, chỉ sử dụng kỵ binh nhẹ do Nguyễn bắt đầu đắp các chiến luỹ kiên cố, chiến tranh chủ yếu là nã pháo và bộ binh xông lên giành luỹ chứ kỵ nặng không còn quan trọng và cần thiết như trước.

Vì vậy đến thời giáo sĩ và thương buôn Tây sang Đàng Ngoài thì chỉ còn kỵ nhẹ thôi, mà ghi chép về kỵ Trịnh của các giáo sĩ thương nhân Tây theo mình nhớ chỉ ghi nhận về các loại vũ khí như giáo, cung chứ có thấy khiên đâu nhỉ.
 
Odisey nói:
Lạ ta , trong hình ảnh , phim ảnh gì trong trí nhớ cũng không thấy . Mông cổ ảnh hưởng của Trung Á nên cầm đao A rập và khiên thì có còn Tàu thì tui nhớ là không thấy @_@ .
Click to expand...
Có, chẳng qua là chẳng ai vẽ hay ghi lại về loại khiên này lên mạng thôi. Mà nó cũng không có gì đặc biệt lắm, chỉ là khiên bộ binh nhưng nhỏ hơn mang cho kỵ binh dùng.
 
Kỵ binh trừ loại khiên tròn nhỏ đeo vào cánh tay như thỉnh thoảng vẫn thấy ở hình vẽ kỵ Scythia thì đã cầm khiên một tay thì chỉ sử dụng được vũ khí một tay, như kiếm đao hay chùy, có cầm giáo thì cũng chỉ dùng lúc charge do cầm giáo chĩa thẳng thì một tay vẫn cầm được. Còn đã cầm vũ khí hai tay thì nghỉ cầm khiên, khiên nhỏ đeo vào tay như bọn Phalangites Macedon thì được.

nhinhonhinho nói:
^_^
WIKI hẳn hoi nhá :">
http://vi.wikipedia.org/wiki/Kỵ_binh#Nguy.C3.AAn_th.E1.BB.A7y

Kị binh Vịt mang khiên lớn y như bộ binh nhá
Click to expand...

Tưởng sao, hóa ra lại cái hình phục dựng này, cái khiên kia là khiên bộ binh fix ra, mang sang LSVN từ đời cổ lỗ sĩ nào rồi mà giờ bạn còn trưng ra.
 
Phù Vân nói:
Tưởng sao, hóa ra lại cái hình phục dựng này, cái khiên kia là khiên bộ binh fix ra, mang sang LSVN từ đời cổ lỗ sĩ nào rồi mà giờ bạn còn trưng ra.
Click to expand...

Thì có dấu răng của tớ trong cái chỗ đấy cho nên mới lôi ra chứ bộ :-*

Cái phục 'dựng đấy' thực chất nó xuất phát từ cái này này
http://nhinhonhinho.deviantart.com/art/Vietnamese-Armored-Cavalry-414313053?q=gallery:nhinhonhinho/51140142&qo=0

Và sau đấy các tác giả khác vẽ lại thành như này
http://empoleon92.deviantart.com/art/Vietnamese-Cataphract-416229526

Cái khác là 2 họa sĩ chuyển từ khiên tròn => khiên oval của nhà Trần
 
Những hình phục dựng, nhất là những chi tiết chưa có tư liệu kiểm chứng, như khiên kỵ binh Việt, thì nên nói rõ mỗi khi post hình. Không nói rõ người khác tưởng thật đem đi khoe lung tung thì mệt lắm. Giờ liệu được mấy người biết là vẫn chưa tìm được tư liệu hoặc hiện vật về khiên kỵ binh ở Việt Nam?
 
berserk truyện fantasy, rpg, hero cân thế giới thôi

hôm nọ đọc trong gunka no baltzar thấy việc charge kỵ binh hoàn toàn ko như film và game
ko hề có chuyện kỵ binh lancer lao vào rồi bỏ lance mà tẩn nhau, vì mô men lúc đó rất lớn, đội hình đã giữ khoảng cách và 1 cú charge có thể phá tan hàng ngũ địch. Nếu lao vào mà bị giữ lại thì hầu như là tan nát, nên thường xuyên qua là xuyên luôn đến khoảng cách ít nhất trên 500 m. Việc đạp địch và giải quyết phần thừa do hàng tiếp theo trong đội làm và khi đi qua là đi luôn.

charge thì ko full speed mà chia ra 4 giai đoạn với tốc độ nhanh dần đều, full speed là khoảng cách gần nhất đủ để chạy nhanh mà ko bị mệt dẫn đến mất momentum. Nếu phang nhau với bộ binh ko trang bị giáo dài, đội hình ko đủ cứng hoặc ko phải kỵ binh lancer địch thì cũng ko nhất thiết mang khiên <(")
 
@ Phù Vân : bác nói bàn đạp ko quan trọng cho kỵ binh dùng vũ khí 1 hay 2 tay, thì em hiểu rồi. Thôi em xin dừng, bác cứ việc tiếp.
 
Nhớ xem ở nhiều chỗ thì có ghi bàn đạp chân ngựa làm thay đổi sức mạnh của kị binh về cơ bản mà nhỉ?

Phù Vân nói:
Những hình phục dựng, nhất là những chi tiết chưa có tư liệu kiểm chứng, như khiên kỵ binh Việt, thì nên nói rõ mỗi khi post hình. Không nói rõ người khác tưởng thật đem đi khoe lung tung thì mệt lắm. Giờ liệu được mấy người biết là vẫn chưa tìm được tư liệu hoặc hiện vật về khiên kỵ binh ở Việt Nam?
Click to expand...

Nếu cứ post một cái hình mà phải chú thích phía dưới bằng cả một cái sớ nào cái gì lấy ở đâu, tư liệu...bla...bla...bla thì có lẽ hơi cứng nhắc với hàn lâm quá. Các nước khác họ vẽ với phục dựng, làm phim... khá thoáng, nhiều lúc chẳng cần chú thích, giải thích gì cả còn ở ta làm cái gì cũng xét nét chi ly cho nên mới thành ra tình trạng cứ đưa cái gì ra là cãi nhau tứ tung => chả làm đc cái gì cả.

Còn về vũ khí trang cụ thể là cái khiên thì theo thiển ý của mềnh thì nó không quá quan trọng tới mức phải chú thích này nọ vì vũ khi cho bộ binh và kị binh nó chẳng khác nhau bao nhiêu.
 
Uh , ít ra cũng bổ sung được tí kiến thức . Như ta đây khá khá là cùn sử ta , cho nên giờ mới biết VN có trọng kỵ X_X

Tranh luận thì có thể nghi ngờ nhưng không vội bác bỏ , chừng nào thăng cấp thì mới show tí bằng chứng cho vui thôi :D .
 
_ Nói về Việt Nam, cá nhân em cảm thấy không nên so sánh về kỵ binh, bởi địa hình, khí hậu, lối canh tác ( ruộng lúa nước ) không thích hợp cho kỵ binh quy mô lớn, và đương nhiên sẽ ko thể nào sử dụng lượng lớn kỵ binh hiệu quả, do đó với việc phát triển kỵ binh hạng siêu nặng ( cataphract chẳng hạn ) sẽ không khả thi, không chỉ vì nó đắt giá, mà còn vì giống ngựa yêu cầu cực kỳ cao. Bên Tây họ có Knight, Trung Đông có Cataphract, Mông cổ có thiết kỵ, Tàu có kỵ binh Liêu Đông, Tây Vực, đó là bởi họ có nguồn ngựa tuyệt hảo cho kỵ binh, vn đương nhiên ko bằng, cố tình phát triển kỵ binh và kỵ binh hạng nặng ko chỉ ko hiệu quả mà còn làm suy yếu các binh chủng còn lại. Nói về quân sự Vn, nên trọng điểm voi chiến và các chiến thuật sử dụng voi chiến số lượng lớn hơn là kỵ binh, bởi voi chiến mới là đặc sản của nghệ thuật quân sự Việt.
 
iceteazz nói:
_ Nói về Việt Nam, cá nhân em cảm thấy không nên so sánh về kỵ binh, bởi địa hình, khí hậu, lối canh tác ( ruộng lúa nước ) không thích hợp cho kỵ binh quy mô lớn, và đương nhiên sẽ ko thể nào sử dụng lượng lớn kỵ binh hiệu quả, do đó với việc phát triển kỵ binh hạng siêu nặng ( cataphract chẳng hạn ) sẽ không khả thi, không chỉ vì nó đắt giá, mà còn vì giống ngựa yêu cầu cực kỳ cao. Bên Tây họ có Knight, Trung Đông có Cataphract, Mông cổ có thiết kỵ, Tàu có kỵ binh Liêu Đông, Tây Vực, đó là bởi họ có nguồn ngựa tuyệt hảo cho kỵ binh, vn đương nhiên ko bằng, cố tình phát triển kỵ binh và kỵ binh hạng nặng ko chỉ ko hiệu quả mà còn làm suy yếu các binh chủng còn lại. Nói về quân sự Vn, nên trọng điểm voi chiến và các chiến thuật sử dụng voi chiến số lượng lớn hơn là kỵ binh, bởi voi chiến mới là đặc sản của nghệ thuật quân sự Việt.
Click to expand...

Thiếu gì nước xài voi, như giáp VN có Lào, Cam, Chăm, các nước khác như Miến, Xiêm, Ấn Độ, Timurỉd, xưa thì có Carthage... Voi chiến cũng chưa chắc là điểm mạnh, nhà Hồ thủ thành Đa Bang dắt nguyên đàn voi ra mà thua, rồi chúa Trịnh có đàn voi chiến hàng trăm con mà vẫn thua Quang Trung. Với VN chỉ có Quang Trung xài là đỉnh cao chiến thuật, với voi pháo hùng hậu.
VN thì có món đặc sản là thủy quân, những nước lân cận và trong khu vực không thể nào bì kịp, cũng như mỗi thời đại đều có những trận thủy chiến, hải chiến oanh liệt.
 
Trừ vài bức tranh và câu chuyện mô tả ra lại không biết hồi xưa tình hình thủy chiến thế nào ? Tàu bè VN đặc sắc ra làm ra sao ha .

Voi gây hoảng sợ nếu thấy nó lần đầu , ngoài ra có tác dụng tương đối thôi chứ không thật sự là quá xịn . Có điều đánh đối trận trên đồng bằng chắc vẫn có tác dụng khá khá .
 
_ Nói là đặc sản nghe hơi quá, nhưng nó là đặc điểm quan trọng trong chiến lược quân sự vn thời cổ, cũng giống như bên Tây họ dùng Knight, bên Nhật có samurai, bên Mông cổ là kỵ binh bắn cung, ở vn thì phải có voi chiến, đó là những binh chủng cực mạnh và tạo lợi thế cực lớn trên chiến trường. Vì thế thay vì đi tìm hiểu kỵ binh vốn không có ưu thế lớn, thì nên tìm hiểu voi chiến và các chiến thuật tác chiến dựa trên voi chiến ở vn.

_ Voi chiến đừng nhìn mấy trận có voi ở Tây Âu mà tưởng nhầm sức mạnh của nó. Ở vn nghe đồn tượng binh chuyên nghiệp họ đánh có bài có bản, có huấn luyện đặc biệt hẳn hoi chứ ko phải như bên Tây, ăn javelin vào mặt là sợ chạy loạn đâu :v Voi Tây Sơn còn vác được pháo nhỏ trên lưng đi bắn phá, tức là họ đã biết huấn luyện để voi vượt qua sợ hãi lửa đạn, tiếng nổ lớn các kiểu, vì thế cách dùng chuột, phóng hỏa, ném gói nổ gây tiếng động để làm sợ voi chắc sẽ ko có tác dụng lớn với các đội tượng binh chuyên nghiệp, và voi chiến ở vn là cổ truyền trong nhiều thế kỷ, tới tận lúc Pháp tấn công ra Bắc cũng gặp phải phiền hà ko ít vì voi chiến, đủ thấy bề dày truyền thống quân sự như thế nào.

_ Nếu nói có nhiều voi mà thua trận, thì đừng đổ lỗi cho voi LOL vũ khí mạnh mẽ cũng chẳng bù lại được binh lính kém cỏi :v
 
Chỉnh sửa cuối:
iceteazz nói:
_ Nói về Việt Nam, cá nhân em cảm thấy không nên so sánh về kỵ binh, bởi địa hình, khí hậu, lối canh tác ( ruộng lúa nước ) không thích hợp cho kỵ binh quy mô lớn, và đương nhiên sẽ ko thể nào sử dụng lượng lớn kỵ binh hiệu quả, do đó với việc phát triển kỵ binh hạng siêu nặng ( cataphract chẳng hạn ) sẽ không khả thi, không chỉ vì nó đắt giá, mà còn vì giống ngựa yêu cầu cực kỳ cao. Bên Tây họ có Knight, Trung Đông có Cataphract, Mông cổ có thiết kỵ, Tàu có kỵ binh Liêu Đông, Tây Vực, đó là bởi họ có nguồn ngựa tuyệt hảo cho kỵ binh, vn đương nhiên ko bằng, cố tình phát triển kỵ binh và kỵ binh hạng nặng ko chỉ ko hiệu quả mà còn làm suy yếu các binh chủng còn lại. Nói về quân sự Vn, nên trọng điểm voi chiến và các chiến thuật sử dụng voi chiến số lượng lớn hơn là kỵ binh, bởi voi chiến mới là đặc sản của nghệ thuật quân sự Việt.
Click to expand...

Thì có ai nói Vịt có kị binh hoành tráng như các nước khác bao giờ đâu. Chỉ dám đề cập là Việt Nam cũng có cái có thể gọi là kị binh và trang bị cũng không thua kém các nước khác quá nhiều. Nói chứ ngay bọn Indo-Malay chúng nó cũng chơi Cataphract cả rổ đó.

Còn nói về voi thì Vịt không có nhiều như bọn Lào, Thái, Cam đâu.

VN về tuyệt kĩ võ công xét cho cùng thì đúng là chiến tranh nhân dân là chính, thủy binh cũng khá
 
iceteazz nói:
@ Phù Vân : bác nói bàn đạp ko quan trọng cho kỵ binh dùng vũ khí 1 hay 2 tay, thì em hiểu rồi. Thôi em xin dừng, bác cứ việc tiếp.
Click to expand...

Mình nói rồi mà, bạn cứ cho mình tên vài chủng kỵ binh tác chiến vũ khí dài linh hoạt bằng một tay là oke, cá nhân mình cũng chưa thấy trường hợp nào như vậy cả. Mình cũng không phải người bảo thủ, có cơ hội mở mang kiến thức thì càng tốt chứ có sao đâu.

Nếu bạn tự tin về kiến thức và quan điểm của mình thì đưa ra tên và hình của một vài chủng kỵ binh như vậy đâu có khó, lại có sức thuyết phục cao nữa.

nhinhonhinho nói:
Nhớ xem ở nhiều chỗ thì có ghi bàn đạp chân ngựa làm thay đổi sức mạnh của kị binh về cơ bản mà nhỉ?



Nếu cứ post một cái hình mà phải chú thích phía dưới bằng cả một cái sớ nào cái gì lấy ở đâu, tư liệu...bla...bla...bla thì có lẽ hơi cứng nhắc với hàn lâm quá. Các nước khác họ vẽ với phục dựng, làm phim... khá thoáng, nhiều lúc chẳng cần chú thích, giải thích gì cả còn ở ta làm cái gì cũng xét nét chi ly cho nên mới thành ra tình trạng cứ đưa cái gì ra là cãi nhau tứ tung => chả làm đc cái gì cả.

Còn về vũ khí trang cụ thể là cái khiên thì theo thiển ý của mềnh thì nó không quá quan trọng tới mức phải chú thích này nọ vì vũ khi cho bộ binh và kị binh nó chẳng khác nhau bao nhiêu.
Click to expand...

Chỉ cần chú thích đơn giản đây là hình phục dựng là đủ. Và hình phục dựng thì đem trưng thôi, đem ra làm dẫn chứng tranh luận thì tốt nhất là không nên.
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top