@panzer :
1 vài lời cuối cùng :
1/Mongol-Manchu đất rộng nhưng người thưa lại ko giàu có ba`ng các vùng đất TQ mà người ta vẫn đánh chiếm TQ đc đánh thôi
ĐV mấy ngàn năm lịch sử nằm sát TQ,ko lẽ TQ ko có lúc nào bị suy kiệt-yếu thế à?
Sao Mongol đánh chiếm TQ đc trong cũng đc 1 thời gian rồi lập Nhà Nguyên
Manchu còn ghê hơn chiếm lun TQ đến khi Tây đánh vào mới sụp thôi
ĐV theo bác Panzer có lúc cầm 25 vạn lính bộ đúng ko? Quân đội hung` mạnh thế này mà lại ko mở rộng bờ cõi đc thì bác Panzer còn biện minh gì ở đây ?!?
Nội chiến ư? Mongol -Nhật ...vừa thoát nội chiến là có thể nói đi xâm lăng ngay khi có cơ hội tốt
ĐV có hoàn cảnh éo le hết nội chiến lại gặp cái này cái nọ ư?
->người nước ngoài có thong cảm cho ta ko;hay là mượn ngay cớ đi xâm lăng nước ta
Với những ý này thì VN có lẽ thôi đừng biện hộ thì hơn mà lo cường than
2/Bác bảo ĐV thuỷ quân mạnh hơn bộ binh à,hải quân mạnh thì cùng lắm chỉ cướp bóc ngoài biển thôi,sao chiếm đóng nước khác đc ?
Với lại nếu so với các chiến thuật "Vườn ko nhà trống" "Ngụ binh ư nông" "Du kích" ... thì hải quân có đc những câu nói này ko?
3/VN 1 nước nằm sát biển trong suốt thời gian này ko lẽ lúc nào cũng "nội chiến" "Hoàn cảnh éo le" ...
Truyền thong hải quân ở đâu khi ko ra khỏi Châu Á mà đi Giao thương lien tục địa nếu là 1 nước yêu hoà bình
Còn nếu hiếu chiến hơn thì tham gia Chiến tranh lien lục địa hay đi khai phá thuộc địa như England hay Hà Lan í
4/ĐV thời Lê Thánh Tông đã sát nhập Champa(phần lớn) thì Thái Lan cửa nào gấp 5 lần diện tích ĐV thế ??
5/Em ko có bảo Bác nói ĐV yêu hoà bình mà ko xâm lấn nước khác
Em đã coi đoạn bác viết ĐV cầm quân đánh Champa rồi uy hiếp Malacca rồi
Em chỉ hỏi bác là bác bảo Thái diện tích gấp 5 ĐV nhưng Manchu-Ming cũng thế thôi mà sao người ta nuốt đc Ming mà ĐV ko nuốt nổi Thái;trong khi Ming-TQ thì dân số đông cực kì-đất đai lại giàu có
Bác bảo lí do Manchu là do Ming bị gì đó mà Manchu chiếm đc thì em cũng thắc mắc như vậy với ĐV thôi
ĐV vời từng ấy năm trong lịch sử lâu dài của đất nước thì em thấy là đa phần bị TQ ăn hiếp ko thôi,có 1 thời gian Tây qua nữa;cuối cùng thì giờ là VN có thể nói là khá lạc hậu so với thế giới
Em đâu nói gì sai?Em yêu nước that nhưng em đâu có tâng bốc VN quá lời như bác panzer nổi
Mà em đâu có chê bai gì VN đâu,em chỉ nhìn nhận VN trong lịch sử đa phần bị TQ ăn hiếp thôi,nhưng thình thoảng cũng có vài giai đoạn của Vua-Nữ vương(2 Bà Trưng mặc dù chưa chính thức do tự phong và ngắn nhưng em vẫn khâm phục họ) tài giỏi hay là vẻ vang !!
->nên bác thôi việc chụp mũ người khác dùm,sao lại bảo em phủ nhận truyền thong vẻ vang của VN
->cái em từ đầu muốn nói là truyền thong hải quân ĐV-VN mà bác panzer nói ở đây chỉ ở biển gần nhà;đâu đã ra khỏi Châu A'
->England vời Hà Lan thì có Thương mại - Khám phá -Colonist -War lien lục địa thì mới đc buff Unique về Naval
->Tại sao bác lại lôi đủ thứ trên đời ra mà nói thế em đã đụng gì vào đâu
Cái em muốn bàn ở đây là ĐV sao lại so sánh với truyền thong hải quân của England và Hà Lan nổi mà đòi Paradox them vào,Unique Ideal của ĐV tốt và cũng đc lắm rồi mà!!Cái mà cuối cùng em bị bác panzer lùa vào mê hồn trận lịch sử @@! Thôi em out
Tái bút :
Em cũng đã nói là em ko rành lịch sử VN+thế giới nhất là các chi tiết đến rợn người về số lượng+cân lương Ụ pháo rồi mà
Ơ mà khi em trao đổi với bác em đâu có nói nặng lời với bác đâu mà sao bác nói em nặng lời thế
Nếu em nói sai thì bác có thể góp ý nhẹ nhàng với em mà;như là "có lẽ bác nguyencao ko rành lịch sử lắm" "có lẽ bác nguyencao ko biết rõ về chi tiết này cho lắm" ... như vậy có phải đỡ mích long` nhau hơn ko ?!?
Kết cùng là em sợ bác Panzer rồi,bác du`ng lời lẽ nặng lời quá đi,em ghi nhớ tên bác thôi,sau này em Phớt lờ đi vậy
1/ Mongol, Manchu tuy ít dân so với TQ nhưng nó là dân du mục, mỗi thanh niên là một chiến binh, khi có chiến tranh thì kỵ binh du mục nhanh chóng tập hợp và không cần tiền lương duy trì nên quân số đông mà lại ít tốn kém hơn quân của TQ. Mà thời Tống thế kỷ 13 và Minh thế kỷ 16 đã bị suy yếu rồi nên Mongol và Manchu đánh nhanh được.
Còn ai bảo Đại Việt không đánh chiếm đất TQ bao giờ. Trong sử TQ, vào nhà Trần thế kỷ 13, lợi dùng nhà Tống suy yếu, đã đánh chiếm nhiều đất ở vùng lưỡng Quảng được nhiều năm tới khi biết tin Mongol sắp đánh xuống xa hơn phía Nam thì rút về thủ đất Đại Việt, khoảng năm 1302, quân Trần chủ động đánh nhà Nguyễn và nhà Nguyễn vì đánh không lại phải điều đình nhược nhiều vùng đất ở Lưỡng Quảng cho nhà Trần, thời Lê Thánh Tông, cho một đội tàu đánh sang chiếm vài trăm động ở trong vùng Lưỡng Quảng. Nhưng sau đó nhà Mạc trả lại các vùng đất đó để nhận được sự giúp đóng của nhà Minh, sau là nhà Thanh. Đây cũng chính là các vùng đất mà Mao Trạch Đông từng đề nghị với Bác là trả lại cho VN vì tình hữu nghị nhưng Bác không nhận vì nhiều lý do tế nhị.
Đại Việt với 25 vạn quân không đánh cho Champa ra bã, chiếm hết đồng bằng ven biển miền trung, chiếm cả Lão Qua. Không phải bành trướng là gì.
Nếu tìm đọc hết sử ký sẽ thấy từ khi giành lại chủ quyền sau 1000 năm bị đô hộ thì 2/3 số thời gian là nội loạn với tranh giành quyền lực rồi. Dĩ nhiên nước khác sẽ thưa cơ hội như nhà Minh đánh nhà Hồ khi nhà Hồ mới thay thế nhà Trần. Hà Lan từ cử một hạm đội Đông Ấn sang hỏi thăm bằng kiểu "ngoại giao pháo hạm" với Đăng Trong, nhưng bị thuỷ quân Nguyễn đánh cho tan tác, tin hạm đội Đông Ấn Hà Lan bị đánh te tua lan truyền khắp Châu Á, khiến uy tín Hà Lạn tại Châu Á bị suy giảm, nên nhanh chóng bị Anh, Pháp, Bồ chiếm thị trường. Nên sau đó suốt mấy trăm năm nội chiến ở Đại Việt, chả có thằng Tây nào dám nhảy vào chơi.
2/ Thuỷ quân xưa không phải chỉ có đánh trên sông, biển mà không dám lên bờ đánh, mà thuỷ quân nào thời đó cũng kiêm cả đánh trên bờ mà ngày nay gọi là thuỷ quân lục chiến. Thuỷ quân Đại Việt đánh tan thuỷ quân Champa ở Thị Nại và đổ bộ chiếm đóng các bên cảng, đánh sâu vào trên và chiếm được nhiều vùng đất Champa đấy thôi. Chưa kể RyuKyu cũng bị thuỷ quân Đại Việt đổ bộ cướp bóc, đánh phá.
Về "vườn không nhà trống" và "du kích". Thì làm ởn tìm đọc ít nhất là Đại Việt sử ký. Trong lần 2, ngay trận mở đầu là đưa 20 vạn quân đánh 10 vạn quân Nguyên ở Vạn Kiếp nhưng quân Trần vẫn phải rút lui bằng thuyền. Trong chính DVSK cũng chỉ nói quân Trần chỉ tổ chứ vài nhóm dân miền núi, dân quân nhỏ đánh du kích nhưng không hiệu quả vì nó không phải chủ trương của Trần Hưng Đạo. Mà chủ trương của Trần Hưng Đạo là dừng phòng tuyền ven sông kết hợp với thuỷ quân đánh địch. Khi quân Nguyên mất thế tiến đã chọn chiến lược tầm ăn dâu, tức xây dựng đồn trại, thành luỹ lấn đất và không có vẻ gì là thiếu lương. Trong khi quân Trần với nhận định của Trần Hưng Đạo là càng để lâu, quân Trần càng bị bất lợi về lương thực nên gấp rút động viên với tổng quân số thêm cả quân chủ lực là 50 vạn và tổng phản công với ưu thế áp đảo về số lượng cùng với sự kết hợp của thuỷ quân mới đánh thắng được lần 2. Ở lần 3, dù Trần Nguyên Hãn đánh chìm 1 đội tàu chở lương với 12 vạn thạch, nhưng quân Nguyên lại đổ bộ cướp được 17 vạn lương thực từ dân Việt, vậy chứng tỏ không có "vườn không nhà trống". Sau đó thuỷ quân Trần bao vây 3 mặt, làm quân Nguyên chết dí ở Vạn Kiếp và quyết định rút lui bằng sông Bạch Đằng, dẫn tới trận thuyể chiến Bạch Đằng kéo dài 12h đồng hồ. Còn ngụ binh ư nông như đã nói, họ là lính chuyên nghiệp được cấp đất để tự nuôi sống, đỡ tiền lương cho triều đình và nhanh chóng huy động khi có chiến tranh, ngụ binh ư nông khác xa dân quân, dân binh mà nhiều người hay nhầm. Nên Ngụ binh ư nông (Farming Soldier) chính xác hơn là (Village Militia) khi để cộng manpower.
3/ Như đã nói ở trên 2/3 số thời gian lạ nội loạn, chưa kể tới mấy trăm năm nội chiến Lê Mạc, Trịnh Nguyễn Tây Sơn lại xảy ra suốt thời kỳ Tây nó đi khai phá, tới khi đánh xong thì chỗ nào cũng có thuộc địa của Tây rồi.
BTW, các cảng như Đông Kinh, Hải Phòng, Hội An thế kỷ 16~19 đều là các bên cảng thương mại nổi tiếng ở Đông Nam Á, hơn cả Thượng Hải.
Thuỷ thủ người Việt dưới sự nhận xét của người Tây:
Nhiều lời khen ngợi dân Việt đi biển được dẫn lại trong sách của Jean Chesneaux, cuốn "Contribution à l'histoire de la nation Vietnamienne", bản dịch Anh ngữ: "The Vietnamese Nation - Contribution to a History"
Nhật ký của George Windsor Earl :
Nhà hàng hải George Windsor Earl viết trong sổ nhật ký của ông trên đường dẫn lộ một chiếc thương thuyền đến Singapore vào đầu thế kỷ thứ 18 như sau: "... Bão táp thật dữ dội ngoài biển khơi, thiếu chút nữa thì thương thuyền của chúng tôi bị gẫy đổ cả cột buồm. Thời tiết đã tiếp tục xấu như thế trong nhiều ngày. Vậy mà khi đang thận trọng dẫn tàu vào eo biển, chúng tôi chợt nhận ra 6 chiếc thuyền nhỏ của người Việt Nam đang giương hết mọi cánh buồm tiến thẳng tới trước. … Tôi nghĩ (lời Thuyền trưởng George Windsor Earl): Mấy người Việt đó đang lèo lái những con thuyền bé nhỏ mà cách thức vận chuyển để vượt sóng lượn gió thật là tài tình. Tài ba của họ không thua kém bất cứ một thủy thủ đoàn hạng nhất nào của toàn khu vực Âu Châu. Đoàn thuyền bé tí teo đó không có một chiếc nào vượt quá 50 tấn, vậy mà những người đi biển này có thể đè bẹp cả sóng gió Biển Đông vào giữa mùa bão tố. Đã qua 20 năm rồi, rất ít thương thuyền nào của công ty chúng tôi dám thử hải hành trong giữa mùa biển động như vậy..."
Ông còn viết thêm nhiều câu rất cảm động, thí dụ như: "Thật thú vị nếu được quen biết với những người Việt Nam này. Tính tình họ năng động, ngôn từ lại hoạt bát như dân Pháp. Khi đến buôn bán ở Singapore, họ đã phải khéo léo trong sự cạnh tranh. Hoàn cảnh sinh hoạt của họ thật sự khó khăn vì chính sách bế môn tỏa cảng của triều đình Việt Nam. Họ rất can đảm khi xuất dương. Thuyền họ lại không trang bị vũ khí và như thế có thể là miếng mồi ngon cho bọn hải tặc". Những câu khen ngợi đó có thể nói là không tiếc lời. Sự suy tôn về nghề nghiệp, đề cao về nhân cách cùng khâm phục lòng can đảm như vậy rất hiếm hoi trong giới hành thủy.
Thủy thủ Việt trong báo cáo của John Crawfurd :
Bác sĩ Crawfurd đươc chính phủ Anh đề cử làm đại sứ tại hai kinh đô Bangkok và Huế năm 1822. Tuy bị thất bại trong công tác thành lập một thương cảng tại Việt Nam, ông vẫn giữ những cảm tính sâu đậm với giới hành thủy Việt Nam. Bác sĩ Crawfurd có nhận xét về khả năng hàng hải của dân ta trong mục báo cáo số 145 như sau: "... Nếu như người Việt Nam được phép tự do viễn dương thì người ta không thể tìm đâu ra được một sắc dân nào nữa ở Á Đông mà lại có đầy đủ những đức tính để trở thành các nhà hàng hải siêu đẳng như vậy... Tính họ không những cương quyết, năng hoạt động, tôn trọng hạn kỳ, mà lại luôn luôn vui vẻ chiều lòng khách hàng... Ghe tàu của họ được các nhà chuyên môn xét đoán và mô tả như là những loại thuyền tốt nhất trong khu vực Đông Nam Á, kiến trúc rất chắc chắn, đủ sức hải hành ngay cả những khi thời tiết xấu nhất."
Thêm vào các nhân chứng (người Anh) này, hai người Pháp (Chaigneau và Vannier) đã làm quan trong triều đình Việt Nam và cũng đã từng làm hạm trưởng các chiến hạm loại trang bị 16 súng đại bác với thủy thủ đoàn hoàn toàn Việt Nam, bảo đảm rằng họ là những thủy thủ can đảm và thật lành nghề.
Nhận xét của John White :
Thuyền trưởng White là một trong những nhà hàng hải Hoa Kỳ đầu tiên đến Việt Nam vào năm 1820. Ông có dịp thăm viếng thủy xưởng sau này là Hải quân Công xưởng Sài Gòn, cho biết người Việt Nam là những nhà kiến trúc tàu bè có khả năng kỹ thuật cao nhất, hoàn tất công tác thật chính xác.
John White còn xem xét các ván gỗ đóng thuyền, Ông rất ngạc nhiên là những hải xưởng Việt Nam thời đó lại có đầy đủ vật liệu cho việc kiến trúc đến cả loại tàu lớn nhất như Frigate (tức loại chiến hạm chủ lực của Hải quân Hoa kỳ sử dụng vào đầu thế kỷ 19). Ông tận mắt nhìn thấy một tấm gỗ dài rộng tới 120 ft x 4 ft . Vì khổ này lớn quá, gỗ lại rất tốt; vị Thuyền trưởng Mỹ suy ra rằng rừng Việt Nam sản xuất được những loại cây gỗ dùng đóng tàu thuyền rất tốt.
4/ Nhớ nhầm, diệt tích Thái lúc ban đầu xấp xỉ và nhỉ hơn VN nhưng nó là vào thời thịnh và bành trướng nên Đại Việt nếu đánh nhau trên bộ thì dù thắng cũng thiệt hại không nhỏ và không có lợi nên chọn uy hiếp Malacca và RyuKyu ngoài biển nhờ uy thế thuỷ quân vượt trội.
5/Các vấn đề Manchu/Mongol vs Tống/Minh, và Đại Việt vs Thái. Thì phiền cậu về đọc nhiều sử hơn về tình hình xã hội, quân sự của các quốc gia này vào thời kỳ ấy để thấy tạo sao tôi bảo Thái lúc ấy đang mạnh lên và bành trướng nên Đại Việt không thể nuốt như thằng Mongol/Manchu nuốt thằng Tống/Minh đã bị suy yếu cùng kiệt dễ dàng như thế, như nhà Minh thế kỷ 16 tốn nhiều tiền bạc trong cuộc chiến 7 năm với Nhật ở Triều Tiên, kế tiếp nền kinh tế suy thoái vào thế kỷ 17 khi Tây Ban Nha tiệt phá hàng loạt chuyến buôn lậu bạc từ New Spain, Peru tới Trung Quốc, và tiếp đó khi Tokugawa cấm buôn bán với nước ngoài khiến bạc tới TQ bị một thêm một nguồn thu quan trọng khiến giá bạc tăng cao, hệ quả triều đình không thể thu thuế vì thu bằng bạc trong khi người dân buôn bán bằng đồng với tỉ giá 1000 đồng = 1 đồng bạc. Kế tới TQ hứng chịu đợt tiểu băng hà khiến mùa màng thất bát, nạn đói xảy ra khắp nơi, và tệ nhất là trận động đất ở Shaanxi vào năm 1556 giết chết 830.000 người.
Nên khi Manchu xâm lược, một nhà Minh kiệt quệ không thế chống nổi là điều hiển nhiên. Đấy chính là việc phải đọc sử liệu rồi hẳn nói chứ ngồi tự suy diễn như "trong khi Ming-TQ thì dân số đông cực kì-đất đai lại giàu có, mà thằng Manchu chiếm được", thế có khác phán thánh không?
http://en.wikipedia.org/wiki/1556_Shaanxi_earthquake
Và rồi hai thằng đó nuốt được TQ rồi sao? Thằng Mongol lại phải quay về lãnh thổ cũ giữa Nga và mất Nội Mông vào TQ, với GDP = 1/10 Việt Nam
. Manchu thì thảm hơn bị sát nhập hoàn toàn và thành 1 dân tộc thiểu số ở TQ
.
![[Rest In Peace] Panzerklein](/data/avatars/m/245/245380.jpg?1410517359){kind=avatar}
.
