GIa Cát Lượng vs Lý Thường Kiệt ai hơn?

[Dragon of South]

Con voi nó có già yếu thì vẫn mạnh hơn con chuột. TQ lúc nào cũng là kẻ địch rất mạnh của VN, cái đó thì không phải bàn, bài viết mà tôi quote bên LSVN là nó so lực lượng Tống - Việt.

Đừng có nhầm lẫn cố chứng minh Tống là thời đại vô địch vô tiền khoáng hậu của người Hán. Quân Tống rất mạnh so với quân Việt chứ gì? Vậy là okie. Còn anh Lượng thì sao? Đã có 1 chú đồng minh cùng lợi ích rồi.

Câu này của GCL, chắc chú còn nhớ, đại ý thế này : "phàm người bệnh nặng thì phải cho uống thuốc nhẹ, bồi bổ cho cơ thể khỏe lên rồi mới dùng thuốc mạnh được....", nhà Tống như kẻ yếu sắp chết, Tân Pháp của Thạch có thể coi là bài thuốc hay nhưng phải lựa thời cơ, lựa lúc mà làm, lúc Thạch thi hành Tân Pháp thì làm cho thế nước rối loạn, vì loạn nên mới giở trò đánh nước Nam để lấy uy thế, cái đó đáng trách hay đáng khen?

Nước Thục vốn ko phải khỏe mạnh cho lắm. Vậy mà Lượng vẫn cố bắt anh thanh niên gồng sức ra mà đẩy đá lớn, khiến ảnh thổ huyết thân thể kiệt quệ. Vậy so với Vương An Thạch thế nào ?

 

[gamesoftware]

Này ABC, mà cậu đúng là ABC thật, trích dẫn tài liệu nào cũng phải nghĩ xem nó có hợp lý không chứ - 10 vạn quân mang tới 20 vạn phu - chắc là 2 thằng phu khiêng 1 thằng lính đi cho đỡ mệt kiểu như Vua Quang Trung tốc hành đánh quân Mãn Thanh đấy hả:devil:.Chắc là cậu có chơi RTK 11 - khi hành quân đánh trận phải mang theo lương thảo - theo cậu có nên mang theo 20 vạn phu không bởi mỗi ngày 1 phu chỉ ăn 1 cái bánh bao thôi cũng mất 20 vạn cái rồi - từ TQ sang đến sông Như Nguyệt phải mất bao nhiêu lương thảo cho đám phu của cậu( chưa tính đến quân tướng cũng phải ăn đấy nhé ).Bây giờ tớ lại giải thích cho cậu hiểu tại sao nó mang phu theo - đó chẳng qua là để chăn ngựa,kéo xe,thổi nấu và vận hành máy bắn đá - nhưng tối đa không thể vượt quá 1 vạn phu đâu - viến chinh vạn dặm tiêu tốn quân lương biết bao mà kể không có thằng ngu nào mang phu nhiều gấp đôi lính mà lại không thể trực tiếp chiến đấu được.Nếu không hiểu thì sau này cậu nên đi lính thì sẽ hiểu.
Theo Đại Việt Sử ký toàn thư thì quân Tống có 29 vạn sang đánh, đây là số liệu thực chứ nói như cậu thì đám phu đó phát cho mỗi thằng 1 con dao cũng thành 30 vạn rồi còn gì.Thứ 2 là Tống Thần Tông không phải là trẻ lên ba mà chỉ cử 10 vạn đi đánh 1 nước vừa mới hạ thành lũy chiến lược của mình một cách nhanh gọn như vậy.Nên nhớ đến tận năm 1979 khi TQ đánh 6 tỉnh biên giới VN nó vẫn giữ nguyên tư tưởng chiến lược xuyên suốt lịch sử quân sự của mình : quân đông hơn địch gấp 10 thì vây,gấp 5 thì đánh,gấp 2 thì thủ, bằng hoặc ít hơn thì rút - binh pháp Tôn Tử thiên Hành quân - cậu có cần xem không tớ cho mượn.#

 

[shockcore]

Tống lúc đó dưới thời của Tống Thần Tông ( 1068-1085) và tể tướng Vương An Thạch, vua thì chí cao quật cường, tôi có cao tài kinh tế.

Vua sáng tôi hiền
Thế mà bạn abc vẫn bảo trong khoảng thời gian đó nước Tống là yếu
Cái loạn Đổng Trác Lý Thôi Quách Dĩ bạn lại cho thời đó Trung quốc là rất mạnh
Thế thì em đành tăm tối cả đời thôi chứ làm sao sáng suốt được như abc
Nhưng dù sao may mắn thay cho em cũng như cho các bạn ở HVD
Bạn abc cũng công nhận nhà Lý yếu hơn nhà Tống rất nhiều.

 

[alessio]

Thời lai đồ điếu thành công dị
Vận khứ anh hùng ẩm hận đa:hug:
Cứ cho là nhà Tống có 29 vạn quân đi.Thời GCL huy động tối đa chỉ được 10 vạn quân,trong khi quân Ngụy sơ sơ đã gần 40 vạn:whew:
Gia Cát Lượng cố lên:hug:

1 vạn = 10.000
29 vạn = 290.000
Mà dân số TQ năm 1998 mới được 1 tỉ dân vậy lão La Quán Trung phóng đại rồi

 

[Hero of chaos]

1 tỉ = 1.000.000.000 = 100 ngàn vạn óanh nhau thôi rồi chưa kể vừa đánh vừa đẻ thêm nhiều ( thời đó chưa có kế hoạch hóa gia đinh )
mình thì người Việt Yêu Người Việt
Hoạn QUan LTK

 

[hoanghoihai]

Cho hỏi Mạnh Hoạch trong Tam quốc có phải là tổ tiên người việt ko nhỉ??

 

[Dragon of South]

Không phải. Biên giới của Thục không tới được Giao Chỉ. Lúc đó người Việt là thuộc địa của Ngô.

 

[longspear]

Theo tớ hình như bọn Mạch hoạch là bọn Mianma hay Lào gì đó
Nhưng nghiêng về giả thiết Mianma hơn

 

[Protoss_Dragoon]

Mạch Hoạch chắc chắn không phải là tổ tiên người Việt rồi.
Còn về việc Khổng Minh và Lý Thường Kiệt ai hơn thì chắc chắn là Khổng Minh. Vì bảy lần ra Kỳ Sơn thất bại chủ yếu là do các sai sót của các tướng nước Thục chứ không phải là lỗi của Khổng Minh. Và trong cả bảy lần ra Kỳ Sơn, Khổng Minh đều gặp một đối thủ xứng tầm là Tư Mã Ý.
Còn về việc Lý Thường Kiệt cùng một lúc chiếm luôn hai tỉnh của Trung Quốc là
Quảng Đông và Quảng Châu là do quân Tống bị đánh bất ngờ, lòng dân Trung Quốc lúc bấy giờ cũng đang bất mãn nên cũng giúp quân Việt Nam (nghe giáo viên dạy Sử của em nói thế chứ em cũng không biết :p). Chính vì vậy, quân ta mới chiếm được. Các bác có để là khi đánh xong là quân Việt phải rút về nước ngay không?

 

[Protoss_Dragoon]

Mạch Hoạch chắc chắn không phải là tổ tiên người Việt rồi.
Còn về việc Khổng Minh và Lý Thường Kiệt ai hơn thì chắc chắn là Khổng Minh. Vì bảy lần ra Kỳ Sơn thất bại chủ yếu là do các sai sót của các tướng nước Thục chứ không phải là lỗi của Khổng Minh. Và trong cả bảy lần ra Kỳ Sơn, Khổng Minh đều gặp một đối thủ xứng tầm là Tư Mã Ý.
Còn về việc Lý Thường Kiệt cùng một lúc chiếm luôn hai tỉnh của Trung Quốc là Quảng Đông và Quảng Châu là do quân Tống bị đánh bất ngờ, lòng dân Trung Quốc lúc bấy giờ cũng đang bất mãn nên cũng giúp quân Việt Nam (nghe giáo viên dạy Sử của em nói thế chứ em cũng không biết :p). Hơn nữa trong lúc đánh hai tỉnh đó, không có tướng Tống nào là đối thủ xứng tầm với Lý Thường Kiệt Chính vì vậy, quân ta mới chiếm được. Các bác có để là khi đánh xong là quân Việt phải rút về nước ngay không?

Xiin đính chính thêm một chút, em quên mất một vài điều.
Mà có bác biết Nam Man, Tây Lương nó ở chỗ nào không?

 

[gamesoftware]

Mạch Hoạch chắc chắn không phải là tổ tiên người Việt rồi.
Còn về việc Khổng Minh và Lý Thường Kiệt ai hơn thì chắc chắn là Khổng Minh. Vì bảy lần ra Kỳ Sơn thất bại chủ yếu là do các sai sót của các tướng nước Thục chứ không phải là lỗi của Khổng Minh. Và trong cả bảy lần ra Kỳ Sơn, Khổng Minh đều gặp một đối thủ xứng tầm là Tư Mã Ý.
Còn về việc Lý Thường Kiệt cùng một lúc chiếm luôn hai tỉnh của Trung Quốc là
Quảng Đông và Quảng Châu là do quân Tống bị đánh bất ngờ, lòng dân Trung Quốc lúc bấy giờ cũng đang bất mãn nên cũng giúp quân Việt Nam (nghe giáo viên dạy Sử của em nói thế chứ em cũng không biết :p). Chính vì vậy, quân ta mới chiếm được. Các bác có để là khi đánh xong là quân Việt phải rút về nước ngay không?

Việc GCL ra Kỳ sơn thất bại do các tướng là không đúng - GCL là thống soái nên mọi kế hoạch tác chiến đều do ông đề ra và ngay cả việc dùng người cũng vậy - ví dụ như Mã Tốc mất Nhai Đình chẳng hạn, tất nhiên thất bại không hẳn là chủ yếu do GCL nhưng binh pháp xưa có câu quân thua chém tướng không phải là không có lý đâu.
LTK đánh xong rút quân về ngay vì mục đích chiến dịch không phải là để đoạt thành chiếm đất mà nhằm phá hủy lương thảo và phương tiện chiến tranh của quân Tống nên nhiệm vụ đã hoàn thành thì nhanh chóng rút lui chứ ở lại đợi đại quân nhà Tống đến đánh hay sao - Tống triều có phần chủ quan coi thường VN thôi chứ nó đâu có yếu mà để mình chiếm thành khơi khơi.

 

[thachngo]

Nước Ngụy còn lớn hơn Ngô và Thục cộng lại.Muốn đánh cả 2 nước phải đồng tâm,mà Ngô có chịu đánh giúp Thục đâu,chỉ chờ bên nào sơ hở là đánh lén.Trong tất cả các lần ra Kì Sơn phải công nhận đáng tiếc là lần đầu,nước Ngụy còn bất ngờ và được nhiều thuận lợi,nhưng cho dù chiếm Trường An cũng chưa chắc thắng Ngụy còn cả vùng Lạc Dương,Từ Châu,Hứa đô,rồi vùng đất xưa của Viên Thiệu nữa,hình như Bắc Hà,nguyên vùng này cũng gần bằng nước Thục rồi...Dĩ nhiên chiếm được Trường An thì sẽ khác,nước Ngô sẽ tham gia,dân chúng sẽ hưởng ứng,...nhưng vì biết vậy nên Ngụy sẽ tập trung lực lượng ở các vùng còn lại vào thủ Trường An,xem ra Ngụy huy động quân dễ dàng và chỉ cần cố thủ là được.Mục tiêu của CGL khó hơn LTK rất nhiều.

Vậy thì cứ so sánh xem LTK đánh Ung Châu tương đương với việc GCL đánh gần tới Trường An,hình như là chiếm 3 châu hay 3 quận gì đó,xem thử cái nào lớn hơn:hug:
Gia Cát Lượng...cố lên:hug:

 

[ABC84p]

Đừng có nhầm lẫn cố chứng minh Tống là thời đại vô địch vô tiền khoáng hậu của người Hán. Quân Tống rất mạnh so với quân Việt chứ gì? Vậy là okie. Còn anh Lượng thì sao? Đã có 1 chú đồng minh cùng lợi ích rồi.


Nước Thục vốn ko phải khỏe mạnh cho lắm. Vậy mà Lượng vẫn cố bắt anh thanh niên gồng sức ra mà đẩy đá lớn, khiến ảnh thổ huyết thân thể kiệt quệ. Vậy so với Vương An Thạch thế nào ?

Vậy DoS có đồng ý với ABC rằng Tống là triều đại có sức mạnh quân sự yếu nhất trong LS PK của TQ ko, hay cho rằng quân Tống có sức mạnh vô tiền khoáng hậu?
___________________________

Vua sáng tôi hiền
Thế mà bạn abc vẫn bảo trong khoảng thời gian đó nước Tống là yếu
Cái loạn Đổng Trác Lý Thôi Quách Dĩ bạn lại cho thời đó Trung quốc là rất mạnh
Thế thì em đành tăm tối cả đời thôi chứ làm sao sáng suốt được như abc
Nhưng dù sao may mắn thay cho em cũng như cho các bạn ở HVD
Bạn abc cũng công nhận nhà Lý yếu hơn nhà Tống rất nhiều.

Vua có thể thông minh nhưng chưa chắc đã vực dậy được cả 1 đất nước già nua, cái này thì trong LS có nhiều rồi, shock kiểm chứng lại sẽ rõ. Còn nước Tống, mạnh ra sao để hành loạt các nước ngoại bang nó hiếp đáp như chó con?

Cái thời Lý Thôi, Quách Dĩ thì chả bao giờ ABC cho là mạnh, nhưng thời Tào Tháo nắm 2/3 TQ và thời TMY cầm quyền đấu với KM, thì TQ rất mạnh, cái đó Shock phủ nhận?

 

[Dragon of South]

Không. Ngô chỉ dám đánh lén Thục duy nhất 1 lần ở Kinh Châu thôi. Và sau đó, rõ ràng là cả 2 nước đều thiệt hại, và đều bị Ngụy lợi dụng cơ hội để đánh lén. Nếu ko phải dựa vào địa lợi của cả 2 nước, thì Ngô-Thục đã bị diệt rồi. Vậy nên, dù Ngô có lúc tọa sơn quan hổ đấu xem lợi hại thế nào thật nhưng vẫn là có ý diệt Ngụy vì đó là cái mối lo trước mắt của Ngô. Vậy nên ko thể nói là ko đồng tâm được.

Nên nhớ, đường Gia Cát Lượng tiến lên là đánh vào Ung Châu, Trường An. Nếu thành công, 1 dải phía tây dễ thủ khó công tất sẽ vào tay Lượng. Từ hướng này, sẽ đe dọa rất lớn đến Hứa Đô. Đánh giặc bắt vua trước, kinh đô mà náo động tất các châu quận sẽ ko yên. Mà từ đó, Ngô tiến quân lên theo 2 đường Kinh Châu - Hợp Phì thì Ngụy sẽ chao đảo. Đây là thế gọng kìm 3 hướng cực kỳ khó chịu và nguy hiểm. Trong khi đó các châu quận ở phía Bắc và phía Đông có ủng hộ Ngụy ko, thì lại là 1 câu hỏi rất lớn. Nếu Lượng và Ngô PR tốt, thì việc cả 1 phương Bắc xin hàng (đánh nhau làm gì cho tốn quân thiệt dân) là điều ko phải ko thể.
Vậy nên, Lượng đánh Ngụy ko phải ko có cái lợi lâu dài. Còn Lý Thường Kiệt chỉ có 1 cái lợi duy nhất. Đó là sự khinh địch của đối phương để tiến công chớp nhoáng!

Vậy DoS có đồng ý với ABC rằng Tống là triều đại có sức mạnh quân sự yếu nhất trong LS PK của TQ ko, hay cho rằng quân Tống có sức mạnh vô tiền khoáng hậu?

Xét về thế, cái mạnh của Tống so với Việt lớn hơn rất nhiều cái mạnh của Ngụy đối với Thục.

 

[ging1212]

Bác chủ topic đặt ra chủ đề này cũng hơi khó tl. VIệc so sánh giữa 2 nhân vật khác thời đại đã là 1 điều khó khăn, lại còn giữa 2 cuộc chiến với quy mô khác nhau. Lý Thường Kiệt thành công ở một vài trận đánh, đem lại hòa bình cho đất nước; còn KM phục vụ cho 1 lực lượng nổi loạn, đấu tranh giành với các thế lực khác hơn chục năm liền, thắng nhiều trận lớn nhỏ, tài trí được ca ngợi là cao siêu, thông minh vượt bậc.
Xét về tài trí, có lẽ KM hơn về số trận đánh thắng, quy mô cũng như óc phán đoán, tầm nhìn xa; nhưng LTK nhờ nhanh nhạy, tận dụng thời cơ áp dụng chiến thuật đánh nhanh thắng nhanh, cứu đất nước khỏi cơn nguy khốn, danh tiếng còn mãi, tiếng thơm muôn thuở. (viết cho nó văn vẻ, các bác thông cảm =.=")

 

[shockcore]

Vua có thể thông minh nhưng chưa chắc đã vực dậy được cả 1 đất nước già nua, cái này thì trong LS có nhiều rồi, shock kiểm chứng lại sẽ rõ. Còn nước Tống, mạnh ra sao để hành loạt các nước ngoại bang nó hiếp đáp như chó con?

Đời nào thế
Chỉ xem đời nào vua sáng tôi giỏi, vua nắm thực quyền trong tay
Binh sĩ mặc giáp cầm gươm có đến vài chục vạn
Mà triều đại đó là yếu nhỉ

 

[ABC84p]

Đời nào thế
Chỉ xem đời nào vua sáng tôi giỏi, vua nắm thực quyền trong tay
Binh sĩ mặc giáp cầm gươm có đến vài chục vạn
Mà triều đại đó là yếu nhỉ

Cũng đời Tống chứ đâu, thời 108 anh hùng Lương Sơn Bạc đó, vua thông minh sáng suốt (cái này là NX của TG viết truyện) , bề tôi giỏi cũng có, quân cũng có vài chục vạn, vậy mà vẫn bị 4 thằng gian thần lấp liếm, che trên dối dưới, quay như dế!

Hồ Quý Ly của VN thì sao? Vua giỏi có thực quyền, bề tôi giỏi cũng ko ít, vậy mà vẫn bị nhà Minh đánh te tua, cái thiếu của HQL chẳng phải là thiếu 1 vị đại tướng cầm quân tài ba?

Nhà Tống lúc LTK sang đánh cũng vậy, Ví thử Địch Thanh mà vác 10 vạn quân đụng với LTK, chắc LTK cũng gặp thêm ko ít khó khăn!

 

[korangar]

Cũng đời Tống chứ đâu, thời 108 anh hùng Lương Sơn Bạc đó, vua thông minh sáng suốt (cái này là NX của TG viết truyện) , bề tôi giỏi cũng có, quân cũng có vài chục vạn, vậy mà vẫn bị 4 thằng gian thần lấp liếm, che trên dối dưới, quay như dế!

Ôi dào, có gì Thời Càn Long oai hùng là thế mà còn bị Hòa Thân nó thâu tóm. Thời Ung Chính mạnh mẽ là thế mà còn bị thằng Ngao Bái nó làm mưa làm gió mà có làm được gì đâu Thường thôi thường thôi.

Hồ Quý Ly của VN thì sao? Vua giỏi có thực quyền, bề tôi giỏi cũng ko ít, vậy mà vẫn bị nhà Minh đánh te tua, cái thiếu của HQL chẳng phải là thiếu 1 vị đại tướng cầm quân tài ba?

Nhà Tống lúc LTK sang đánh cũng vậy, Ví thử Địch Thanh mà vác 10 vạn quân đụng với LTK, chắc LTK cũng gặp thêm ko ít khó khăn![/QUOTE]
Cái thiếu của HQL là cải cách không được lòng dân.
Tống có sang 10 vạn chứ 20 vạn cũng thế

 

[thachngo]

Bàn luận ra ngoài luôn tí.Theo em thì phe Ngô đánh Ngụy ở Kinh Châu dễ hơn,chỉ cần đánh hạ Tương Dương Phàn Thành là Lạc Dương đã nguy đến nơi,lúc đó thì Gia Cát Lượng tiến theo đường Kì Sơn sẽ rất dễ dàng vì Trường An bị chẹn đường rút lui.Chính vì vậy mà GCL bao lần xúi Ngô khởi binh nhưng tên Lục Tốn cứ chờ,nếu GCL chiếm được Trường An,khi đó lực lượng đã sứt mẻ,thì hắn sẽ xua quân sang chiếm TDương,Phàn Thành,Thương Dung.:devil:Chứ không hiểu sao khi đánh nhau với Lưu Bị thì hay mà đánh với Tào thì toàn thua,chỉ được cái giỏi phòng thủ>>>ghét cái thằng này nhất,chơi san9 đánh bắt được nó là chém luôn :devil:
Cái topic này nên chuyển thành so sánh Lý Thường Kiệt và Tư Mã Ý thì hợp lí hơn,vì cả 2 người đều dẫn quân chống đỡ nước khác tấn công,tức là chỉ phòng thủ.Hơn nữa theo lịch sử thì cuộc chiến chống ngoại xâm ta chiến thắng là sức mạnh toàn dân,là công lao của tập thể ,chứ đâu phải của LTK.
Gia Cát Lượng ...cố lên:hug:

 

[achilles_n.1]

Ung Chính mạnh mẽ là thế mà còn bị thằng Ngao Bái

hình như Ngao Bái bị Khang Hy giết từ đời nào rồi mà ???