[Quan Độ chi chiến] - All About HPLN - 10th Topic

[Donnie via Arc]

^ Ko chứng minh được người ta đưa dẫn chứng sai, cũng ko bẻ được lý luận của người ta, nhầm lẫn giữa tham khao và nguồn, mà cậu cũng dám gào lên cho rằng lập luận của người ta vô nghĩa . Nghĩa là cậu đuối con mẹ nó lý rồi nên phải giở trò cái mượn oai hùm phải ko ? Hiểu hiểu, hóa ra cậu là thằng dek có lập trường .

Đọc Hỏa Phụng thấy thương cảm nhất cho Tiểu Bá Vương, loại người như y hành sự ko màng đến sĩ diện tầm thường, nếu ko vì thọ yểu mệnh non thì chắc Đông Ngô sau này còn tung hoành ngang dọc hơn nhiều. Nhưng tiếc là đất Ngô cũng chỉ hợp với người thích thủ thường như Quyền .

Ko màng sĩ diện tầm thường thiếu gì. Với lại, Trọng Mưu sau này cũng lên đánh Kinh Châu, Hợp Phì vài lần đó thôi .

 

[walkmanutd]

Câu bôi đen đủ thấy được độ nguy hiểm tiềm ẩn của bạn r' đấy
tùy bạn thôi...(nếu trình đọc hiểu của bạn chỉ đến thế
mình chỉ ko thix vài ng, hay tỏ ra mình có học thức (đọc sách nhiều), khua môi múa mép chê bai này nọ, chửi ng này vô học, ng kia vô học (toàn là ng 2000 năm trước, chả có chút tôn trọng nào cả). Bản thân thì chưa chắc bằng ai mà lên đây nói chuyện như thánh phán vậy.
Mình theo dõi cuộc đấu khẩu này lâu rồi, thấy 2 ng kia vặn vẹo chửi Triệu Vân là vô học này nọ, bác Trúc Chi Sơn nhảy vào phản bác, có kéo theo dẫn chứng, mình thấy hợp lý nên ủng hộ, còn 2 ng kia bít rõ là mình sai (vì có kéo ra được dẫn chứng nào chứng minh Triệu Vân vô học hay dựa vào sức trâu ko coi ai ra gì đâu) nhưng vẫn cố cãi cùn, ko tỏ ra nguy hiểm chứ gì.....chỉ cần thừa nhận mình nói sai "Triệu Vân vô học" là xong thôi, việc gì phải cãi cùn
Nói gì thì nói, trên này là đàm luận việc xưa, tiền nhân đều là ng it nhiều có tài, trải qua thực tế chiến tranh khốc liệt, (nếu cho các bác ra trận, các bác có dám nói nhìn đồng đội kẻ chết ng què cụt mà các bác ko tè ra quần ko??)mà các bác bình luận chê bai cứ như nếu có các bác ở đó thì mọi chuyện sẽ tốt đẹp hơn nhiều ấy!!!
Tại vì mình thấy bác Trúc Chi Sơn nói chuyện điềm đạm hơn(hơi lạm dụng emotion) nhưng bác ấy phân tích có trích dẫn, cũng ko chê bai ai cả......vote cho bac Trúc Chi Sơn

 

[walkmanutd]

Câu bôi đen đủ thấy được độ nguy hiểm tiềm ẩn của bạn r' đấy

Câu bôi đen đủ thấy được độ nguy hiểm tiềm ẩn của bạn r' đấy
tùy bạn thôi...(nếu trình đọc hiểu của bạn chỉ đến thế
mình chỉ ko thix vài ng, hay tỏ ra mình có học thức (đọc sách nhiều), khua môi múa mép chê bai này nọ, chửi ng này vô học, ng kia vô học (toàn là ng 2000 năm trước, chả có chút tôn trọng nào cả). Bản thân thì chưa chắc bằng ai mà lên đây nói chuyện như thánh phán vậy.
Mình theo dõi cuộc đấu khẩu này lâu rồi, thấy 2 ng kia vặn vẹo chửi Triệu Vân là vô học này nọ, bác Trúc Chi Sơn nhảy vào phản bác, có kéo theo dẫn chứng, mình thấy hợp lý nên ủng hộ, còn 2 ng kia bít rõ là mình sai (vì có kéo ra được dẫn chứng nào chứng minh Triệu Vân vô học hay dựa vào sức trâu ko coi ai ra gì đâu) nhưng vẫn cố cãi cùn, ko tỏ ra nguy hiểm chứ gì.....chỉ cần thừa nhận mình nói sai "Triệu Vân vô học" là xong thôi, việc gì phải cãi cùn
Nói gì thì nói, trên này là đàm luận việc xưa, tiền nhân đều là ng it nhiều có tài, trải qua thực tế chiến tranh khốc liệt, (nếu cho các bác ra trận, các bác có dám nói nhìn đồng đội kẻ chết ng què cụt mà các bác ko tè ra quần ko??)mà các bác bình luận chê bai cứ như nếu có các bác ở đó thì mọi chuyện sẽ tốt đẹp hơn nhiều ấy!!!
Tại vì mình thấy bác Trúc Chi Sơn nói chuyện điềm đạm hơn(hơi lạm dụng emotion) nhưng bác ấy phân tích có trích dẫn, cũng ko chê bai ai cả......vote cho bac Trúc Chi Sơn

 

[PhucLongYth]

.........................................................

 

[PhucLongYth]

.....................................................................

 

[PhucLongYth]

................................................................

 

[PhucLongYth]

.......................................................................

 

[PhucLongYth]

Thôi! đuối thế với phải ôm lấy Phao , chứ lý luận đầy đủ ai lại kiếm Phao cứu sinh mà làm gì!

Tạm biệt , lần sau đừng vào cái Topic này mà bô lô ba la nữa, đừng ôm lấy mấy ông Mao Vô Cương ( thấy lông là không cương ) của cậu mà làm dẫn chứng với bình giảng, mọi thứ cứ từ Tam Quốc Chí mà nói.

Tớ cũng chẳng dại ngồi phân tích với cái dạng lấy bình luân văn học làm dẫn chứng lịch sử như cậu, phí thời gian và tâm huyết.
Có cái topic nhỏ này, toàn các lão làng dịch và bàn về Tam Quốc Chí lịch sử và tiểu thuyết ai có nhã hứng thì qua ngó nhé ^^!
http://diendanvanhoathethao.net/showthread.php?t=202&page=128

 

[Donnie via Arc]

Mình theo dõi cuộc đấu khẩu này lâu rồi, thấy 2 ng kia vặn vẹo chửi Triệu Vân là vô học này nọ, bác Trúc Chi Sơn nhảy vào phản bác, có kéo theo dẫn chứng, mình thấy hợp lý nên ủng hộ, còn 2 ng kia bít rõ là mình sai (vì có kéo ra được dẫn chứng nào chứng minh Triệu Vân vô học hay dựa vào sức trâu ko coi ai ra gì đâu) nhưng vẫn cố cãi cùn, ko tỏ ra nguy hiểm chứ gì.....chỉ cần thừa nhận mình nói sai "Triệu Vân vô học" là xong thôi, việc gì phải cãi cùn

Ở đâu ra mà bên này ko có dẫn chứng vậy bạn ? Hay bạn giống bạn Trúc Chi Sơn, ko phân biệt được nguồn dẫn chứng và nguồn tham khảo ?!

Nói gì thì nói, trên này là đàm luận việc xưa, tiền nhân đều là ng it nhiều có tài, trải qua thực tế chiến tranh khốc liệt, (nếu cho các bác ra trận, các bác có dám nói nhìn đồng đội kẻ chết ng què cụt mà các bác ko tè ra quần ko??)mà các bác bình luận chê bai cứ như nếu có các bác ở đó thì mọi chuyện sẽ tốt đẹp hơn nhiều ấy!!!

Từ đầu đến giờ ai cũng công nhận Triệu Vân dũng mãnh, liều lĩnh. Đủ cái tài rồi nhé. Với lại, nhìn ra cái sai cái thiếu của tiền nhân thì mới biết mình cần học cái gì. Nếu cứ tiền nhân mặc nhiên đúng thì ta vẫn ở thời kỳ phong kiến rồi

Tại vì mình thấy bác Trúc Chi Sơn nói chuyện điềm đạm hơn(hơi lạm dụng emotion) nhưng bác ấy phân tích có trích dẫn, cũng ko chê bai ai cả......vote cho bac Trúc Chi Sơn

Mình ko quan tâm bạn vote cho ai (chả ảnh hưởng đến hòa bình thế giới). Nhưng cậu Trúc Chi Sơn mà điềm đạm à? Xin lỗi cho phép mình .

 

[walkmanutd]

Câu bôi đen đủ thấy được độ nguy hiểm tiềm ẩn của bạn r' đấy


tùy bạn thôi...(nếu trình đọc hiểu của bạn chỉ đến thế
mình chỉ ko thix vài ng, hay tỏ ra mình có học thức (đọc sách nhiều), khua môi múa mép chê bai này nọ, chửi ng này vô học, ng kia vô học (toàn là ng 2000 năm trước, chả có chút tôn trọng nào cả). Bản thân thì chưa chắc bằng ai mà lên đây nói chuyện như thánh phán vậy.
Mình theo dõi cuộc đấu khẩu này lâu rồi, thấy 2 ng kia vặn vẹo chửi Triệu Vân là vô học này nọ, bác Trúc Chi Sơn nhảy vào phản bác, có kéo theo dẫn chứng, mình thấy hợp lý nên ủng hộ, còn 2 ng kia bít rõ là mình sai (vì có kéo ra được dẫn chứng nào chứng minh Triệu Vân vô học hay dựa vào sức trâu ko coi ai ra gì đâu) nhưng vẫn cố cãi cùn, ko tỏ ra nguy hiểm chứ gì.....chỉ cần thừa nhận mình nói sai "Triệu Vân vô học" là xong thôi, việc gì phải cãi cùn
Nói gì thì nói, trên này là đàm luận việc xưa, tiền nhân đều là ng it nhiều có tài, trải qua thực tế chiến tranh khốc liệt, (nếu cho các bác ra trận, các bác có dám nói nhìn đồng đội kẻ chết ng què cụt mà các bác ko tè ra quần ko??)mà các bác bình luận chê bai cứ như nếu có các bác ở đó thì mọi chuyện sẽ tốt đẹp hơn nhiều ấy!!!
Tại vì mình thấy bác Trúc Chi Sơn nói chuyện điềm đạm hơn(hơi lạm dụng emotion) nhưng bác ấy phân tích có trích dẫn, cũng ko chê bai ai cả......vote cho bac Trúc Chi Sơn

 

[Donnie via Arc]

Hỏi khí ko phải chứ trong này có người chơi clone tiền hô hậu ủng à ?

 

[PhucLongYth]

Forums có vấn đề gì ấy nhỉ post mãi không được mấy dòng :(

---------- Post added 01-06-2011 at 00:09 ---------- Previous post was 31-05-2011 at 23:58 ----------

Bạn Trúc Chi Sơn làm tớ nhớ đến một đoạn trong Tam Quốc Diễn Nghĩa có tên là :

Gia Cát Lượng khua lưỡi bẻ bọn Nho
Lỗ Tử Kính dùng sức bác lời chúng​

trích cái đoạn nho nhỏ để thấy rằng, bạn giống chú Nghiêm Tuấn quá đi .

Lại có người hỏi rằng:
- Khổng Minh chỉ được cái già mồm lý lẽ, không phải là chính luận; không cần dài dòng làm gì nữa, hãy xin hỏi Khổng Minh đã học được những sách gì?
Khổng Minh nhìn xem thì là Nghiêm Tuấn, liền đáp:
- Tìm từng chương, dò từng câu, chỉ là bọn hủ nho mà thôi, sao có xây dựng được nước non cơ nghiệp? Vả như ngày xưa Y Doãn cày ở đất Sằn, Tử Nha câu trên sông Vị, Trương Lương, Trần Bình, Đặng Vũ, Cảnh Cam, đều có tài giúp nước cả, mà cũng không cần xét xem ngày thường học những sách vở gì! Có đâu lại bắt chước bọn thư sinh, bo bo sách vở, cãi đen bàn trắng, múa văn khua bút đó ư?
Nghiêm Tuấn cúi đầu tiu nghỉu ngồi im

Đấy văn học nó như thế đấy cậu ạ , cậu có thấy mình là kẻ hủ nho không

 

[Trúc Chi Sơn]

^Wrong Choice

-------------------------------o0o-----------------------------
Trong TQDN của cụ La ,Quan Vũ có nói một câu rất là bồ kếtNgọc tuy đập vụn được, nhưng không sao đổi được sắc trắng; trúc đốt cháy được, nhưng không sao huỷ được gióng thẳng; thân người tuy chết, nhưng còn danh tiếng truyền mãi trong sử sách đời sau. .Thích câu này nên làm luận hay bê vào,bị bà giáo gạch từa lưa

 

[walkmanutd]

Hỏi khí ko phải chứ trong này có người chơi clone tiền hô hậu ủng à ?

ko phải clone, hôm qua mạng lag kinh quá nên mới post thành 3 cái giống nhau thế
Mod xóa dùm em nhá:)
Nói vậy thôi, để các bác bít quan điểm cá nhân thôi, mình ko tham gia khẩu chiến nữa đâu:P

 

[bokem130]

tranh luận thì tranh luận, đem ba cái mớ vũ khí đấy vào làm gì, ngứa mắt ra

 

[-=Soul=-]

^
^ Mấy vấn đề như này không có chuẩn mực đâu nên chả mấy ai nhận là mình sai cả, chỉ có một trong hai bên nói "Mất thời gian quá không thèm tranh luận với mày nữa" hoặc "Không thể cãi được lại thằng ngu như mày vì quá hung hãn và nguy hiểm" để dừng cuộc tranh cãi thôi.
Nói một điều đơn giản trong cuộc tranh luận nàycó 2 phe: 1 là thần tượng yêu thích Triệu Vân, 2 là không ghét cũng không thích Triệu Vân, phe thứ hai có cái nhìn khách quan hơn về Triệu Vân so với phe thứ nhất ( Chả có ai ghét Triệu Vân làm gì cả ). Còn bạn thích ủng hộ phe nào thì tùy, bản chất của những cuộc tranh cãi kiểu này chưa bao giờ mang tính chất tỏ ra nguy hiểm hay hiểu biết như bạn nói cả, suy nghĩ của bạn quá khó hiểu, nếu thế chắc mấy nhà sử học hay những người thích phân tích mưu lược chiến quốc toàn nguy hiểm hết :o Họ có sống ở thời đó và luôn ở cạnh những nhân vật lịch sử đâu mà biết, kể cả là có văn tự cổ để lại, thì ai mà biết cái nào đúng cái nào sai, khi những văn tự đó luôn chia ra làm 2 mặt trái ngược như kiểu trận Xích Bích GCL ăn cắp mưu so với TQDN Viết thế này mong bạn đọc rồi hiểu tốt mấy dòng trên và suy nghĩ thoáng đi một chút

 

[Jukanius]

Ko màng sĩ diện tầm thường thiếu gì. Với lại, Trọng Mưu sau này cũng lên đánh Kinh Châu, Hợp Phì vài lần đó thôi .

Trọng Mưu vẫn chưa được bằng, Tôn Sách trong TQDN thì cũng khá mờ nhạt chứ ko rõ nét như ở HPLN, thích cái câu lúc Bá Phù chặn họng Công Tục đại để nếu trời xanh có mắt, y tất chết vô cùng đau đớn. Quả thực là về sau cũng đau đớn thật .

Còn lại mấy nhân vật thì ko trá ngụy tựa trung hiền thì cũng lẳng lặng ngậm tăm, ko có mấy ai dám tự vả vào mồm để lấy lòng người mạnh mẽ được như Sách, Lưu Bị cũng là 1 dạng tựa như vậy.

 

[ninja0088]

Thôi để mình thay đổi ko khí bằng cách phân tích cách tranh luận của 2 bên nhé

Phe ủng hộ Triệu Vân là ông Trúc Chi Sơn đã có thái độ rất đúng đắn là giữ thái độ nhẹ nhàng lịch sự (lúc đầu khi bên kia mới lên tiếng đì anh Vân, sau đấy thì 2 bên cùng hăng máu nên chả còn ai lịch sự nữa) và đã nói cái gì cũng phải có dẫn chứng để support cho lập luận của mình (tui học DH bọn Anh nó nhấn mạnh vào đây lắm, chứ như bên kia cho rằng ko nên bám váy thằng khác là hơi có phần cùn. Nếu ko bám bác Trần Thọ qua TQC thì anh em ta ở đây lấy cái gì cãi nhau). Có điều cũng cần phải nói công bằng là tài liệu duy nhất khẳng định anh Vân có mưu cao mà ông đưa ra là của bác Mao Tôn Cương. Chưa đọc sách của bác này bao h, nhưng theo cách 2 bên lập luận thì bác này bình giảng tác phẩm TQDN. Mà cũng theo các bên cung cấp thì TQDN vốn ko chính xác với lịch sử cho lắm và quá thiên vị nhà Thục. Như vậy tài liệu trích dẫn này ko đảm bảo độ chính xác cũng như tính khách quan, hay theo bọn Anh vẫn nói là ko "academic". Mấy ông kia có nói là nhầm lẫn giữa tài liệu tham khảo và nguồn thì chưa chính xác lắm nhưng đúng là bình phẩm của bác Mao ko dùng được ở đây khi mà mọi người có vẻ đang nói đến lịch sử thực tế.

Phe đì Triệu Vân thì do có nhiều người cùng hăng hái post bài nên lập luận lúc đầu cũng chưa được rõ ràng và chặt chẽ. Nhưng cuối cùng đã chốt lại được 2 vấn đề chính: Theo như các tài liệu lịch sử (TQC hay biệt truyện) thì Vân là người dũng mãnh, liều lĩnh và không có tài liệu nào có thể chứng minh Vân là một tướng quân mưu trí. Lý lẽ này theo tôi thấy tương đối vững chắc vì như trong lịch sử cũng ko thấy có trận nào Vân đưa ra được kế sách vĩ mô có tính quyết định thay đổi tình hình. Có điều vấn đề lớn nhất đối với phe này ko nằm ở lập luận mà nằm ở thái độ nhận xét vấn đề (điều mấu chốt khiến nhiều người ủng hộ Triệu Vân nóng máu). Cái này theo thuật ngữ âm nhạc hiện nay gọi là Bash thần tượng người khác và bị lên án khá nhiều ở bất cứ nhóm fan hâm mộ nào Nếu anh Vân ko tỏ ra là người có mưu cao, thì cũng chỉ nói đơn giản là anh Vân chả thể coi là mưu trí. Chứ lại cứ "đầu đất" với "vô học" thì lại chả có war.

Chốt lại vấn đề: Vân là người ko có mưu cao khi bản thân lịch sử ko có trận nào điển hình chứng minh việc ấy. Tuy nhiên ko có mưu cao ko có nghĩa là vô mưu vì khi đánh trận bất cứ mẹo nhỏ nào cũng có thể tính là mưu kế. Ví dụ ở trận giữ trại Miện Dương, việc Vân hạ cờ im trống cho quân mai phục rồi 1 mình 1 ngựa đứng trc cổng trại cũng là 1 mưu kế chứ ko phải là cậy khỏe liều lĩnh vô ích. Kế đó có thể ko cao, ko chắc chắn, nhưng vẫn là kế, và rõ ràng Tào Tháo đã mắc vào mưu kế ấy nên mới rút quân. Nếu bảo do số hên thằng Tháo nó đa nghi nên mới thế, thì nghĩa là Vân cũng đã biết nó đa nghi, mình sắp đặt thế này có khả năng nó sẽ ko dám làm liều mà rút quân. Bất cứ làm việc gì cũng đều phải có phần trăm may mắn. Triệu Vân có tính toán như vậy thì đã được coi là có mưu kế rồi, phỏng ạ?

Tôi chẳng hâm mộ anh Vân, cũng chẳng ghét gì anh ấy. Cái gì đúng thì nói, nhưng nói làm sao để người khác ko cảm thấy bị xúc phạm mới là vấn đề.

 

[PhucLongYth]

Có điều cũng cần phải nói công bằng là tài liệu duy nhất khẳng định anh Vân có mưu cao mà ông đưa ra là của bác Mao Tôn Cương. Chưa đọc sách của bác này bao h, nhưng theo cách 2 bên lập luận thì bác này bình giảng tác phẩm TQDN. Mà cũng theo các bên cung cấp thì TQDN vốn ko chính xác với lịch sử cho lắm và quá thiên vị nhà Thục. Như vậy tài liệu trích dẫn này ko đảm bảo độ chính xác cũng như tính khách quan.... bình phẩm của bác Mao ko dùng được ở đây khi mà mọi người có vẻ đang nói đến lịch sử thực tế.

Đồng ý với bác về quan điểm này, em cũng nói thế nhưng bác Trúc Chi Sơn vẫn bác bỏ.

Theo như các tài liệu lịch sử (TQC hay biệt truyện) thì Vân là người dũng mãnh, liều lĩnh và không có tài liệu nào có thể chứng minh Vân là một tướng quân mưu trí. Lý lẽ này theo tôi thấy tương đối vững chắc vì như trong lịch sử cũng ko thấy có trận nào Vân đưa ra được kế sách vĩ mô có tính quyết định thay đổi tình hình. Có điều vấn đề lớn nhất đối với phe này ko nằm ở lập luận mà nằm ở thái độ nhận xét vấn đề (điều mấu chốt khiến nhiều người ủng hộ Triệu Vân nóng máu).

Một cách nhìn rất khách quan của bác.

Chốt lại vấn đề: Vân là người ko có mưu cao khi bản thân lịch sử ko có trận nào điển hình chứng minh việc ấy. Tuy nhiên ko có mưu cao ko có nghĩa là vô mưu vì khi đánh trận bất cứ mẹo nhỏ nào cũng có thể tính là mưu kế.

Đúng, Vân mưu không cao nhưng cũng biết dùng cái Hữu Dũng của mình để làm cho người khác sợ cũng là một tiểu xảo nhỏ. Nhưng về tổng thể thì chỉ có thể so sánh được với Điển Vi, Hứa Trử và thấp hơn hẳn các tướng lĩnh của Tào Ngụy như : Đôn, Hoảng, Cấm, Cáp ... Chứ đừng nói đến việc ngang hàng với các đại tướng thống lĩnh cả một vùng hay một Quân đoàn tác chiến như : Quan Vũ, Trương Phi , Trương Liêu, Hạ Hầu Uyên ...

 

[Trúc Chi Sơn]

^Khổ thế nhỉ .Đã bảo là bàn về có mưu hay không có mưu..Chưa bài post nào của tớ có đề cập so sánh tới Vân với tướng nào nhé .Giữa "mưu không cao" và "vô mưu" "đầu đất""vô học" là cả khoảng cách lớn lắm đấy