Thảo luận lịch sử chiến tranh(không chính trị)All in one(đọc kĩ post 1)

[Kronpas1997]

trong lịch sử chiến tranh nó nói khá mâu thuẫn,đoạn thì bảo 1 người lính phải nhận 10 mũi giáo chĩa vào người 0 thể vượt qua còn đoạn lại bảo người lính LM phóng lao làm rối loạn đội hình địch rồi dùng khiên to che chắn và áp sát theo hướng trước mặt sau đó lấy kiếm chém,chẳng biết đường nào mà lần,nếu tấn công trực diện được thì ở pydna quân mac đã thua từ đầu

Quyển đó viết khá lộn xộn. Legion và Phalanx có cách hoạt động gần giống nhau: đứng áp sát thành khối, đẩy lên phía trước, khiên người nọ che chắn cho người kia. Khác biệt lớn nhất là La Mã dùng kiếm ngắn Gladius, trong khi Hi Lạp sử dụng giáo dài/rất dài, cũng như khiên to/nhỏ khác nhau. Nếu bị đánh từ hai bên (kị binh charge), Phalanx rất khó xoay trở, trong khi Legion quay sang đối phó tương đối dễ dàng. Nhờ thế trên chiến trường lớn, quân La Mã cơ động hơn Hy Lạp rất nhiều, giúp Legion & các đơn vị hỗ trợ out-flank được Phalanx.

Btw, thanh Gladius chọc, chứ không chém. Chém được, nhưng đánh nhau trong đội hình chủ yếu dùng động tác chọc về phía trước. Cái kiếm ngắn một mẩu đấy chém đc ai =)

 

[Ulf]

Trong phim Rome thấy lính LM còn dùng cạnh khiên để đập vào đùi, thắt lưng địch. Tiếc là trong RTW ko có ani này. Thiếu cả cái ani dùng khiên đẩy nữa.

 

[DeepSpace]

ném lao nếu nói là phá đội hình phalanx của hoplite thì đúng vì giáp hoplite nặng và khiên dầy cộp nên lính LM không ném lao thì không ăn nổi

nhưng thời LM thì đâu còn hoplite mà chủ yếu chống lại phalangist của mac:(

 

[Kronpas1997]

Phalanx cũng có nhiều loại mà. Roman Legion vs spartan = thua (kĩ năng chiến đấu/kỉ luật, nhất là vì bọn này dùng thương ngắn chứ ko phải giáo dài). Roman Legion vs Alexander Macedonian Phalanx = thua nốt (cái loại giáo dài hàng mét, thiết kế để nhai cả phát charge của kị binh không suy suyển đấu sao nổi). Ngay cả trực diện đấu với phalanx hi lạp cùng thời cũng chỉ ngang ngửa, nếu nói về 1v1 (unit). Roma thắng lợi chung cuộc nhờ rất nhiều yếu tố =)

 

[vietanh797]

nhưng thời LM thì đâu còn hoplite mà chủ yếu chống lại phalangist của mac:(

sai lầm lớn
ngoài main của Mac thì các thành bang Hi Lạp cũ(vẫn phải nộp cống cho Mac) vẫn xử dụng Hoplite số lượng lớn

theo đánh giá của cá nhân tôi thì nếu thực sự đối đầu 1vs1 không có hỗ trợ các loại quân khác thì Hoplite ngang ngửa Legion
tuy chịu thiệt hại từ trước khi giao chiến do pilum nhưng nhờ dùng giáo nên hàng 2 vẫn có thể hỗ trợ hàng 1-> có lợi hơn trong cận chiến tuy nhiên chắc do chế độ tuyển dụng và đào tạo không chuyên nghiệp nên Hoplite bị tụt hậu so với Legion

nếu đối đầu với kị binh thì Hoplite vẫn hơn Legion

 

[Kronpas1997]

Eh. Chắc không?

Hoplite trong Rome Total war là tên một loại lính. Nhưng hoplite cũng được sử dụng như danh từ chung "người lính chiến đấu trong đội hình phalanx".

Thời Hellenistic mà dân Hi Lạp đánh nhau với La Mã, đối thủ chính của các Legion La mã là lính phalangite.

 

[vietanh797]

Hoplite còn là tên của thanh đoản kiếm mà bọn này dùng
nhìn chung tên lính này xuất phát từ thanh kiếm

còn phalangites thì em xin bó tay cái tên

 

[paladin110]

đội hình phalanx hình như ko phải đầu tiên ở hy lạp đúng không các bác

 

[aragon0510]

phalanx giáo dài xuất phát từ Mac sau cuộc cải cách của Philip II, cha của Alex the Great. Trước đó là các đội hình hoplite giáo ngắn

 

[killerinthedark]

rồi Mac với Hy Lạp nằm ở mấy vùng
hồi xưa Mac cũng theo kiểu thành bang Hy lạp nhưng về sau cải cách thành 1 nước thống nhất ấy chứ

 

[aragon0510]

thế nó có phải do 1 người Mac tạo ra ko mà còn bắt bẻ

 

[killerinthedark]

Mac thì vẫn là dân Hy Lạp chứ có phải dân khác đâu

 

[aragon0510]

đang nói 1 cái là thành bang Hy Lạp, 1 cái là quốc gia Mac

 

[Kronpas1997]

phalanx giáo dài xuất phát từ Mac sau cuộc cải cách của Philip II, cha của Alex the Great. Trước đó là các đội hình hoplite giáo ngắn

Sai. Phalanx là danh từ chung chỉ đội hình bó chặt, đi thành khối, chĩa giáo ra phía trước etc. Có rất nhiều tranh cãi về nguồn gốc của phalanx, nhưng nhiều ý kiến đồng ý nó xuất phát từ các thành bang Hi Lạp.

Alexander the Great và cha mình không phải là người sáng tạo ra phalanx, nhưng là người đưa đội hình phalanx lên đỉnh cao nhất của nó. Chiến thuật player sử dụng trong game Rome Total war cũng chính là chiến thuật Alexander chinh phục thế giới cổ đại: Phlanx là đội hình phòng thủ, giữ chân địch không cho xoay sở để kị binh và tiễn thủ xử lý trận đánh. Đấy cũng là lý do giáo của đội hình phalanx do Alexander sử dụng cực kì dài - nhằm giúp các unit nhai nguyên phát charge của kị binh mà không hề suy xuyển.

Đội hình phalanx vẫn được cải tiến về sau, nhưng không giải quyết nổi các nhược điểm căn bản của nó: chỉ sử dụng trên đồng bằng, đương đầu với đối thủ có chiến thuật tương tự, etc., và cuối cùng bị người La Mã đánh bại. Phalanx 1v1, face-2-face với Legion đúng là ngang ngửa, nhưng trong trận đánh lớn thì không, và trong cả cuộc chiến tranh lớn lại càng không có cửa =)

 

[vietanh797]

Thực tình mà nói thi nếu tướng dùng phalanx có tài 1 chút thì cũng không đến nỗi
Các nhược điểm phalanx rất dễ sử dụng quân khác bù đắp
Nếu đội hình phalanx mà cùi hơn đội hình Legion thì TK16 sẽ không có pikemen làm chủ lực các nước mà sẽ phải là dismounted knight:P

 

[Kronpas1997]

Chưa nghiên cứu về chiến tranh trung cổ, nên không nhận xét. Nhưng cá nhân tớ cho rằng backbone của một đạo quân phải thỏa mãn đk rẻ - dễ thay thế/dể tuyển dụng/dễ trang bị. Knights đâu làm được thế. Và cũng không thấy tài liệu nào ghi pikemen là chủ lực các nc cả.

Lịch sử cho thấy Phalanx của Hi Lạp đã phải nhường sân khấu cho Legion, đó là sự thật không thể chối cãi =)

 

[Ulf]

Đọc ở đâu đó rằng sơ khai của đội hình phalanx là đội hình shield-wall bên Ba Tư, xong rồi xuống Ai Cập, xong khi sang Hy Lạp thì bắt đầu có giáo chĩa ra. Sau này La Mã lại quay ngược lại nguyên thủy.

 

[vietanh797]

Chưa nghiên cứu về chiến tranh trung cổ, nên không nhận xét. Nhưng cá nhân tớ cho rằng backbone của một đạo quân phải thỏa mãn đk rẻ - dễ thay thế/dể tuyển dụng/dễ trang bị. Knights đâu làm được thế. Và cũng không thấy tài liệu nào ghi pikemen là chủ lực các nc cả.

Lịch sử cho thấy Phalanx của Hi Lạp đã phải nhường sân khấu cho Legion, đó là sự thật không thể chối cãi =)

và sau đó Legion nhường lại cho lính trung cổ cùi bắp
rồi tới lượt các bác pikemen lên ngôi
TK15,16 là lực lượng đông đảo nhất trên chiến trường
đội quân nổi tiếng nhất là swiss guard và tercio pikemen

 

[Kronpas1997]

Source plz? Pikemen phổ biến trên chiến trường, nhưng đông đảo thì tớ ko biết. Chiến tranh Trung cổ không hạn chế như cổ đại, nên rất nhiều chiến thuật khác nhau. Pikemen, nếu có phổ biến, cũng chỉ ở khu vực Italy và xung quanh thôi.

 

[vietanh797]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pikemen#Medieval_revival
cái này có chấp nhận đc không ạ
em thì thích đọc trong ETW hơn nhưng nguồn thì đưa tạm wiki vậy