Thảo luận lịch sử thế giới, chiến tranh & chính trị v.6

[Chamoisking]

Nếu nói mùa đông Nga đóng vai trò chính trong thắng lợi của LX thì sẽ không giải thích được vì sao chiến dịch Rzhev và chiến dịch Mars lại không đạt được thành công. Nhất là trong trận Kharkov, LX có 600k quân mà vẫn thua Đức có 300k quân. Và cả 2 trận Stalingrad và Kursk thì LX thắng không phải nhờ mùa đông khắc nghiệt. Đến tận trận Kursk thì Đức vẫn nắm thế chủ động và đến chiến dịch Bagration thì LX mới thực sự nắm quyền chủ động hoàn toàn.

Thực ra lúc đầu Hitler không muốn chiếm Moscow ngay mà lại muốn chiếm Ukraine và Kavkaz vì ở đó giàu thực phẩm và dầu mỏ. Nhưng các tướng trong bộ tổng tham mưu muốn chiếm Moscow để tiêu diệt công nghiệp Nga vì nơi đó tập trung và trung chuyển hàng hóa, nguyên liệu, máy móc. Sau này, Hitler mới mở rộng kế hoạch ra muốn chiếm cả Ukraine, Leningrad và Moscow. Do phải chia quân làm cả 3 mũi nên cuối cùng không có cái nào thành công. Một số nguyên nhân khác của sự thất bại của chiến dịch Barbarossa là :

- Đức không đánh giá đúng thực lực của LX. Hitler không tin vào các số liệu tình báo về quân đội LX.

- Đức tiến quá nhanh khiến đường dây vận chuyển tiếp tế bị kéo dãn ra và hoạt động không hiệu quả. Tank Đức rất mạnh nhưng khi hỏng thì rất khó sửa, khi phải tiến quân nhanh trên 1 quảng đường dài thì không có hậu cần để sửa chữa.

- Do dự tính chiếm Moscow trước mùa đông nên Đức không chuẩn bị trước cho mùa đông và chiến tranh lâu dài.

- Do đánh giá thấp tính hiệu quả của pháo binh LX trong phòng thủ.

- Không quân Đức đã bị thiệt hại nặng trong chiến tranh với Anh, nhất là trận London. Còn không quân LX gần như không bị thiệt hại gì sau chiến tranh Phần Lan vì không quân Phần Lan quá yếu.

- Tình hình chính trị LX gần như ổn định. Mặc dù Đức có tuyển lính từ Ukraine, Belarus, Baltic nhưng số lượng rất nhỏ. Nếu như LX bất ổn giống như đế quốc Nga thì biết đâu Đức lại có chiến thắng chiến lược như Wilhelm II.

 

[strits1945]

Dựa vào đâu mà nói tôi đánh giá chủ quan
Rõ ràng trong lịch sử nó là như thế, Nga thua miết đến mùa đông xuống mới bắt đầu phản công.
Thế tôi phải nói thế nào mới vừa lòng cậu?? Nga dâng 1 nửa nước cho nó để chờ phản công cho thêm phần kịch tính à?
Tôi cũng đã nói ở trên rồi: ko lường trước đc mùa đông Nga nó khắc nghiệt đến thế nào chứ ko phai ko có chuẩn bị. Cậu ko biết là áo lông mang sang Nga vào mùa Đông lanh đến hỏng hết cúc ko cài đc vào à
Còn ai bảo cậu là Soviet Union với Nazi muốn tiêu diệt nhau?
Có Nazi mới vậy thôi còn SU chủ trương đứng ngoài, sau vì tình thế bắt buộc phải phòng thủ và chuyển mục đích thành tiêu diệt tận gốc Hitler

-Thức khuya thế

-Tôi dựa vào việc cậu chỉ nói mỗi yếu tố thời tiết để nói cậu thiếu khách quan (mà tôi võ đoán chắc bác cũng chả đọc hết bài post trên của tôi nên mới hỏi câu này).

-Nga mất phân lớn dân số cũng như kinh tế ở phía tây vào tay đức là do sai lầm của stalin, nhận định sai thời điểm đức tấn công, nên quân Đức tấn công thì Nga bị bất ngờ. Thêm nữa việc stalin thanh trừng phân lớn chỉ huy có kinh ngiem của LX cũng làm suy yếu quân đội LX rất nhiều. Và nhiều yếu tố khác (như việc Anh, Pháp ngồi nhìn Đức bành trướng)

-Còn nói sao để tôi vừa lòng ư? Tôi cũng đã sửa câu của cậu ở trên đó (chắc o đọc)

-Còn cái mùa đông tôi chỉ mún nhấn mạnh nó ảnh hưởng cà hai bên, o chỉ Đức mà cả Nga. Còn nói mùa đông cản việc tiến quân của Đức, ?? xin lỗi là nên trách hitler đánh Nam tư làm chậm chiến dịch barbarosa đi 3 tuần đến 1 tháng thôi.

-Hai bên kẻ thù tư tưởng, ý thức hệ đối đầu nhau mà kêu là o mún tiêu diệt nhau??? Trước khi câm quyền Hitler đã xuất bản cuốn sách nói rõ việc sẽ sẽ rức nhục với Pháp, đánh chiếm tiệp, nô lệ dân do thái, tiêu diệt người slavo, tiến về phía đông lấy đất cho dân tộc Đức => thế mà bảo o mún tiêu diệt Nga ah? Stalin bít chưa đánh nổi đức nên hòa hoãn thôi chứ thực tâm mún hòa với Đức ah? mà cứ cho cậu đúng đi chăng nữa ở điểm này thì ta cũng đan bàn về thời điểm 2 nước đã đánh nhau, tức là đã chuyễn sang 1 mất 1 còn, Có phải trước chiến tranh đâu mà nói??????

-Viết câu "Nga dâng 1 nữa cho Đức" mà kêu o coi thường Nga? Cái từ "dâng" bias thấy rõ lun!

 

[vietanh797]

người ta gọi đó là ngoài mặt thì hiền lành trong đầu âm mưu bá chủ TG đấy ông ơi
tôi chơi ETW dạo này toàn thế
phá hoại địch đến mức quan hệ tồi tệ làm địch tuyên chiến sau đó ta xuất binh "vệ quốc" cuối cùng nuốt luôn địch
tôi nghĩ ông Nga ngày xưa cũng cùng tư tưởng này thôi
chỉ có điều ông ý tính là để 1 thời gian nữa phát triển mạnh hơn nhưng thằng Đức nó ra tay sớm nên hơi bất ngờ thôi

 

[Chamoisking]

Thì rõ ràng cái hiệp ước Xô Đức là để LX có thêm thời gian xây dựng lực lượng chuẩn bị cho chiến tranh, mở đường cho Đức đánh phương Tây. Rồi sau đó LX đánh Phần Lan để mở rộng phòng thủ, bảo vệ Leningrad. Rõ ràng là LX đã chuẩn bị cho chiến tranh không thể tránh khỏi với Đức rồi.

Giống như nhiều người cứ thắc mắc không hiểu Nhật đánh Trân Châu Cảng làm gì để thằng Mỹ phải tham chiến. Chẳng qua đó là đòn phủ đầu để giành lợi thế. Thằng Mỹ ngồi ngoài cứ kêu trung lập nhưng trước sau gì cũng tham chiến sau khi người ta đánh nhau đã đời giống WW1 thôi.

Thời đó thằng nào mà chả muốn làm bá chủ thế giới.

 

[KuKoTaYa]

Thôi tôi chịu cậu rồi
Tôi nói là Nga thua mất 1 nửa, rồi phản công giành thắng lợi cậu cũng ko chịu.
Tôi nói là thế thì Nga dâng 1 nửa cho Đức để phản công cho vui, cậu cũng ko chịu.
Thôi thế này nhé: Nga thắng, thắng tung tóe, thắng từ đầu tới cuối, đánh Đức bò lê bò càng, vãi hàng vãi chưởng.
Thôi, tôi xin thua cậu, cậu giỏi rồi, cậu bảo j tôi cũng uh.

 

[Chamoisking]

Tại sao có rất nhiều người vào topic này tranh luận rồi thấy nói chuyện không lại liền nằm lăn ra ăn vạ nhỉ ?

 

[Thanh Ha]

Tại sao có rất nhiều người vào topic này tranh luận rồi thấy nói chuyện không lại liền nằm lăn ra ăn vạ nhỉ ?

Chủ nghĩa X-cà ấy mà, nói ko đc là ăn vạ, vạ lay vạ lất.

 

[unbelievable]

Một ngày ko vòa gamevn mà nhiều chuyện hay vậy nah.

 

[JediDarkLord]

Thực ra nếu quân Nhật ko chờ đến khi Moscow sụp đổ mới tấn công thì LX chịu ko nổi 2 mặt giáp công đâu.

Nhờ tình báo Geogre (ko bít nhớ đúng tên ko) mà LX rút hết các sư đoàn phía Đông về tử thủ Moscow. Nếu Nhật nhân cơ hội đó đổ 1 tr quân Quan Đông tấn công từ phía Đông thì mệt á

người ta gọi đó là ngoài mặt thì hiền lành trong đầu âm mưu bá chủ TG đấy ông ơi
tôi chơi ETW dạo này toàn thế
phá hoại địch đến mức quan hệ tồi tệ làm địch tuyên chiến sau đó ta xuất binh "vệ quốc" cuối cùng nuốt luôn địch
tôi nghĩ ông Nga ngày xưa cũng cùng tư tưởng này thôi
chỉ có điều ông ý tính là để 1 thời gian nữa phát triển mạnh hơn nhưng thằng Đức nó ra tay sớm nên hơi bất ngờ thôi

Tớ thì tuyên chiến với mấy nước chư hầu để bọn lớn tuyên chiến với mình

Chơi Phổ mún đánh Áo mà nó đang liên minh với Anh trong khi tiền của mình hơn 1/3 kiếm từ buôn bán với Anh. Thế là đè em Bavaria ra tuyên chiến, thằng Áo tuyên chiến ngay tắp lự và thằng Anh cancel hiệp ước với nó

3 full stack tung về 3 thành phố của Áo và nuốt gọn. Thằng Lithuania-Poland, Russia và Ottoman ăn hôi mỗi thằng được 1 tp nữa.

Dựa vào đâu mà nói tôi đánh giá chủ quan
Rõ ràng trong lịch sử nó là như thế, Nga thua miết đến mùa đông xuống mới bắt đầu phản công.
Thế tôi phải nói thế nào mới vừa lòng cậu?? Nga dâng 1 nửa nước cho nó để chờ phản công cho thêm phần kịch tính à?
Tôi cũng đã nói ở trên rồi: ko lường trước đc mùa đông Nga nó khắc nghiệt đến thế nào chứ ko phai ko có chuẩn bị. Cậu ko biết là áo lông mang sang Nga vào mùa Đông lanh đến hỏng hết cúc ko cài đc vào à
Còn ai bảo cậu là Soviet Union với Nazi muốn tiêu diệt nhau?
Có Nazi mới vậy thôi còn SU chủ trương đứng ngoài, sau vì tình thế bắt buộc phải phòng thủ và chuyển mục đích thành tiêu diệt tận gốc Hitler

LX đã kêu gọi Anh Pháp Mỹ liên minh để chống phát xít nhưng thái độ 3 nước là thế nào?
Tại sao Anh Pháp Mỹ ký Hiệp ước Munich trao Tiệp Khắc cho Đức ???
Lúc Đức đánh Ba lan chỉ có Anh Pháp tuyên chiến nhưng ko điều 1 binh 1 tốt nào tấn công sang để hỗ trợ
Lúc Đức đánh nhau chí chóe với LX Mỹ ngồi ở đâu, đợi đến lúc LX tiến như vũ bão mới gấp rút mở chiến dịch Overlord chia phần

 

[KuKoTaYa]

Chịu là chịu chứ sao.
Bảo là LX đợt đó thua bị ép mãi, sau đó Đức tổn thất nặng nề do thời tiết. LX phản công giành thắng lợi thì ngta cũng chẳng chịu.
Thế thì chuyển thành LX giả thua vậy, cũng ko chịu nốt.
2 bên đã ko cùng quan điểm thế thì nói nữa làm gì, ăn vạ j ở đây, có ai lăn ra dất khóc lóc đòi tiền à

Chủ nghĩa X-cà ấy mà, nói ko đc là ăn vạ, vạ lay vạ lất.

Có biết ng ta nói j ko hay vào ăn hôi

 

[TiteoVer.2]

cho hỏi một chút :cái số liệu trong sách sử 12 ghi là trong cuộc kháng chiến chống chiến tranh fá hoại miền Bắc của đế quốc Mỹ lần thứ nhất kéo dài 4 năm,quân dân ta bắn rơi đc 3k2 máy bay,trong đó có 6 B52 và 3 F111 vậy số liệu đó có chính xác ko :P

Cho hỏi thêm hồi đó ngoài B52 và F111 thì tham chiến ở VN còn loại máy bay nào mạnh ko tựa như "Thần sấm","con ma" chẳng hạn

 

[JediDarkLord]

cho hỏi một chút :cái số liệu trong sách sử 12 ghi là trong cuộc kháng chiến chống chiến tranh fá hoại miền Bắc của đế quốc Mỹ lần thứ nhất kéo dài 4 năm,quân dân ta bắn rơi đc 3k2 máy bay,trong đó có 6 B52 và 3 F111 vậy số liệu đó có chính xác ko :P

Cho hỏi thêm hồi đó ngoài B52 và F111 thì tham chiến ở VN còn loại máy bay nào mạnh ko tựa như "Thần sấm","con ma" chẳng hạn

cái đó hơi khó tin . B52 và F111 xịn nhất lúc bấy giờ bắn rớt vài em thì tin vì ngoài pháo phòng ko và bất ngờ phục kích (bắn xong chạy) thì có thể được còn số 3200 còn lại thì nhiều quá. Hạ máy bay tiêm kích đâu có dễ trong khi lúc đó phi công của ta còn non trẻ


Mới thấy 1 câu trong Empire

Nghệ thuật chiến tranh
Rule 1: Ko tiến vào Moscow
Rule 2: ko đánh nhau với bộ binh tàu

Montgomorey, Bristish general

 

[Tommy_VC]

Xem trên kênh nước ngoài thì Phantom bắn Mig của không quân VN như đúng rồi Bay rất chiến thuật...

 

[A_Dragon]

cho hỏi một chút :cái số liệu trong sách sử 12 ghi là trong cuộc kháng chiến chống chiến tranh fá hoại miền Bắc của đế quốc Mỹ lần thứ nhất kéo dài 4 năm,quân dân ta bắn rơi đc 3k2 máy bay,trong đó có 6 B52 và 3 F111 vậy số liệu đó có chính xác ko :P

Cho hỏi thêm hồi đó ngoài B52 và F111 thì tham chiến ở VN còn loại máy bay nào mạnh ko tựa như "Thần sấm","con ma" chẳng hạn

3k máy bay ấy thì 90% là helicopter rồi Còn máy bay chiến đấu hồi VN war đều là 1st hoặc 2nd gen jet fighter cả.

 

[TiteoVer.2]

1st hoặc 2nd gen jet fighter

chỗ này ko hỉugiải thích cụ thể chút đc ko

 

[Blue_1988]

chỗ này ko hỉugiải thích cụ thể chút đc ko

Jet fighte : a class of fighter aircraf tiếng việt nghĩa là máy bay chiến đấu tiêm kích
Bộ chưa chơi game bắn máy bay bao h à

 

[JediDarkLord]

3k máy bay ấy thì 90% là helicopter rồi Còn máy bay chiến đấu hồi VN war đều là 1st hoặc 2nd gen jet fighter cả.

sao tớ ko nghĩ ra cái vụ helicopter nhỉ tối dạ thật. Chỉ 1 phát bazooka tầm gần là lên dĩa ngay tắp lự

 

[LUKESKY]

Mình đọc trên nhà sách về trận Điện Biên Phủ trên không thống kê thiệt hại theo thông báo của phía Mỹ như sau:

+ 17 B-52 bị bắn rơi tại chỗ,9 chiếc bay về được nhưng hư hỏng hoàn toàn không thể sửa chữa được.

+ Hơn 10 máy bay chiến thuật bị bắn hạ.

Còn theo phía VN có 34 B-52 bị hạ và bị bắn hỏng hoàn toàn và 47 Fighter bị hắn hạ.

Theo phía VNCH,các Web của phía VNCH(bây giờ vẫn nói vậy) đều nói chỉ có 3 B-52 bị hạ trong suốt 12 ngày đêm.

Trong suốt 4 năm từ 1964-1968 Bắc VN bắn hạ khoảng 1000 máy bay là cùng,phía Mỹ nói là gần 900.Sách sử nhà ta cường điệu quá,nói những 3000 cơ.

Tìm được thông tin này:

Ngày 27/6/1972, lực lượng máy bay tiêm kích của ta hạ 5 chiếc F-4E của Không quân Mỹ, gồm:

- Phi công Mig-21MF Bùi Đức Nhu (Trung đoàn không quân tiêm kích 927) bắn hạ chiếc F-4E số hiệu 68-0314 của Sullivan và Richard L. Francis (Phi đoàn tiêm kích chiến thuật 308, Không đoàn tiêm kích chiến thuật 31 tăng phái cho Không đoàn tiêm kích chiến thuật 432 Không quân Mỹ đóng tại Uborn, Thái Lan).

- Phi công Mig-21MF Nguyễn Đức Soát (Trung đoàn không quân tiêm kích 927) bắn hạ chiếc F-4E số hiệu 67-0248 của John P. Cerak và David B. Dingee (Phi đoàn tiêm kích chiến thuật 308, Không đoàn tiêm kích chiến thuật 31 tăng phái cho Không đoàn tiêm kích chiến thuật 432 Không quân Mỹ tại Uborn, Thái Lan).

- Phi công Mig-21MF Ngô Duy Thư (Trung đoàn không quân tiêm kích 927) bắn hạ chiếc F-4E số hiệu 67-0243 (Phi đoàn tiêm kích chiến thuật 308, Không đoàn tiêm kích chiến thuật 31 tăng phái cho Không đoàn tiêm kích chiến thuật 432 Không quân Mỹ đóng tại sân bay Uborn, Thái Lan), Mỹ nhận chiếc này bị thương.

- Phi công Mig-21MF Phạm Phú Thái (Trung đoàn không quân tiêm kích 927) bắn hạ chiếc F-4E số hiệu 69-7271 của Aikman và Thomas J. Hanton (Phi đoàn tiêm kích chiến thuật 390, Không đoàn tiêm kích chiến thuật 366 Không quân Mỹ đóng tại sân bay Takhli, Thái Lan).

- Phi công Mig-21MF Bùi Thanh Liêm (Trung đoàn không quân tiêm kích 927) bắn hạ chiếc F-4E số hiệu 69-7296 của R.C. Miller và Richard H. McDow (Phi đoàn tiêm kích chiến thuật 390, Không đoàn tiêm kích chiến thuật 366 Không quân Mỹ đóng tại sân bay Takhli, Thái Lan).

Về chiếc F-4E số 3 (tốp ra) và 4 (tốp vào) đều bị bắn trên không phận khu vực Pa-Háng. Phía Mỹ nhận chiếc F-4E số 1 bị SAM-2 bắn, chiếc số 3 bị bắn hỏng nhưng không rơi (nên không có tên phi công).


Mig-21 nhà ta cũng hạ hàng tá F-4 chứ đâu có ít,có một phi công Mig-21(không nhớ tên) trong 1 trận hạ được 3 F-4 mà Mig-21 chỉ có mang được 4 tên lửa không đối không.

Hình như F-5 của VNCH Dek không chiến được,chỉ đánh mặt đất.

 

[TiteoVer.2]

Cho hỏi thêm cái nữa :'>

nghe ông thầy nói sau thất bại của chiến lược VN hóa chiến tranh của Nixon thì quân miền Bắc VN thu hoạch đc kha khá tài sản của Mẽo :'>.Cho iem xin mấy cái số liệu thống kê với :'>

 

[A_Dragon]

sao tớ ko nghĩ ra cái vụ helicopter nhỉ tối dạ thật. Chỉ 1 phát bazooka tầm gần là lên dĩa ngay tắp lự

đùa à helicopter đã là gì, Việt cộng ta leo lên cây cầm AK47 cũng hạ đc tiêm kích đấy. Trong VN war có 4-5 chiếc tiêm kích đc Mỹ công nhận là bị bắn rơi bởi small firearm mà

@Luke: trong tài liệu Mỹ ko có định nghĩa chiến trnah phá hoại miền Bắc mà là cuộc chiến trên không chống Bắc Việt vì thế chỉ tính thiệt hại với máy bay ném bom, tiêm kích, vận tải... Còn ta tính chiến tranh phá hoại nên tính cả helicopter các loại nữa, mà số này th2i ta bắn rơi ko ít