[Thảo Luận] Medieval 2 total war, Kingdoms & mods

[iceteazz]

man-at-arm mặc full plate còn bị longbow bắn vỡ trận còn giề =.= . Cái cuirass đúng là có thể chống đc tên đạn nhưng chỉ ở ngực thôi, đầu thì đội nón coi như cũng chống đc nhưng 1 phát bobkin arrow vô chân vô tay là loại thằng ý khỏi trận chiến roài.

Vấn đề là có vào tầm bắn 0. Longbow bắn xa và nhanh hơn súng nhiều. Anh walk tới chỗ nó là đã ăn ít nhất 2 loạt, bắn 1 loạt xong thì ăn thêm 1 loạt, ngồi nạp đạn thì cũng ăn thêm 3-4 loạt nữa rồi.

_ Em đã xem khá nhiều bài viết về longbow, và nếu các bác nghĩ longbow của người Anh siêu nhơn thế, thì họ đã ko thua trong 100 years war vs pháp, họ cũng ko bị người Scotland quậy tưng, và cũng ko phải phát triển hải quân siêu cường để bảo vệ đảo, cứ việc vác longbow ra tỉa thì MAA nào cũng teo ?

_ Rất nhiều, rất nhiều người bị " lầm " về sức mạnh của longbow. Thực ra theo nhiều nghiên cứu nghiêm túc, longbow thời trung cổ, bắn ra cũng ko phải cực mạnh hay ... xuyên giáp (!) như mô tả, thậm chí còn ko = composite bow của mông cổ, trung quốc. Lý do người Anh dùng rất nhiều longbowmen , là vì ... giá thuê rẻ, dễ làm cung + đầu tên, chơi SLL Thời Anh xâm lược Pháp, vua Anh thực ra đã phải đặt ... cái vương miện vay tiền thuê lính đánh nhau, cướp được cái j là đem trả nợ luôn, vì thế đâu ra tiền thuê lính giáp xịn như MAA ? longbowmen là hợp lý nhất, chơi kiểu lấy đông địch ít, bắn hàng loạt để giết ngựa của knight, và cản trở địch tiến công, lựa thời cơ charge vào, chứ ko phải dựa vào longbow để sát thương địch.

_ Cứ xét trận Poitiers nổi tiếng " thần thoại " khi 5 000 người Anh, 3/5 là lính longbow vs 15 000 lính Pháp, 80% mặc giáp, rất nhiều knight trang bị tận răng . 95% người đọc cho rằng cơn mưa tên từ longbow Anh đã đánh bại người Pháp ? Xin lỗi, lầm to, mũi tên đào được từ cánh đồng nơi xảy ra trận chiến, làm bằng kim loại cùi bép, và với lực từ long bow, ko xuyên qua nổi cái giáp chân của Knight thời đó, nói gì đến shield của MAA ? Người ta làm hẳn 1 film tài liệu, và kết luận Pháp thua là do địa hình lầy lội, Knight 1 phần chết ngựa do tên, nhưng phần lớn là sa lầy, rồi MAA hạng nặng cũng lao lên -> lún luôn ở đấy, người Anh ít mặc giáp hơn nên đi lại thoải mái và dễ dàng tàn sát kẻ địch đang dãy dụa, ko phải bằng bow, mà là dao găm, bill, và kiếm. Ai xem clip bên Tây họ xem nhạc Rock chưa ? đông nghìn nghịt như thế, và khi có 1 người bị đẩy ngã, rất có thể làm ngã hàng trăm người. Ở Poitiers, hơn vạn MAA đã ngã như vậy, mặc giáp nặng, ngã chồng lên nhau trong bùn lầy, đợi longbowmen bò lên làm thịt từng người bằng dao găm và kiếm ngắn

Cho ít vd đê pác. Tại 30y war thấy Bắc Âu chỉ có Đan Mạch, Thụy Điển mà 2 thằng ý thì dùng s a p khủng hơn phe Imperial luôn


Nếu súng 0 thể bắn vỡ pike block thì cũng 0 bắn vỡ đc Swordsman. Với lại khiên sắt/giáp sắt vẫn cản đc đạn musket đấy. Bọn LM nó mỗi ô 2 cây pilum hay về sau thì mỗi ô 10 cây Lancia/Plumbatta nó tiến vào gần phi hết missile là xong cái pike block luôn >.< . Còn để cho hợp thời thì có thể thay 2 pilum = 2 pistol.

Muốn chém gẫy pike thì dùng 2handed sword chém hay 0 thì gạt mạnh qua.

Halberd hay pike đều mạnh nhưng nếu tác chiến tầm rất gần thì thua xa kiếm ngắn.

Nói chung 1 đội quân kiểu Legion với bow bắn yểm trợ, lính thường có giáp (giáp LM là đủ), kiếm, khiên (có thể là khiên tròn dày bằng kim loại), mang theo pilum hay pistol thì có thể thắng đc pike and shot. Kị binh thì dùng kị binh truyền thống phóng lao/bắn cung + giáo, chùy/búa/kiếm/giáo, giáp medium là đánh ngang với kị binh kia rồi, kị nặng thì dùng kiểu cataphract.

PS: đang đi làm nên viết nhiêu đóa thoai

_ Với công nghệ làm giáp thời mid-late của med, cầm bow đã khá là khó xuyên qua giáp plate rồi, chỉ nhằm chủ yếu vào bọn mặc giáp chainmain rẻ tiền hơn thôi. Đến thời phục hưng, công nghệ làm giáp Cuirass rèn bằng thủy lực ( đơn giản là cối xay gió hoặc guồng nước, nâng cây búa tạ lên rồi đập xuống đe, ko cần thợ rèn tự đập nữa ) khiến giáp rẻ hơn rất nhiều, chắc chắn và mỏng nhẹ hơn, vì thế bow bình thường gần như ko thể xuyên nổi, chỉ có crossbow với lực bắn cực mạnh tầm 50 bước mới xuyên qua được, tất nhiên ko nói firearm hoặc guns, nhưng chưa phổ biến =. Tới thời điểm đó, bow thực ra trở thành 1 loại vũ khí luyện tập, thi đấu thể thao, đi săn, nhiều hơn là vũ khí trang bị cho quân sự. Ngay của vua Henry VIII của Anh, một người rất giỏi longbow, luyện tập hàng ngày đầy đủ, cũng công nhận longbow đã ko còn hiệu quả như thời vs pháp nữa. Như thế đã gần như phải loại bow ra khỏi chiến trường khi có giáp Cuirass.

_ Ngoài ra, nếu thử = cách bắn cầu vồng từ trên nã xuống đội hình pike, đầu tiên là phải qua 1 Rừng dày đặc pike chỉa lên, sẽ cản không ít mũi tên bay xuống, tiếp theo là lính pike đội mũ morion, dư sức cản tên từ bow. Nhưng biện pháp tốt nhất, chính là cho lính bắn súng bắn hàng loạt từ xa phá tan đội lính cầm bow/ crossbow. Nên nhớ là cầm súng, với cách bắn thay đổi từng hàng, bắn xong chạy ra sau nạp đạn, có thể duy trì tần suất bắn khá cao. Lực sát thương của đạn + tiếng nổ lớn thường sẽ đánh bại các đội ngũ cung thủ truyền thống.

_ Với pike block, dùng càng nhiều súng, pháo, là biện pháp trực tiếp nhất để phá vỡ đội hình. Thời phục hưng, kinh tế tuy phát triển, nhưng trong 1 pike block, cũng ko phải ai cũng mặc Cuirass. Nó tuy rẻ nhưng lính ko phải ai cũng có tiền mua, thường chỉ mua mũ morion thôi. Và vì thế, chỉ những người một vài hàng đầu tiên mới mặc để chống đạn từ xa ( ngoài 50 bước ) và giúp khi pike vs pike. Khi đó, cách đơn giản là dùng súng, pháo, hạ gục những người ở hàng đầu đó, khiến pike block mất đi lớp vỏ, rồi tiếp tục dùng súng đạn làm rối loạn, hoặc cho pike block bên mình chiến với bên kia. 1 bên có giáp, 1 bên ko, lúc đó sẽ ko quá khó để chiến thắng. Cách này áp dụng cho cả hai phía, vì thế mới có lính musketer chạy skirmish, lính Cuirassiers/Reiters quấy nhiễu bằng pistol.

_ Về việc cầm shield + giáp nặng có thể chống đạn ? ok ngoài 50 bước thì còn được, chứ trong tầm 50 bước, đón tiếp đội MAA cầm shield, giáp nặng 40 kg, đi như con rùa, là mấy chục khẩu musket, đến khi bạn tới gần thì chắc đã ăn 3 loạt đạn, bạn có niềm tin chắc chắn vào mấy tay môi giới tại cửa hàng áo giáp, rằng giáp, khiên của bợn ngon hơn của Henry VIII và chống được đạn từ súng ? Ngay cả Kỵ siêu nặng của Pháp cũng ko ai đảm bảo trong 50 bước đạn ko bay xuyên vào người bạn. Đấy là chưa kể còn có pháo bắn xa 400 bước Súng đạn, được phát minh là tầm cao mới thay thế crossbow chống lại các đội ngũ MAA truyền thống. Thực tế là nt.

_ Về việc chặt gãy pike. Cái pike, nó dài khoảng 5m, đầu có mũi nhọn bằng sắt, làm từ gỗ đường kính = quả trứng vịt. Nếu bạn dùng 1 tay giữ, tay kia cầm kiếm sắc chém mạnh, may ra chém đứt được 1 nửa. Nếu bạn cầm kiếm 2 tay, chém mạnh hơn ? ok, nhưng người cầm pike sẽ ko dễ dàng để bạn chém đứt nó, mà sẽ đâm bạn trước khi bạn kịp chém, rõ ràng đâm thẳng sẽ nhanh hơn chém vòng cung. Giờ coi như bạn có thể chém nhanh hơn người ta đâm bạn, hãy nghĩ ntn, cái pike ở trước mặt bạn, bạn cầm kiếm coi như nghiêng về bên phải, muốn chém thẳng về 1 cây gậy trước mặt, muốn chém trúng nó cũng ko phải dễ, mà chém trúng rồi, cũng ko có điểm tựa tốt giúp làm đứt, phần lớn là làm nghiêng mũi pike đi thôi.

_ Trong chiến đấu, nếu cầm shield, 1h sword thì cầm kiếm 1 tay gần như ko thể làm gãy pike chỉ = vài nhát chém, còn nếu cầm 2h sword, thì cũng thường chỉ gạt được cái pike sang 1 bên chứ ko dễ chém đứt. Giờ coi như bạn sức khỏe phi thường chém đứt luôn cái pike, thì trong 1 đội hình pike, bạn ko phải chỉ 1vs 1, mà sẽ gặp ít nhất 3 cái pike 1 lúc. Ai bảo bạn trâu chó hơn người, chém đứt 1 pike, tiến vào và gặp ... 5 cái khác đâm thẳng vào bạn ( 2 người 2 bên hàng 1, 3 người hàng 2 ) thậm chí là 8 cái khi 3 người hàng 3 tiến lên 1 chút cố gắng xiên bạn kiếm công bạn muốn lùi lại thì pro team mate phía sau lại cản, đi sang ngang 2 bên? có hàng tá pike như hàng rào cản lại. Mà dù có lùi lại thì cũng chưa chắc nhanh = hàng ngũ pike block tiến lên nhịp nhàng.

_ Tình huống này xảy ra rất rất nhiều, đã có hằng hà sa số những chiến binh, từ lính đánh thuê kì cựu cho đến quý tộc cao sang, tự cho là võ thuật tinh thông, trang bị đầy đủ, vũ dũng hơn người, đến khi lao vào 1 rừng Pike của người Thụy sĩ, kết quả thường là nằm xuống trong vũng máu, bị xiên mấy lỗ to tướng trên người. Nếu may mắn kịp lăn người xuống dưới, thì lại gặp đám lính cầm dao găm bò lê sẵn sàng thọc vài nhát vào kẽ hở trên người bạn. Một người khi đã bò xuống đất, thì sẽ -70% sự linh hoạt, trang bị tốt hơn cũng chưa chắc đã ăn nổi một kẻ được huẩn luyện chỉ để chiến đấu dưới tầm thắt lưng

Tiếp là HL vs LM (!?)

[spoil]
_ Còn về thời LM, khi HL đánh với LM, lính cầm Sarissa của hy lạp gần như bị xóa sổ hoặc ko còn được huấn luyện chuyên nghiệp như thời Philip II / Alexander, nên khó có thể nói legion vs phalanxes ai hơn ai kém, nhưng thực tế quân LM vs Hy lạp, LM vẫn phải đánh mưu, dụ Hy lạp vào địa hình ko phù hợp cho phalanxes dàn quân, rồi tập kích phá vỡ đội hình địch, chứ ko "dám" hoặc ko muốn face to face. Ngoài ra, kỵ binh LM trâu gấp mấy lần Hy lạp nên dễ dàng bao vây đội hình HL khiến tan rã các đội phalanxes. Quân HL thời LM, ko có quân hỗn hợp kiểu Philip II / Alexander, có mỗi kỵ + phalanxes, ko có support gì đặc biệt, phalanxes cũng ko phải lính chuyên nghiệp, mà cũng là lính levies, nông dân vũ trang tập hợp mà thôi.

_ Trong khi quân HL thời Alexander gồm : phalanxes cản địch, Hoplite hạng nặng giáp lá cà, lính ném lao phi từ xa, đặc biệt có kỵ binh Companion tinh nhuệ dùng làm shock troop. Mấy loại quân kia phối hợp với nhau, mới tạo nên thế trận lấy ít địch nhiều giúp quân Macedon có nhiều chiến thắng. Đơn thuần phalanxes sẽ rất dễ bị bao vây, làm tan rã.

_ Lính Legion thời LM lại là 1 kiểu khác. Họ là loại quân toàn diện gì cũng có 1 ít, nhưng ko chuyên về 1 thứ gì. Các quân đoàn LM đều trang bị gần như giống hệt nhau, nên dễ huấn luyện + chế tạo trang bị, chứ ko phải thực sự hiệu quả nhất. Khi gặp phải các đối thủ dễ ăn, trang bị kém, ko kỷ luật như các bộ lạc Gaul, german, tbn, thì đè được, nhưng vs Carthage cũng khá vật vã mới ăn nổi, ngay cả khi đã thành đế chế khổng lồ, LM vẫn thua kỵ binh Parthian, 1 phần do ko có các biện pháp vs kỵ binh hữu hiệu.

_ Giờ giả sử coi như ko tính quân support, ko tính ném lao gì gì đó, chỉ thuần melee Legion vs Macedonian phalanxes. Bạn có biết tại sao Macedonian phalanxes lại đánh bại tất cả các thành bang HL ko ? Ko chỉ vì họ được huẩn luyện nhuần nhuyễn năm này qua năm khác ( 1 trong số ít những đơn vị quân sự chuyên nghiệp đầu tiên trong Ls nhân loại ) và mạnh hơn rất nhiều so với lính nghĩa vụ, nông dân vũ trang, ít huấn luyện và ko kỷ luật của các thành bang, mà đơn giản là hoplite phalanxes ko có cách nào khi vs Macedonian phalanxes !

_ Dù cầm shield đồng, có áo giáp khá tốt, nhưng họ cũng ko thể cản được Sarissa đâm vào bằng lực 2 tay. Thời đại đồ đồng và sơ kì đồ sắt, thậm chí tới thời Crusader, áo giáp cũng ko có cách nào chống lại lực đâm toàn lực = 2 tay, đó là lý do kiếm, giáo, thương với động tác đâm đơn giản, hiệu quả được sử dụng rất nhiều, chứ ko phải động tác chém. Dù cầm shield, thì với 1 tay shield, vs lực đâm tập trung của 2 tay cầm Sarissa, cũng rất dễ bị đánh bật ra. Đặc biệt khi vs ko chỉ 1 cái Sarissa mà còn nhiều hơn thế.

_ Hoplite bt của thành bang HL ko thể vào gần tác chiến với quân Macedonian phalanxes, lại bị đâm tơi tả từ xa nên rất dễ tụt morale và tan vỡ. Thậm chí ngay cả quân Spartan nổi danh như cồn, cũng cam chịu thất bại -> melee trực tiếp vs Macedonian phalanxes là vỡ mồm. Với Legion, cái khiên gỗ scutum mà phi lao còn xuyên được, thì sao đỡ được vài cái Sarissa đâm vào. Lính LM cầm Scutum, thường là chống lại vũ khí ngắn 1 tay, hoặc chống cung tên ( cùi bắp hơn nhiều so với thời med ) của thổ dân. Áo giáp của LM, cũng là chống lực chém, chứ ko phải lực đâm, nên ko có nhiều tác dụng cản Sarissa.

_ Còn nói về khoản phi lao phá đội hình phalanxes, mềnh công nhận là hiệu quả, vì phi lao của LM ko chỉ mạnh, mà còn có tác dụng vô hiệu hóa cái shield kẻ địch ( cắm vài cái pilum nặng nề thì cầm ntn được ) Nhưng nên lưu ý là pilum của Legion, cũng chỉ có 1-2 cái, ít hơn nhiều lính ném chuyên nghiệp, và cũng ko ném xa được = lính ném lao. Họ dùng pilum, mục đích là làm hỗn loạn, tạo lỗ hổng trong đội hình địch, trước khi charge vào mở rộng hiệu quả. Nhưng với những đội ngũ phalanxes của Macedon được huấn luyện tốt, chết vài người, thậm chí vài chục người hàng đầu cũng chưa chắc đã rối loạn được bọn họ, nên nhớ 1 đội phalanxes là 256 = 16x16 tức là sâu 16 hàng, hàng trước chết, hàng sau tiến lên lấp vào. Vấn đề lại phục thuộc vào huấn luyện của 2 bên. Phalanxes bị loạn trước thì thua, mà ko loạn, thì Legion cũng khó có thể tiến công.

_ Nếu đơn thuần về tác chiến melee, mình ko nghĩ Legion hơn được phalanxes, nhưng trận chiến còn phụ thuộc rất nhiều vào các yếu tố khác như lính support, kỵ binh, địa hình, hậu cần, tinh thần, chỉ huy v...v... nên còn nhiều thứ phải bàn.
[/spoil]

Tóm : Riêng về hiệu quả vũ khí, mình nghĩ rõ ràng trong chiến trận thời cổ, dùng vk dài, có tổ chức, sẽ ăn đứt vk ngắn hơn.

 

[vietanh797]

chả cần trung cổ
ngay ở Châu Á mọi võ sư đều chọn vũ khí dài nếu có thể chứ chả ai muốn cầm hàng ngắn hay tay không

 

[huydaybn3000]

box mình dạo này tự nhiên lòi ra 1 cao nhân về thời phục hưng thế ?

 

[nhinhonhinho]

Quote bỏ bớt kẻo flood nguyên cái trang mất

_ Em đã xem khá nhiều bài viết về longbow...và kiếm ngắn

Mình biết rõ cái vụ longbow 0 bắn thủng MAA. Tuy nhiên nó bắn chết toi ngựa => ô kia té xong là tèo hay MAA Pháp mặc 40-54kg...chạy bộ qua đầm lầy. Tuy nhiên Longbow ở đây bắn quân shot and pike thì có thể sát thương tốt vì bọn kia 0 có giáp/khiên như MAA (đặc biệt là bọn súng)

_ Với công nghệ làm giáp thời mid-late của med...dư sức cản tên từ bow.QUOTE]

Shot and pike thường 0 đc trang bị giáp tốt như MAA. Cuirass thật ra chỉ che có cái ngực với lưng hà =.=. Đa số quân cũng đâu có giáp hay chỉ có giáp da dày. Cũng cần lưu ý là 0 chỉ cần dính 1 phát tên vào chân, tay hay tệ hơn là mặt là coi như xong thằng đó rồi. mà ở dưới thì bác cũng xác nhận là chỉ 1 ít quân có giáp/khiên.

Trong thực tế phalanx thời Mac cũng 0 ít lần bị bắn vỡ thì pike block cũng thế thoai =.=

Nhưng biện pháp tốt nhất, chính là cho lính bắn súng bắn hàng loạt từ xa phá tan đội lính cầm bow/ crossbow. Nên nhớ là cầm súng, với cách bắn thay đổi từng hàng, bắn xong chạy ra sau nạp đạn, có thể duy trì tần suất bắn khá cao. Lực sát thương của đạn + tiếng nổ lớn thường sẽ đánh bại các đội ngũ cung thủ truyền thống.

Range súng > range longbow nhiều, rof súng cũng thấp hơn, cứ coi như xoay vòng bắn nhưng càng nhiều hàng thì số đạn bắn/hàng giảm. Xoay vòng cứ coi như lẹ tới hàng dream khi 1 loạt đạn = 1 loạt tên thì với số lượng ngang nhau bow vẫn bắn ra đc nhiều tên hơn do nó bắn nguyên unit 0 kể quân súng thường 0 có giáp.

Chuyện tiếng súng thì nếu archer tiếp xúc nhiều thì cũng bình thường

Khói súng thì cản tầm nhìn cả 2 bên

_ Về việc cầm shield + giáp nặng có thể chống đạn ?...Thực tế là nt.

1 đội hình quân cầm khiên sắt đủ để chống đạn trong tầm ngoài 50 bước trang bị pistol (2-3 khẩu?) + sword. Khi đám này chạy tràn lên chắc chắn sẽ ăn đạn nhưng sẽ ăn ít hơn là walk trong pike block. Khi chúng tới gần thì Aquesbus/Musket phải chạy vào trong pike block. Khi đó bọn kia bắn pistol ở tầm rất gần thì khả năng pike block vỡ là rất cao do ăn hành cả đám, sau đó thì cứ thế là nhào dzô thoai.

Không kể tới yếu tố địa hình =.=

Còn chuyện chặt Pike thì có vẻ như gạt hẳn 1 đống pike sang 1 bên khả thi hơn

Nói chung quân kiểu sword/shield/pistol (hay pilum/Plumbatta) có thể thắng pike block khi và chỉ khi missile của nó đánh rối loạn pike block hay flank.

_ Giờ giả sử coi như ko tính quân support, ko tính ném lao gì gì đó, chỉ thuần melee Legion vs Macedonian phalanxes.

Trong thực tế lẫn game thì chả ma nào dám phi vào một rừng pike hết =.= .

0 ai nói có cái gì đánh melee trực diện mà đánh vỡ đc rừng giáo dài cả, voi xông vô cũng thế thoai. Vấn đề là quân kiểu LM nhanh nhẹn, linh hoạt hơn và quan trọng nhất là có missile.

 

[iceteazz]

_ Trên chiến trường, người ta đã thử nghiệm vô số lần rồi, kinh nghiệm đều rút từ máu ra chứ ko phải ngồi bàn. Muốn dùng bow bắn vào pike block, đầu tiên là phải chọi với đám musketer đã, thường thì bowmen đã ko qua nổi cửa này rồi. Kiểu bắn của người tbn nhé, đơn giản là chia thành từng đội 4x5 = 20, giữa 2 hàng cách nhau 2 bước. Khi bắn, hàng đầu tiên 4 người bắn, sau đó chạy về cuối hàng, hàng 2 bước lên bắn tiếp, rồi lại về cuối hàng, hàng 3 lại lên. Mỗi lần xong 1 hàng, thì ngoại trừ hàng vừa bắn phải chạy về cuối đội, các hàng còn lại vừa lên đạn vừa bước lên 2 bước chờ tới lượt. Với kiểu đó, có thể bắn gần như 3 s 1 loạt, tốc độ thậm chí còn nhanh hơn bow, xa hơn và sát thương lớn hơn. Nhiều đội như thế đứng cùng nhau, bắn liên tục sẽ tạo thành lưới lửa trước mặt musketer.

[spoil][/spoil]

Tercio của Tây Ban Nha
​

_ Dân thụy điển bắn còn kinh hơn, hàng 1 quỳ, hàng 2 đứng hơi cúi , hàng 3 đứng thẳng, lệch sang một chút so với hàng 2, 3 hàng cùng khai hỏa, bảo đảm trong vòng 50-60 bước gần như ko còn ai đứng thẳng, với hỏa lực như thế, bow gọi = cụ. Muốn đạt được lý tưởng dùng bowmen vs pike block, xin trước hết ăn được đám lính súng đã.

[spoil][/spoil]

Kiểu bắn của Thụy điển.​

_ Kể cả là longbowmen có thể bắt đầu bắn tới pike block, thì cũng ko bao giờ có thể đứng lâu bắn, vì rốt cuộc vẫn bị đám lính súng nó tỉa lại, ko trụ lâu được. Như mình trước đấy có nói, đám lính cầm súng thời này, thường là dân veteran, hiếm bọn nào mới vào nghề đã được học bắn súng, ko chỉ vì ko đủ trình thao tác, mà còn phải có bản lĩnh, tự tin, gan dạ khi đọ súng giữa 2 bên. Khi đấy với sát thương vượt trội của súng đạn, longbowmen và crossbowmen ko bao giờ trụ nổi.

[spoil][/spoil]

Pikeman, Halberdier và Men-at-arm

​

_ Chiến thuật pike n shot ăn được các chiến thuật cũ của med sử dụng bow/crossbow, ko phải bởi áo giáp Cuirass có thể cản tên, mà là do sự phát triển của firearm thời phục hưng có hỏa lực vượt lên, đánh bại tên, nỏ. Thời dân Thụy sĩ mới dùng pike block, họ cũng ko phải chơi mỗi melee, cũng có đội ngũ crossbow, firearm hỗ trợ. Trong chiến tranh Pháp Ý, dân thụy sĩ vẫn dùng khiên chắn chống xuống đất cản tên nỏ từ Condottieri ( lính đánh thuê bảo vệ hàng hóa ở Italy ) vốn vẫn chiến đấu kiểu cũ.

_ Firearm của Thụy sĩ ( do dân Pháp bán cho ) bắn xuyên cả giáp, khiên, mũ sắt các kiểu, trong khi nỏ, tên của địch lại bắn ko qua được khiên dày người thụy sĩ mang theo -> đấu từ xa người Ý bị thua, vào gần lại bị đập nát bét bởi pike block, từ đấy các nước dần học tập, loại bỏ tên nỏ, thay = súng đạn. Nói như bác nhinhonhinho nếu gặp đội quân sử dụng longbowmen nhiều, trừ khi là bất ngờ, còn thì chắc chắn sĩ quan chỉ huy sẽ tìm biện pháp chống lại. Chống tên nỏ thì có nhiều cách, nhưng chống lại súng đạn thì thời này hơi khó 1 tí :) Và lúc mà firearm phát triển, hầu như tên nỏ bị loại sạch khỏi quân sự Tây Âu, nên pike n shot mới ko dùng các biện pháp chống tên, vd như cầm khiên, chứ ko phải ko chống nổi.

_ Còn về việc lại gần bắn súng pistol vào pike block, kiếm cơ hội charge ? đó là chiến thuật của kỵ binh Cuirassiers Chỉ khác chỗ bác là bộ binh có thể cầm shield " cản " 1 ít đạn, tăng thêm an toàn, rồi vào gần bắn. Tuy nghe có vẻ ngon, nhưng thực tế người Đức từng làm rồi, và gặp kỵ binh Cuirassiers Pháp nó charge cho te tua. Lính cầm shield vs kỵ binh, lại có cả súng, gươm charge vào, thì cũng ko khác gì musketer, bị đập tan nát. Đấy là lý do tại sao muốn phá pike block = bộ binh, thì chỉ có 1 pike block khác đi kèm musketer cùng lên thôi, chứ bộ binh bình thường ko có pike hỗ trợ, là Cuirassiers nó móc ngay :)

[spoil][/spoil]

[spoil][/spoil]

[spoil][/spoil]


Các loại kỵ binh: Heavy (1)(2) và Cuirassiers (3)
​

_ Thực ra để chống lại pike block, cũng có 1 binh chủng mới ra đời thời đó, gọi là Dragoon ( long kỵ binh, dịch kiểu TQ ) thực chất là bộ binh cưỡi ngựa. Họ sử dụng 1 khẩu Carbine nòng dài công nghệ Wheel lock ( ko cần dây mồi ) và 2 khẩu pistol, nhiệm vụ là chạy kiểu skirmish lại gần rồi ở trên hoặc xuống ngựa bắn phá đội hình địch, khi bị Cuirassiers đuổi thì lên ngựa tếch, đôi khi thậm chí còn bắn nhau với Cuirassiers :) Đó là 1 cách người ta nghĩ ra để chống lại đội hình bộ binh có tổ chức.

[spoil][/spoil]

[spoil][/spoil]

Chiến thuật của Kỵ binh bắn súng, và đội hình 2 cánh gồm kỵ + súng
​

_ Ngoài ra bác nhinhonhinho nên biết, pistol thời tk 16, nó ko hề rẻ đâu. Lúc đấy, khẩu pistol làm theo công nghệ Wheel lock, đánh lửa ko cần dây mồi, chế tác rất tinh xảo và đắt tiền, thường chỉ có quý s tộc và sĩ quan mới chơi. Cũng chỉ có những binh chủng đắt giá như Cuirassiers, Dragoon mới được trang bị, bộ binh thì chắc chỉ có sĩ quan chỉ huy mới có tiền mua, vì thế trang bị hàng loạt cho bộ binh dùng để bắn trước khi melee là ko thực tế. Chỉ đến nửa sau tk 17 khi súng Flintlock ra đời, mới đánh dấu sự đi xuống của pike block, do hỏa lực quá khủng khiếp của súng đạn :)

_ P/s : em chỉ là biết tí ti nên chém gió cho vui, chứ cũng ko mong ai trên này đọc hay muốn chứng tỏ gì cả, chỉ là rất buồn vì CA chưa có kế hoạch gì làm total war về thời phục hưng này. Đây là một thời kì gần 300 năm xung đột liên tục ở Châu Âu, chiến tranh giữa các đế quốc lớn, chiến tranh tôn giáo đẫm máu, xung đột Á Âu ( áo hung vs ottoman, nga vs ottoman ) chiến tranh giành độc lập của Thụy sĩ, khởi nghĩa nông dân đức v...v... có rất nhiều ý tưởng, nguồn tư liệu để làm game hay mà bỏ qua thì tiếc :(

Bonus thêm quả "Push of Pike" giữa 2 pike block.

[spoil]

[/spoil]​

 

[Aomari0]

^ Bài viết hay, dẫn chứng đầy đủ, tuy nhiên:
1. Làm sao phải đấu cung với súng trong khoảng cách 50 bước (tầm súng) mà lại không phải tầm > 50 bước (tầm cung), lính súng có mặc áo giáp đâu mà cần phải bắn gần thế ?
2. Mất hết lỉnh súng rồi thì pike block chắc thành nhím được rồi nhỉ ?
3. Binh chủng trên thế giới thực tế không vô địch, cái chính nằm ở tài cầm quân thôi. Pike and Shot (pns) cũng chỉ là chiến thuật dùng binh, không phải vô đối, không nhất thiết phải dùng pns VS pns mới ăn được, còn vô vàn chiến thuật khác vẫn ăn được.
4. Pike and Shot vẫn nên là expansion cho Med 2 thì hợp lí nhất.
5. Nếu bạn viết bài đầy đủ dẫn chứng, lập luận thì cứ tự tin khẳng định mình đúng, sao phải khiêm tốn ? Khiêm tốn chẳng có lợi chút nào.

 

[nhinhonhinho]

_ Trên chiến trường...hết ăn được đám lính súng đã.

1. Lấy vd 100 longbow vs 100 aquesbus => nếu aquesbus chia ra bắn xoay vòng mỗi loạt 2 hàng và với 10 hàng thì sẽ mỗi lần bắn đc chỉ 20 phát trong khi bow mỗi lần bắn đc 100 phát lận! Cứ coi như bắn tốc độ ngang nhau thì khi súng bắn hết 100 viên thì bên kia đã bắn ra...500 mũi tên! 0 kể range bơ > súng tối thiểu gấp rưỡi tức là khi tiến vào thì hội súng đã ăn 2-3 loạt rồi. Chưa kể cung do range xa hơn nên có thể 0 cần phải vào tầm súng để bắn

3s/loạt nhưng mỗi loạt bắn ra bao nhiêu đạn!? Còn longbow có thể bắn đc 12 phát/p (tốc độ trung bình va ngang với...súng trường) => 5s/loạt cho toàn bộ binh sĩ.

Chuyện veteran hay 0 thì ở đâu cũng có cả đâu nhất thiết súng là phải veteran còn bow thì peasant archer đâu =.=

Lưu ý nữa dùng từ "bow" có thể là cả composite bow nhé.

_ Chiến thuật pike n shot ăn... chứ ko phải ko chống nổi.

Tốc độ bắn nỏ có thể ngang với súng, range dài hơn nhưng xuyên kém hơn

Condottieri: thực tế là kiểu quân 0 hiệu quả, oánh nhau mà nhiều luật lệ, thủ tục rồi tiền nong lằng nhằng

Combine arms hay chiến thuật thì ai cũng có thể dùng đc cả

_ Còn về việc lại gần bắn súng pistol vào pike block... là Cuirassiers nó móc ngay

Đang nói inf vs inf, nếu cậu vác kị vô đây thì lại là chuyện khác. Lưu ý 1 trong n điểm làm s n p ngon là do nó chống đc kị.

Về thực chất kiểu bộ binh nó =/= kị binh. Khác ở chỗ kị binh đi tản mác, số lượng nhỏ còn inf với kiếm/súng/gươm đi với đội hình lớn hơn => hỏa lực cao hơn

Thực sự nói s a p là vô địch thì 0 hẳn vì chỉ có Châu Âu mới dùng kiểu đó chứ chỗ khác làm gì có =.=

_ Thực ra để chống lại pike block, cũng có 1 binh chủng mới ra đời thời đó, gọi là Dragoon ( long kỵ binh, dịch kiểu TQ ) thực chất là bộ binh cưỡi ngựa. Họ sử dụng 1 khẩu Carbine nòng dài công nghệ Wheel lock ( ko cần dây mồi ) và 2 khẩu pistol, nhiệm vụ là chạy kiểu skirmish lại gần rồi ở trên hoặc xuống ngựa bắn phá đội hình địch, khi bị Cuirassiers đuổi thì lên ngựa tếch, đôi khi thậm chí còn bắn nhau với Cuirassiers Đó là 1 cách người ta nghĩ ra để chống lại đội hình bộ binh có tổ chức.

Dragoon là arquesbus đi trên ngựa thôi, đâu có gì đặc biệt vì cách dùng <=> arquesbus có cái mobility cao hơn

_ Ngoài ra bác nhinhonhinho nên biết, pistol thời tk 16, nó ko hề rẻ đâu. Lúc đấy, khẩu pistol làm theo công nghệ Wheel lock, đánh lửa ko cần dây mồi, chế tác rất tinh xảo và đắt tiền, thường chỉ có quý s tộc và sĩ quan mới chơi. Cũng chỉ có những binh chủng đắt giá như Cuirassiers, Dragoon mới được trang bị, bộ binh thì chắc chỉ có sĩ quan chỉ huy mới có tiền mua, vì thế trang bị hàng loạt cho bộ binh dùng để bắn trước khi melee là ko thực tế. Chỉ đến nửa sau tk 17 khi súng Flintlock ra đời, mới đánh dấu sự đi xuống của pike block, do hỏa lực quá khủng khiếp của súng đạn

Đã nói là s a p có ưu điểm dễ spam vì rẻ, train nhanh mà >.< .

Ở đây đang nói giá ngang nhau chứ 0 nói vũ khí đắt/rẻ, dễ/khó chế tạo.

Ở đây cũng chỉ nói tới s a p thuần túy chứ cậu nói tới cuối TK17 => TK 18 thì lúc đó s a p đã lỗi thời do 3 phát minh mới làm súng chiếm ưu thế tuyệt đối rồi

1. Thuốc súng 0 khói => chiến trường 0 bị che mờ bởi khói súng nữa, thuốc súng tốt hơn
2. Cơ cấu điểm hỏa bằng đá lửa (flint lock) => rẻ, dễ spam, bắn nhanh, gọn nhẹ, ít nguy hiểm
3. Lưỡi lê ống => mass musket 0 còn cần pike

 

[nhinhonhinho]

Challenge Campaign. Chỉ dùng nông dân bem nguyên cái map

P1
http://www.youtube.com/watch?v=nCLjAMEGo4k

Cái threat của nó

http://www.twcenter.net/forums/show...series-and-discussion&p=12760909#post12760909

 

[iceteazz]

_ Tại sao mình hay nói tầm 50 bước ? vì đây là một cột mốc. Với súng hỏa mai trước tk 20 nói chung tầm sát thương tốt nhất là 50 bước đổ lại, khi đó đứng thẳng, giương súng bắn ngang thì có tỉ lệ đạn bay trên thắt lưng ( tức dễ trúng nhất ) là cao nhất. Ngay cả thời Napoleon, lính Line infantry cũng phải đi tới tầm cách địch 50 bước mới bắt đầu nhắm bắn, là để độ chính xác cao nhất, loạt đạn đồng loạt bắn ra sẽ có lực sát thương lớn nhất. Tuy nhiên lính súng ko phải tầm bắn có 50 bước Thực ra tầm sát thương tới tận 90 100 bước cơ, nhưng nếu ko phải dân chuyên nghiệp, hay lính light infantry bắn tốt, trang bị súng chất lượng tốt, chuyên chơi skirmish, thì ko bắn kiểu đó. Đấy cũng là lý do tại sao đám Dragoon ngồi trên ngựa mang súng wheel lock công nghệ cao hơn lính súng thường, có thể áp chế lính súng từ pike block, là do họ là dân chuyên nghiệp bắn tỉa, bắn rất xa, và chuẩn. Còn lính musketer trong pike block, chỉ dùng mật độ hỏa lực để bù lại sự thiếu chính xác và trang bị kém.

_ Lại nói tại sao phải cố gắng lại gần bắn cho trúng? là vì có vài vấn đề. Thứ nhất là đạn dược. Không phải như trong film, bắn ầm ầm liên tục mấy tiếng đồng hồ, khói bay mù mịt đâu, thời nay mỗi người lính cũng chí mang vài ba băng, 90 100 viên, đạn cũng ko phải vô tận. Lính thời tk 15 - 18 cũng chỉ mang có 15 - 20 viên đạn, ko phải đạn nặng, mà là thuốc nổ đen cho ngần ấy phát bắn khá nặng. Đây cũng là lý do tại sao lính súng ít mang giáp, vì mang đạn + súng + thuốc nổ + kiếm v...v... đã nặng bỏ cha rồi. Với tần suất bắn, cứ cho là 1 phút 3 viên, 20 viên bắn được bao lâu ? 7 phút là hết đạn ... đến đây các bác chắc dần hiểu, trận chiến dàn trận nào diễn ra trong 7 phút? Trừ khoảng thời gian di chuyển, ít nhất cũng đánh nhau 1 vài tiếng, mà lính súng lại hết cả đạn thì đã mất đi 1/2 lực chiến đấu rồi.

_ Lính súng là để chơi lại lính súng đối phương, hoặc bắn cản kỵ binh, chứ cũng ko phải chỉ bắn pike block. Nói chung, khi pike vs pike rồi, thì lính súng sẽ rút kiếm melee chứ ko bắn pike, trừ khi đã ... tuyệt vọng và muốn đổi mạng. Đơn giản là sau khi giết vài mạng = súng, sẽ ko còn đạn và nếu tiếp tục, lính súng địch bắn thì mình chỉ có chờ chết.

_ Giờ nói về bow. Bow cũng gặp phải vấn đề như súng, thậm chí còn nhiều hơn. Thứ nhất, bow cũng ko phải vô hạn tên Đừng nhìn siege war thấy tên bay như mưa, đấy là do trong thành có dự trữ tên, chứ hành quân, dàn trận rồi đập nhau, sẽ cách camp kha khá, rất khó nếu ko nói là ko thể tiếp ứng tên kịp thời. Một người lính longbow của Anh, ngoài quần áo, dao kiếm, 1 cái longbow, 2 túi tên tầm 40 cái, thì gần như khó có thể mang theo gì nữa. Nên nhớ, mũi tên cũng không nhẹ đâu, nhiều người cũng chỉ cầm 1 túi 20 cái thôi. Các bác đừng xem nhiều nguồn nói 1 túi hơn 30 cái, 1 người xách 3-4 cái ... đấy là tên nhẹ, dùng cho đi săn bắn 40 bước đổ lại, còn ra chiến trường muốn bắn qua 50 bước và xuyên giáp nhẹ, phải chơi tên nặng, nếu ko chưa đến nơi đã hết mịa lực rồi.

_ Bow, cũng bắn trong khoảng 80 bước, nhưng thực tế bắn như vậy, vô cùng tốn sức. Muốn dương cung bắn xa 80 bước, phải gần như kéo cũng căng 8 9 phần, mà kéo như thế, chỉ 10 lần là gãy mịa ngón tay, đau cổ cánh tay rồi. Xem film Tàu hoặc truyện kiếm hiệp, bảo công thành tên bay như mưa, thực ra là từ trên thành bắn xuống địch ở gần, kéo có 1/3 tỉa xuống đã đủ xuyên giáp nhẹ, tên thì có dự trữ, mấy đồng chỉ thủ thành cứ thế nã thôi. Nhưng thực sự bắn ngang, muốn ít tốn sức và hiệu quả thì phải chơi 50 bước đổ lại. Lúc bắn tất nhiên cũng sẽ bắn cầu vồng, nhưng ko kéo 9 phần, mà kéo chỉ 5 phần thôi, tên bay ra đủ tầm và ít tốn sức. ( kéo 9 phần phải tốn sức gấp vài lần kéo 5 phần ) Ai xem film dàn trận, có thấy bow bắn quá 4 lượt 1 lúc bao giờ chưa ? :) Có thể xem công thành trong Lotr phần 3, các bác thấy lính Gondor bắn tên xuống, có ai kéo căng cung ko ? hay chỉ kéo 1/3, chỉa xuống là nã rồi :)

_ Và cũng ko thể nào bắn 12 phát 1 phút được 1 là ko đủ tên đánh lâu, hai là cũng ko đủ sức kéo liên tục như thế, ba là thằng sĩ quan nó cũng ko cho bắn, bốn là, kẻ địch gặp kiểu bắn đó, trừ khi là sa lầy, còn thì 2 lượt là nó chạy mịa mất hoặc giơ hết shield xong nồi chảo các kiểu lên đỡ rồi, đợi đấy mà bắn trúng.

_ Lính bắn cung, chơi bao giờ cũng có chỉ huy, khi thấy ra lệnh, mới bắn, và chỉ huy tốt sẽ ko làm lính của mình sau 2 phút đã hết tên, kiệt sức, ngồi chơi. Lính bắn cũng, ko phải chỉ bắn cung, họ cũng phải tham gia hỗ trợ melee nếu cần, và thường là bắn cung, chỉ để support chứ ko phải sát thương chính. Chỉ đến khi Crossbow phổ biến, mới dần thay đổi khả năng bắn xa của quân đội.

_ Crossbow dùng tên nhỏ hơn, xuyên tốt hơn, lực bắn đồng đều ( có 1 mức lên dây thôi ) Bắn ngang ko phải tốn sức giữ dây cung, chỉ tốn sức lên dây, về sau có thiết bị lên dây = cần xoay vòng vòng, sẽ lâu hơn nhưng có thể lên dây cung hạng nặng, lực bắn cực mạnh và xa ~ súng. Tuy nhiên ... tên nỏ khó có thể bay chính xác ở ngoài 50 bước, là do nó quá ngắn + nặng, khó giữ thăng bằng khi bay lâu ngoài kk, nỏ lại ko bắn câu tốt mà phải bắn thẳng mới mạnh, vì thế lại quay trở về cách bắn ngang cách 50 bước truyền thống.

_ Nhưng crossbow vẫn ko cải thiện hoàn toàn so bow, vì lên tên crossbow cũng rất tốn sức, lại lâu, cái crossbow cũng ko hề nhẹ nhàng gì, mang vác nặng nề, lên đạn cũng lâu ko kém gì súng, trong khi khả năng xuyên giáp còn ko = súng. Lính mang crossbow thường khó mà melee nếu ko muốn vứt luôn cái nỏ yêu quý xuống đất, trong khi bow chỉ việc vòng qua người là thoải mái 2 tay. Vì thế crossbow ra đời, mới đánh dấu một binh chủng bắn tỉa chuyên nghiệp, chỉ chơi xa ko chơi gần :) Kết hợp bow và crossbow trong chiến đấu là cách tốt nhất cho chiến đấu thời med 2.

_ Ở Tây Âu, người ta khi áp sụng PnS, đã loại bỏ gần như hoàn toàn bow, crossbow trong chiến trận, vì thế khó mà nói ai hơn ai kém. Lại nói khi PnS mới ra đời, so sánh đạn vs tên, cũng khó mà nói rõ được ai ngon hơn. Giờ thử sang đông Âu, Áo hung vs Ottoman. Tuy dân Ottoman áp dụng súng pháo thuốc nổ gần như sớm nhất thời đó, nhưng đến tk 16, họ đã ko còn ưu thế bởi lại tụt lùi toàn chơi tên, ít chơi súng. Và quân Ottoman vs quân Tây âu ( gồm Áo Hung, quân Ý, quân Pháp, Balan liên mình tại Vienna ) gần như ko chiếm ưu thế gì dù quân số gấp hơn 3 lần, mềnh nghĩ 1 phần là do hỏa lực quá lớn của quân Tây Âu. Khi mà súng, pháo chiếm tỉ trọng lớn trong lực sát thương ở Tây Âu, thì người Ottoman dù có pháo, nhưng lại quá ít súng, Pháo thì dùng để công thành, nặng nề, nạp đạn lâu, pháo dã chiến gần như ko có, chiến đấu vẫn theo cách truyền thống med, nên dù đông hơn, cũng ko ưu thế gì lớn. Khi mà khiên, giáp Ottoman ko có cách nào chống lại súng đạn, trong khi quân Ba Lan, Áo Hung lại có dư phương pháp chống tên của Ottoman, thì lúc đó khoảng chênh lệch giữa chiến đấu kiểu cũ vs kiểu mới chắc hoàn toàn hiện ra rồi. Người ta bỏ qua bắn tên trong PnS ko phải ko có lý do đâu.

( lưu ý là pháo công thành khác so với pháo dã chiến, pháo dã chiến đòi hỏi công nghệ cao hơn nhiều, dù thiết kế nhỏ hơn )

P/s: PnS ko phải vô đối, đúng thế, vì súng đạn càng phát triển mạnh, thì Pike block càng bị đào thải, nhưng khi mà súng còn ở mức độ chưa cao, thì PnS gần như là chiến thuật toàn diện cho chiến tranh Phục hưng.

 

[nhinhonhinho]

_ Ở Tây Âu, người ta khi áp sụng PnS, đã loại bỏ gần như hoàn toàn bow, crossbow trong chiến trận, vì thế khó mà nói ai hơn ai kém. Lại nói khi PnS mới ra đời, so sánh đạn vs tên, cũng khó mà nói rõ được ai ngon hơn. Giờ thử sang đông Âu, Áo hung vs Ottoman. Tuy dân Ottoman áp dụng súng pháo thuốc nổ gần như sớm nhất thời đó, nhưng đến tk 16, họ đã ko còn ưu thế bởi lại tụt lùi toàn chơi tên, ít chơi súng. Và quân Ottoman vs quân Tây âu ( gồm Áo Hung, quân Ý, quân Pháp, Balan liên mình tại Vienna ) gần như ko chiếm ưu thế gì dù quân số gấp hơn 3 lần, mềnh nghĩ 1 phần là do hỏa lực quá lớn của quân Tây Âu. Khi mà súng, pháo chiếm tỉ trọng lớn trong lực sát thương ở Tây Âu, thì người Ottoman dù có pháo, nhưng lại quá ít súng, Pháo thì dùng để công thành, nặng nề, nạp đạn lâu, pháo dã chiến gần như ko có, chiến đấu vẫn theo cách truyền thống med, nên dù đông hơn, cũng ko ưu thế gì lớn. Khi mà khiên, giáp Ottoman ko có cách nào chống lại súng đạn, trong khi quân Ba Lan, Áo Hung lại có dư phương pháp chống tên của Ottoman, thì lúc đó khoảng chênh lệch giữa chiến đấu kiểu cũ vs kiểu mới chắc hoàn toàn hiện ra rồi. Người ta bỏ qua bắn tên trong PnS ko phải ko có lý do đâu.

Loại bỏ bow, xbow là do

1. Khả năng sx hàng loạt kiểu công nghiệp làm thuốc súng, súng, đạn rẻ đi => spam/retrain ngon
2. Huấn luyện quân s a p nhanh, huấn luyện theo khối chứ 0 tới từng binh sĩ => spam/retrain ngon
3. Súng bắn đc giáp nặng là đặc trưng của Châu Âu
4. Ở Tây Âu dùng cung nhiều thì chỉ có Anh, còn lại dùng nỏ mà súng thì hơn nỏ (xuyên phá tốt hơn, rẻ hơn, dễ huấn luyện). Riêng Anh quốc thì đúng lúc đó nó hết sạch gỗ để làm cung với tên!

Chuyện đạn dược này nọ thì có thể resupply mà =.= . Chứ cậu nghĩ mỗi thằng kị cung Parthia chỉ đam theo vài chục mũi tên mà 0 resupply thì sao bắn bọn Lơ Mỡ cả buổi đc (mà nó bắn đc cả buổi luôn chứ có thấy mỏi mệt gì đâu).

Cung nỏ chỉ bị thay thế kể từ TK17 thôi. Các toán lính nỏ là thành phần 0 thể thiếu và thậm chí đông đảo hơn lính súng. Lưu ý các đội quân xâm lược Trung/Nam Mĩ (Conquistador) hay Châu Á (Ấn Độ, Java) thường là kết hợp của rodeleros (kiếm, khiên) và Arbalest (lính bắn nỏ) cùng kị binh nặng đó.

1 trong những trận đánh kinh điển giữa Ottoman vs Holy League

First battle of Mohacs 1526 (tk16)

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Mohács

Còn cái này là quay trên nền MEDII TW
http://www.youtube.com/watch?v=mdIgp1davEY

Ottoman wars in Europe
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_wars_in_Europe

Trên thực tế trong suốt thế kỉ 14, 15, 16 tới tận TK17 Ottoman liên tiếp đánh nhau với Tây Âu và thường chiếm ưu thế hơn, thắng nhiều hơn. Phải tới cuối thời s a p, khi có flintlock+bayonet thì mới xoay chiều.Cho nên cái cậu bảo "hỏa lực quá lớn" nó có vẻ 0 chính xác.

Cái cậu bảo là "pháo dã chiến" mình 0 hiểu lắm. Sức mạnh pháo binh thời kì này 0 mạnh mẽ lắm đâu. rof của pháo rất thấp chỉ khoảng 5-6 phút/phát với range chừng 100-200m trở xuống với pháo nhẹ 1-6 pound, các súng lớn hơn có range hiệu quả tới 300m thôi nhưng súng càng to bắn càng chậm. Thật sự thì có thể bắn xa hơn nhưng 0 hiệu quả mấy

Bonus thêm cái này cho xôm

Siege Tower của Nga Ngố

 

[iceteazz]

Loại bỏ bow, xbow là do

Cung nỏ chỉ bị thay thế kể từ TK17 thôi. Các toán lính nỏ là thành phần 0 thể thiếu và thậm chí đông đảo hơn lính súng. Lưu ý các đội quân xâm lược Trung/Nam Mĩ (Conquistador) hay Châu Á (Ấn Độ, Java) thường là kết hợp của rodeleros (kiếm, khiên) và Arbalest (lính bắn nỏ) cùng kị binh nặng đó.


Trên thực tế trong suốt thế kỉ 14, 15, 16 tới tận TK17 Ottoman liên tiếp đánh nhau với Tây Âu và thường chiếm ưu thế hơn, thắng nhiều hơn. Phải tới cuối thời s a p, khi có flintlock+bayonet thì mới xoay chiều.Cho nên cái cậu bảo "hỏa lực quá lớn" nó có vẻ 0 chính xác.

Cái cậu bảo là "pháo dã chiến" mình 0 hiểu lắm. Sức mạnh pháo binh thời kì này 0 mạnh mẽ lắm đâu. rof của pháo rất thấp chỉ khoảng 5-6 phút/phát với range chừng 100-200m trở xuống với pháo nhẹ 1-6 pound, các súng lớn hơn có range hiệu quả tới 300m thôi nhưng súng càng to bắn càng chậm. Thật sự thì có thể bắn xa hơn nhưng 0 hiệu quả mấy

_ Thời chinh phục châu mỹ cuối 15th, đầu 16th, dúng là cung nỏ vẫn còn phổ biến, bởi vì súng cá nhân vẫn chưa phát triển tốt, mới chỉ thuộc loại Firearm, cầm như 1 kiểu guns thu nhỏ vác vai, thiếu độ ổn định và thuận tiện, cũng ko ngon = nỏ, chỉ có xuyên giáp ngon hơn thôi. Lúc đấy dân Thụy sĩ chơi Pike block, dù có firearm support nhưng chủ yếu vẫn là nỏ, thậm chí là kỵ bắn nỏ.

Firearm vác vai thời trung cổ.​

_ Nhưng từ khi thợ thủ công người Hungary phát minh ra súng cá nhân arquebus vào cuối 15th, đầu 16th, rồi du nhập sang Italy nửa đầu 16th, lại được đám Thụy sĩ và Tây / Bồ Đào Nha đánh nhau ở Italy mang về, từ đấy mới dần phát triển ở Châu Âu, Pháp, Đức. Đặc biệt khi hoàng đế của Đế chế LM thần thánh, chuyển xưởng chế súng Nuremberg về TBN, thì súng ống ở Tây Âu mới phát triển mạnh, và vượt hẳn Đông Âu ( do nhiều tiền lắm của hơn nên được đầu tư về công nghệ + nhà xưởng :) ) Cái thời Christopher Columbus tìm ra Châu Mỹ, quân Tây Âu vẫn là nỏ + Firearms thôi, chưa có Arquebus.

_ Về việc đế chế Ottoman liên tục chiến thắng ở vùng Serbia, là do họ sau khi chiến thắng ở Constantinope dần trở nên hùng mạnh, cả về quân sự, kinh tế, chính trị. Với tiềm lực lúc đó của Ottoman, qua vài đời Khalifa tài giỏi, ko một quốc gia dân tộc nào ở châu Âu có thể chống lại. Bằng chứng là họ thống trị địa trung hải, biển đen, tất cả các mối giao thông qua địa trung hải hầu như bị Ottoman lũng đoạn. Trên đất liền, họ chỉ phải đánh nhau với mấy quốc gia nghèo nàn là Ba Lan, serbia, vài lãnh chúa lẻ tẻ của Hungary hay Nga, lại thu phục các bộ lạc Cossark, Tarta làm chư hầu, từ đó phát triển về phía Tây và Bắc. Với thực lực hùng mạnh như thế, quân Ottoman dù trang bị cùi bép đi nữa, vẫn lấy sll đè bẹp quân đội yếu ớt của các lãnh chúa đông Âu. Một cách so sánh đơn giản, là thời Minh, nông dân khởi nghĩa ở 1 huyện, dù đánh bại quan quân cả chục lần, thì cuối cùng vẫn thua. Đánh bại 1000 thì quan kéo đến 3000, 5000 1 vạn, 3 vạn , 10 vạn, đông như kiến lao vào thì dù tinh thần sục sôi tới mấy cũng thua.

_ Thực ra thời đó, Thiên chúa giáo sau khi thất bại ở Jerusalem, lại mất đồng minh Constantinope, thì đã suy yếu nghiêm trọng ở phía đông Italy, thậm chí tổ thức thập tự chinh mà cũng chỉ kiếm được vài chục ngàn mạng, chủ yếu là đánh thuê, trưng tập ở Ban Căng, ko đủ nhét kẽ răng cho quân Ottoman Hơn nữa, đám Tây / Bồ đào nha thì thi nhau ra biển Tây kiếm tiền, ko quan tâm ở phía Đông, người Anh thì đánh nhau với TBN trên biển, Người Pháp thì đập nhau với Ý, Đức, Châu Âu loạn xà ngầu cả, ai rảnh quan tâm tới bọn Thổ xa tít tắp Cho đến khi anh Thổ đánh đến tận thủ đô Vienna của đế chế Áo Hung, thì các bố mới ngã ngửa người, vội điều tinh nhuệ ra đập nhau ấy chứ. Còn may là trước đấy anh Thổ thua cực đau tại trận Lepanto năm 1571 trên biển địa trung hải, trước liên hợp quân Thiên chúa ( Holy Leage ) nên ko còn lũng đoạn biển địa trung hải nữa, chứ không đức ngài Giáo hoàng có khi phải tiếp đón Khalifa mịa rồi :)

Nói đến trận Lepanto, lại là thua đau do cung tên vs súng đạn, ai dè Thổ chơi Galley, chưa vào gần melee đã ăn pháo của dân Ý, nát bét đội hình rồi, vào gần nó bắn cho 1 loạt guns loại nhỏ, chưa kịp nhảy sang melee đã chết như rạ, thuyền cháy ầm ầm, nên cuối cùng mấy thèng chỉ huy Thổ khiếp quá chạy mịa mất -> thua, về bị Khalifa nó lăng trì

[spoil][/spoil]

Galley Flagship của Turk.

[spoil][/spoil]

Galley của Tây Ban Nha.​

_ Nhìn đã thấy mức độ chênh lệch về trang bị rồi, chưa kể lính Tây Âu trên biển, áo giáp vẫn đầy người, súng ống to nhỏ, còn quân Thổ, chủ yếu là bắn tên, ném lao, hay mang khiên melee. Thuyền Thổ cũng tổ chức là để chạy thật nhanh nhằm ... cướp thuyền buôn, chứ ko phải để dàn trận chiến đấu, vì thế thuyền chạy nhanh nhưng ko lớn, mang ko nhiều thủy thủ, cũng ko có pháo lớn, hay pháo mini, chỉ có nhiều là nô lệ chèo thuyền thôi Rồi ngay cả khi melee, quân Thổ trên Galley cũng bị đập nát bét bởi súng đạn và đội hình nghiêm chỉnh của quân Tây Âu. Mặc dù thuyền TA ít hơn Thổ, nhưng vẫn thắng ở trang bị + tổ chức.

_ Nói hơi lạc đề, nhưng để thấy dù trên đất liền hay biển, trang bị súng đạn nhiều, vẫn ăn đứt tên nỏ. Chẳng qua là cái thời Pike and shot nó phát triển ở Tây Âu, thì lại thành ra chủ yếu áp dụng ... tại chỗ. Chiến tranh tôn giáo giữa Thiên chúa vs Tin lành, chiến tranh giành độc lập Thụy sĩ, rồi chiến tranh Italy, chiến tranh Bắc Âu, chiến tranh Đức v...v... trong hơn 200 năm diễn ra hàng chục cuộc chiến các kiểu ở Tây Âu, tuy nghệ thuật quân sự phát triển cực mạnh, nhưng lại làm giảm tiềm lực các quốc gia Tây Âu, và họ ko còn sức đâu quan tâm tới phía đông nữa, vì thế quân Thổ càng được thế tiến lên.

_ Tiện đây mềnh nói thêm tại sao, cung nỏ, khi mặt đối mặt, vs lính súng của Pike n Shot, bảo đảm thua về mọi mặt. Trước hết xem clip này :

[youtube]HUFTcrbRyEM[/youtube]

" This battle was over before it began. "​

1. Đấy là sự chênh lệch giữa chuyên nghiệp và nghiệp dư, veteran với newbie, có tổ chức vs ko / ít tổ chức. Lính Anh rõ ràng cực kì tinh nhuệ, và giỏi hơn rất nhiều lính Mỹ trong cuộc chiến dàn trận.

2. Tại sao vài hàng đầu bắn nhau thì đều phải là tinh nhuệ ? Khi những hàng đầu bắn, mấy hàng sau đều ko làm ăn gì được, nếu trong trận chiến, những hàng đầu mà bị bắn chạy loạn, thì là những đội phía sau cũng ko bắn được, thậm chí có khi còn bị loạn đội hình, tạo điều kiện cho địch lên tấn công. Chưa kể khi thấy quân mình bỏ chạy, về cơ bản tinh thần của toàn quân bị ảnh hưởng cực kì, thậm chí có xu hướng bỏ chạy theo. Vì thế những người đi hàng đầu, đi tiên phong, trong điều kiện bình thường, thì đều là những người tinh nhuệ, dày dạn chiến trận.

3. Trong clip, nếu ai tinh ý sẽ thấy, từ lúc quân Mỹ bắn loạt đầu, tới khi hiện cảnh Gabriel cạnh cửa sổ nói chuyện cùng cha, thì lập tức có thêm cảnh người Mỹ đã bắn loạt 2, rồi lại thêm 1 lượt nữa là 3 loạt đạn, nhưng người Anh vẫn chưa bắn ! Họ cho người Mỹ bắn từ cách 100 bước, bắn 3 loạt, rồi tới gần 50 bước, người Anh mới bắn! Chỉ 2 loạt đạn, quân Anh đã khiến hàng ngũ quân Mỹ tháo chạy. Đó gọi là chiến thuật, là tinh nhuệ, là ưu thế tâm lý. 1 bên bắn 3 lượt, ko thấy bên kia chết mấy, trong khi bên mình vừa bị bắn 2 lượt đã ngã gục cả đống người, với tân binh như thế là đủ kết thúc trận chiến rồi.



4. Lính bắn súng thời Pike n Shot, là tinh nhuệ trong đội hình pike tuyển ra, lương trả gấp 3 lần lính pike, được huấn luyện bắn súng vs kỵ binh Cuirassier, vs Dragoon, phải rút kiếm melee khi pike vs pike, phải chạy skirmish bắn nhau với lính súng quân địch, trong mối nguy hiểm bị kị binh địch tập kích, vì thế họ luôn là những người ở hàng đầu tiên, bình tĩnh nhất, gan dạ nhất giỏi nhất trong đội ngũ.

5. Lính bắn cung longbow, trả lương = 1/4 Men-at-arms, trang bị cực kém , huấn luyện chỉ là bắn đồng loạt ( ko có hơn 10 năm tập luyện thì ko bắn giỏi được ) phần đông là lính thuê với giá rẻ, tân binh, trưng tập đều vào đây. Lên thì phải lên đầu bắn, lúc xung phong đâm chém thì bắt tụt lại sau ~ cũng thu hoạch được ít ( loot xác, tiền chuộc từ quân đầu hàng ) Việc mẹ gì cũng đổ lên đầu, từ cắm trại, nấu cơm, cho ngựa ăn, xây công sự, đến đi cướp lương, cướp tiền, cũng phải đi ( chẳng lẽ bắt đám Men-at-arms nhiều tiền, hổ báo, khỏe mạnh đi làm ? k9 thì khỏi bàn ) tiền chia thì ít, việc thì nhiều, ăn thì bữa có bữa ko, làm thì nặng nhất. Đây thuộc dạng lính làm bia thịt khi vs cung tên, và khi chạy trốn, cho ở phía sau cản knight địch, để phe mình chạy trước

6. Với tình huống như vậy, vào thời phục hưng, tinh nhuệ vs lính thường, với hỏa lực mạnh, dày đặc của súng đạn vs tên nỏ, với ưu thế sát thương hàng loạt, quân cung nỏ chắc chắn ko tài nào thắng lính súng khi dàn trận mặt đối mặt. Ko chỉ thua về mặt khí tài quân sự, mà còn cả về huấn luyện, tinh thần, hậu cần.

_ Giờ nói về pháo công thành và pháo dã chiến. Pháo đúng là có nhiều kiểu, ngay cả thời hiện đại, nói về pháo cũng có hàng đống kiểu, pháo bộ binh, pháo thủy quân, pháo dã chiến, pháo tự hành, pháo tầm xa v...v...

_ Cái thời người ta mới phát minh ra Pháo, thì nó mục đích là để công thành. Pháo lúc này là một ống đồng / gang cực lớn, đặt trên giá gỗ, được chôn sâu trong đất, bên cạnh đặt công sự. Di chuyển pháo thì phải dựng chòi rồi cẩu lên xe ngựa do nhiều con ngựa kéo.

Công thành !​

_ Đặc điểm của pháo công thành, là : uy lực cực mạnh, cỡ nòng cực to, đạn bắn ra có thể bắn thủng gạch, vỡ đá, là thứ vũ khí kinh khủng khi công thành, nhưng điểm yếu rất nhiều. Vì muốn theo đuổi uy lực mạnh, nên cỡ nòng rất to khiến pháo rất nặng nề, lên đạn lâu, di chuyển hay chuyển hưởng rất khó, đặt cố định trên đất đòi hỏi công binh phải xây đường di chuyển pháo, đào hầm chống giật, và kèm theo 1 đống bò ngựa kéo xe. Bảo dưỡng cùng hậu cần cho nó cũng bằng cả một đội quân, và hầu như khó có thể áp dụng cho dã chiến. Từ đây người ta phát triển một dòng pháo mới chuyên cho dàn trận.

_ Pháo dã chiến, là loại gọn nhẹ hơn nhiều pháo công thành, được đặt lên giá pháo có bánh xe to, di chuyển nhanh gọn, linh hoạt bằng ngựa kéo. Pháo dã chiến thời cận đại / Napoleon là loại 6 - 9 pound ( tính theo cân nặng đạn pháo ) nhưng thời phục hưng, chỉ khoảng 1,5 - 6 pound. Nếu pháo công thành có thể lên đến 32 40 pound, thì pháo dã chiến rõ ràng quá nhỏ. Nhưng dù là 3 pound, đạn pháo cũng thừa đủ gây sát thương lớn cho người trên chiến trường bằng phẳng.

Pháo dã chiến​

_ Các bác chú ý thấy, khẩu pháo dã chiến có bánh bọc sắt rất to, là để di chuyển nhanh trên chiến trường, từ đó phát huy kịp thời, chứ cái khẩu pháo công thành, khi bắn còn phải đào đất chôn pháo, thì chưa kịp chuẩn bị xong đã kết thúc trận rồi :) Ngoài ra pháo dã chiến ko thể quá nặng, vì nếu ko sẽ chậm chạp, thậm chí sa lầy khi gặp mưa to đường trơn ( hay xảy ra ) Tầm bắn của pháo dã chiến thường dao động từ 200-500 bước với pháo 3-9 pound, thời phục hưng chủ yếu là xa tầm 300 bước.

_ Ngoài ra, còn 1 loại pháo nữa, gọi là pháo thuyền / hải pháo cho thủy quân. Pháo này cũng đủ loại từ 1 pound đến 40 pound ! loại nhỏ đặt cạnh boong tàu chống đổ bộ, loại to đặt dưới gầm tàu, chỉa ra bắn tàu địch. Pháo thuyền thường có 4 bánh xe nho nhỏ, vì đặt trên thuyền nên ko cần di chuyển nhiều, bánh nhỏ là ok. Chỉ cần sàn thuyền chịu được sức nặng, là đặt được pháo -> hải pháo thường thuộc loại pháo cỡ lớn ~ pháo công thành

Pháo thuyền!​

_ Thời Ottoman công thành Vienna, pháo của quân Thổ, chủ yếu là loại công thành pháo, cỡ cực lớn, tuy cũng có bánh xe to, nhưng vì quá nặng, nên di chuyển trên đường phải có dân phu trải đường, đến vị trí lại phải xây công sự cỡ lớn bảo vệ, rồi phải bảo dưỡng đủ kiểu. Do công nghệ kém nên pháo Thổ vừa to vừa nặng, lại uy lực ko đủ lớn, vì thế khi vây thành cũng ko áp chế được pháo thủ thành của Vienna, khi dã chiến lại ko kéo ra đánh nhau được -> uy lực vũ khí tầm xa thua kém quân Tây Âu.

_ Về công nghệ chế pháo, có bác sẽ nghĩ chế được pháo công thành, thì sẽ chế được pháo dã chiến ? nhầm to, pháo công thành, chế tạo chỉ cần nòng to, uy lực mạnh là được, dù sao cũng cho nằm 1 chỗ bắn, ví dụ: pháo mortar. Nhưng pháo dã chiến, thì lại là công nghệ cực cao, ko thua gì công nghệ chế súng cá nhân. Từ giá pháo cần chắc chắn, linh hoạt, đến thân pháo cần luyện ra kim loại đồng tốt, vừa nhẹ, vừa chắc, bắn liên tục cũng ko bị vỡ nòng hay nứt nòng ( do cần bắn nhanh hơn nhiều lần pháo công thành ) lại cần chuẩn bị sẵn đạn pháo thuốc nổ, xe ngựa kéo, rồi dụng cụ làm sạch lên đạn cũng phải luôn sẵn sàng v...v... mọi thứ phức tạp hơn nhiều so pháo công thành, giá trị cũng cao hơn nhiều.

_ Nói Pháo dã chiến là vua chiến trường, cũng 1 phần chứng tỏ uy lực của nó.Vào thời phục hưng, dù là pháo 3 pound thôi, nhưng đạn đặc ruột bắn ra, nảy 1 lần cũng đủ giết chết và làm tàn phế hơn 10 người, áo giáp các kiểu cũng ko là gì trước đạn pháo, ngay cả bộ binh thụy sĩ, cũng vài lần " ngu ngốc " lọt vào tầm hỏa lực dày đặc của pháo và bị bắn tan rã đội hình. Ko phải sức người là có thể chống lại pháo, tuy nói uy lực của pháo ko cao, cũng ko sai, nhưng đó chỉ là về uy lực sát thương số người / 1 trận chiến, cái mà đạn pháo tạo thành, là uy lực về tâm lý, lực uy hiếp về tinh thần còn nhiều gấp 10 uy lực sát thương trực tiếp. Chính vì công nghệ chế tạo súng đạn, pháo binh của Tây Âu mạnh hơn hẳn quân Thổ nên dù là trên chiến đấu trên đất liền, hay trên biển, từ sau thời phục hưng, người Thổ dần dần phải lui lại, và từ từ tụt hậu so với Tây Âu.

 

[nhinhonhinho]

_ Thời chinh phục châu mỹ cuối 15th, đầu 16th...chưa có Arquebus.

Firearms o_O!? Khái niệm mới à? Firearms => vũ khí dùng thuốc nổ mà. Còn cái cậu đưa ra là handgun có từ TK15 rồi =.=

https://en.wikipedia.org/wiki/Arquebus

Aquesbus/Musket từ TK16 => 17 về cơ bản cũng thế thôi

_ Về việc đế chế...sục sôi tới mấy cũng thua.

Quân Otto về cơ bản gồm 3 thứ 1 là Irregular: quân nhiều loại, Sipahi: kị binh tinh nhuệ, Janissary: bộ binh tinh nhuệ, ngoài ra còn có pháo. Quân tinh nhuệ Otto ít nhất vẫn tương đương quân Âu mà Châu Âu 0 có nghĩa toàn quân chính quy, kỉ luật...bla...bla...bla...

Trận Mohacs cho thấy rõ s a p cũng bị Thổ nghiền nát còn giề! Mà Thổ đông gấp 2 nhưng hơn nửa là 0 tinh nhuệ theo cái standard của cậu còn quân Hung thì toàn hàng khủng từ kị (nhất Châu Âu) tới bộ (10000 quân Lanknetch+ khác)

Lại nói chuyện quân "0 tinh nhuệ" đông hơn thắng quân tinh nhuệ thì hơi bị nhiều. Ngay cả s a p thắng quân MED cũng là do số lượng đó

Nói đến trận Lepanto, lại là thua đau do cung tên vs súng đạn, ai dè Thổ chơi Galley, chưa vào gần melee đã ăn pháo của dân Ý, nát bét đội hình rồi, vào gần nó bắn cho 1 loạt guns loại nhỏ, chưa kịp nhảy sang melee đã chết như rạ, thuyền cháy ầm ầm, nên cuối cùng mấy thèng chỉ huy Thổ khiếp quá chạy mịa mất -> thua, về bị Khalifa nó lăng trì

Lepanto phe Holy League thắng 0 phải vì pháo mà là do...melee với Ram. 6 chiếc Galleas lớn hơn ram và bắn chìm một số galley Thổ, số còn lại cặp vào nhảy qua melee. Do quân phe Âu mặc giáp xịn hơn, vũ khí melee ngon hơn nên thắng. Nếu nói đánh chìm là chính thì 0 thể có chuyện phe Âu bắt đc tới 130 tàu trong số 210 chiến hạm bị mất của Otto => đánh chìm chỉ 80 chiếc mà 6 cái Galleas đã hạ 70 chiếc.

=> giáp trụ và vũ khí melee và tàu to hơn quyết định trận này

Lính bắn súng thời Pike n Shot, là tinh nhuệ trong đội hình pike tuyển ra

Pike với gun là tuyển với huấn luyện khác hẳn nhau >.<

Bộ bắn súng thì nhất định phải tinh nhuệ còn bắn cung thì ô hợp à o_O? Cậu nên nhớ luyện cung là...cả đời còn súng chỉ...vài tháng nhá

Tầm bắn của pháo dã chiến thường dao động từ 200-500 bước với pháo 3-9 pound, thời phục hưng chủ yếu là xa tầm 300 bước.

Longshot từ 500-1500 m hầu như 0 dùng và chỉ dùng tối đa 300m trở xuống. Pháo cỡ 9 pound là pháo công thành rồi. Pháo d/c chỉ 1-3 pound là cùng. Với rof 5-6'/phát thì...cũng chả hơn Ballista nhiêu!

_ Thời Ottoman công thành Vienna, pháo của quân Thổ, chủ yếu là loại công thành pháo, cỡ cực lớn, tuy cũng có bánh xe to, nhưng vì quá nặng, nên di chuyển trên đường phải có dân phu trải đường, đến vị trí lại phải xây công sự cỡ lớn bảo vệ, rồi phải bảo dưỡng đủ kiểu. Do công nghệ kém nên pháo Thổ vừa to vừa nặng, lại uy lực ko đủ lớn, vì thế khi vây thành cũng ko áp chế được pháo thủ thành của Vienna, khi dã chiến lại ko kéo ra đánh nhau được -> uy lực vũ khí tầm xa thua kém quân Tây Âu.

Trận Vienna thì Holy League thắng nhờ kị charge (70 000) chớ 0 liên quan gì tới pháo cả

Chính vì công nghệ chế tạo súng đạn, pháo binh của Tây Âu mạnh hơn hẳn quân Thổ nên dù là trên chiến đấu trên đất liền, hay trên biển, từ sau thời phục hưng, người Thổ dần dần phải lui lại, và từ từ tụt hậu so với Tây Âu.

0 chính xác vì:

Thổ thua giáp và melee của Holy League tại Lepanto => mất hạm đội => đóng lại => khi cố đóng tàu kiểu cũ thì người Âu đã đóng đc các tàu mới hơn, pháo n hơn.

Thổ thua kị binh Holy League tại Vienna => thiệt hại nặng => rút lui+mất lòng dân => khựng lại tái xd => trong khi đó phe Âu pt tiếp

ưu thế của Thổ chỉ mất sau thời phục hưng tức sau thời s a p thôi.

Nói chung 0 có trận nào s a p đấu với 1 quân đội ngoài Châu Âu nào là đáng kể cả. Trừ phi đánh với bọn thổ dân 0 biết kim loại.

Anh Tung Của thời này chứng tỏ hùng hồn "pháo Tây" chả có gì khủng khi lần lượt đá đít cả Bồ trên biển lẫn Hà Lan trên bộ. Sau đấy thì tới Chúa Nguyễn đá đít anh Hà Lan lần nữa và làm a ý mất luôn thị phần ở Nhật =.=

s a p đơn giản chỉ "superior" ở Tây Âu mà thôi chứ khi đụng nơi khác thì chưa chắc.

 

[nhinhonhinho]

Đồ cũ n vẫn đáng coi
http://www.twcenter.net/forums/show...omised-Retaking-Europe-Whole-From-the-Timmy-s

 

[ZeroMorion4]

đây có ai chơi bản mod stainless steel ko nhỉ

 

[nhinhonhinho]

Nhiều lắm .

 

[iceteazz]

_ Bác quote thì quote đủ, có thể dùng "Spoil" để hide nếu dài, nhưng quote đủ sẽ giúp bác đọc kỹ càng trước khi trả lời. Em thấy bác nên suy nghĩ trước khi trả lời, và cố gắng viết đủ lý lẽ, dẫn chứng thay vì bắt bẻ câu chữ. Bác cũng nên đọc thật kỹ rồi hãy viết, chứ đứng đọc 1 tí đã phán ngay mấy câu rất buồn cười, viết bâng quơ ko lý lẽ rõ ràng, ai ko biết lại tưởng thật, biết thì cười cho. Rắn là loài bò sát không chân, chứ ko phải loài bò.

Firearms o_O!? Khái niệm mới à? Firearms => vũ khí dùng thuốc nổ mà. Còn cái cậu đưa ra là handgun có từ TK15 rồi =.=

https://en.wikipedia.org/wiki/Arquebus

Aquesbus/Musket từ TK16 => 17 về cơ bản cũng thế thôi

...

Pike với gun là tuyển với huấn luyện khác hẳn nhau >.<

Bộ bắn súng thì nhất định phải tinh nhuệ còn bắn cung thì ô hợp à o_O? Cậu nên nhớ luyện cung là...cả đời còn súng chỉ...vài tháng nhá

_ Cái này là do em search ko kỹ, đúng ra gọi là handgun, người sử dụng là handgunner, xuất phát từ khái niệm gun thời med chỉ pháo lớn, và handgun là loại pháo nhỏ vác vai, tiền thân của súng cá nhân. Nó đây :

[Spoil]

[/spoil]

[spoil]

[/spoil]


[spoil]

[/spoil]​

_ Về sau khi người Hungary sáng chế ra Arquebus, thì mới đổi khái niệm handgun gọi là Firearm, tức súng cá nhân nói chung. Lúc đầu Arquebus cũng ko có cải tiến quá nhiều so với hồi mới phát minh, chỉ là thay đổi chút về cơ cấu cò súng, kẹp mồi lửa, và nòng súng, chỉ khi phát minh ra wheel lock thì súng mới thực sự thay da đổi thịt. Nếu tính toán chi li, thì Arquebus phát mình vào cuối tk 15, đầu tk 16, nhưng tới tận giữa tk 16 tức khoảng gần 50 năm sau, nó mới được dùng phổ biến ở Châu Âu trong đội ngũ Tercio TBN hay người Thụy sĩ, Pháp, Đức. Trước đó, dù có sử dụng nhưng ko nhiều, và ko trở thành hệ thống trong đội hình pike n shot.

Arquebusier

[Spoil]

[/spoil]

​

_ Xem hình ở trên có thể thấy, tại sao Arquebusiers đều phải là tinh nhuệ, bởi với ngần ấy thứ đồ, dụng cụ, trang bị, và phải hoàn thành tất cả các động tác cơ bản một cách chuẩn mực ( người đức tính là khoảng 20 động tác ) mới có thể bắn ra 1 viên đạn, dân a ma tơ ko bao giờ làm nổi. Cách nói dạy người ta bắn cung mất hàng năm, dạy bắn súng chỉ mất hàng tuần, chỉ đúng với súng Flintlock tk 18 19 thôi, trước đó, súng ống ko phải dành cho newbie.

_ Cách nói súng >> cung nỏ do train rẻ, nhanh, là hoàn toàn sai lầm. Ngay cả súng Flintlock + hệ thống hậu cần cho nó, cũng đắt gấp trăm lần, ngàn lần hệ thống sản xuất cung nỏ. Train nhanh? cứ xem quân Mỹ vs Anh trong clip em post ở trên ấy, nhanh thế nào ko biết, nhưng 2 loạt đạn của người Anh, quân Mỹ đã chạy mất dép rồi.

_ Ngoài, ra train súng Flintlock chỉ mất vài tuần, vì súng Flintlock gần như được sản suất hàng loại kiểu công nghiệp. Cái khó làm nhất của Flintlock là cái bộ cò súng thì nhà xưởng đã chế tạo công nghiệp khép kín mịa rồi. Cái dễ hỏng nhất là chỗ mồi nổ thì họ làm thành 1 cục cứng luôn đấy, hỏng thì vứt thay cục khác, ko phải sửa chữa gì nhiều cho mất công, mà cũng khá khó hỏng.

_ Hơn nữa hệ thống hậu cần thời tk 18 khá tốt, có thợ riêng sửa súng cho lính, súng sx hàng loạt nên đào tạo thợ cũng không quá khó. Thành ra người lính thời tk 18 19 gần như chỉ phải học bắn, học dàn trận, melee = lưỡi lê, ko phải học sửa súng ( cái sửa súng mới là vd, lính nông dân chứ có phải thợ đâu )

_ Lính súng tk 15 16 khổ hơn rất nhiều, súng mỗi nhà làm mỗi khác, ngay cả 1 nhà, cũng hay thay đổi, hỏng hóc là chuyện rất dễ xảy ra nên lính phải tự sửa, chứ khó mà đem đi " bảo hành" được. Từ đấy 1 người lính Arquebusier, phải lầm những việc sau : Tập bắn theo loạt, bắn cá nhân, tập kiếm, tập thao diễn đội hình, sửa súng, đong thuốc nổ, bảo dưỡng súng v...v... vừa là lính vừa là thợ, bắn xa + đánh gần các kiểu. Dân newbie luyện .. vài tháng làm = niềm tin.

_ Lại nói pike huấn luyện khác hoàn toàn súng, tại sao chọn lính súng từ lính pike ? Lý do rất đơn giản, thời đó, 1 regiment - trung đoàn lính là một tổ hợp hoàn chỉnh pike, súng, gươm, halberd. Đánh xong thiếu đâu lại tuyển quân tiếp. Newbie bao giờ cũng phải chơi pike đầu tiên, có năng khiếu thì cho vào cầm sword, tất cả đều phải luyện đi bộ, dàn đội hình như thời anh em học quân sự ấy, bước đều, quẹo trái phải ( nhưng vd hơn nhiều, đi sai là ăn gậy, ngu thì đá đít khỏi team ). Sau đó kì cựu, sĩ quan, dự bị sĩ quan sẽ cho huấn luyện halberd, còn lại kì cựu, tinh nhuệ thường ko thể thành số ít sĩ quan, sẽ cho huấn luyện súng. Tuần tự mà lên, chứ ko phải chia 1 phát, à, tân binh này mắt tốt, cho chơi súng, tân binh này tay khỏe, cho chơi pike, ko phải như thế.

_ Nói dài thêm tí : bắn cung cả đời, nhưng ai cả đời sẽ đồng ý với mức lương 1/4 MMA ? nếu là tinh nhuệ thật, 1 là làm sĩ quan bắn cung bắn tỉa, lương ~ MAA, nhưng số lượng thì khỏi nói, hai là cố kiếm đủ tiền, mua 1 bộ áo giáp nhẹ, 1 thanh gươm, khiên, hay 1 cái halberd, làm mịa MAA cho lành. Thời med, chỉ có Knight và MAA mới được coi là sống sung túc, tất cả các loại còn lại đều là lính bia thịt hết, mà bia thịt thì cần gì trả lương cao, cho ăn đủ no, mặc ít rách, uống tí tí, là phúc đức rồi.

Quân Otto về cơ bản gồm 3 thứ 1 là Irregular: quân nhiều loại, Sipahi: kị binh tinh nhuệ, Janissary: bộ binh tinh nhuệ, ngoài ra còn có pháo. Quân tinh nhuệ Otto ít nhất vẫn tương đương quân Âu mà Châu Âu 0 có nghĩa toàn quân chính quy, kỉ luật...bla...bla...bla...

Trận Mohacs cho thấy rõ s a p cũng bị Thổ nghiền nát còn giề! Mà Thổ đông gấp 2 nhưng hơn nửa là 0 tinh nhuệ theo cái standard của cậu còn quân Hung thì toàn hàng khủng từ kị (nhất Châu Âu) tới bộ (10000 quân Lanknetch+ khác)

Lại nói chuyện quân "0 tinh nhuệ" đông hơn thắng quân tinh nhuệ thì hơi bị nhiều. Ngay cả s a p thắng quân MED cũng là do số lượng đó

_ Đầu tiên bác nói trận Mohacs, là trận nào ? 1687 khi mà Pike n shot thoái trào, súng đạn lên ngôi, hay 1526 khi mà Tercio của TBN còn chưa ra đời ? nếu là 1687 thì ở đấy quân Thổ chết + thương 1 vạn / 6 vạn, quân Tây Âu bị thương 600 còn năm 1526, thì chưa có Tercio.

_ Tại sao lại nói về Tercio ? đấy là vì Tercio là đỉnh cao của chiến thuật Pike n shot, phát huy nhuần nhuyễn Pike block kết hợp Arquebusiers. Trước đó, chỉ có Cantons Thụy sĩ và Landsknecht cùa Đức mới dùng pike n shot nhưng pike nhiều, shot ít. Nói thêm 1 tí là tại sao shot ít? là vì họ là lính đánh thuê, ko có nhiều tiền mua súng ống như quân lực của đế quốc TBN, pháo cũng rất ít, chủ yếu là đánh thuê cho quý tộc, bọn quý tộc mới là bọn có tiền, sẽ cung cấp kỵ binh, pháo lớn, đánh thuê cung cấp bộ binh. Khi đấy, nếu bị hỏa lực quá lớn tấn công, pike block sẽ sớm bại, và nếu ko có kỵ binh hỗ trợ, thì cũng chỉ làm bia thịt cho pháo kẻ địch thôi. Đến thời Tercio, pike n shot mới gần như công thủ toàn diện và tự mình tác chiến được.

Nói về trận Mohacs 1526 khá dài, sẽ trong Spoil cuối bài, nếu ai thích thì đọc. Nhưng chắc chắn quân Đông Âu thua ko phải do pike n shot.

_ Quân Thổ tới tận thế kỉ 18 đầu 19, vẫn tổ chức kiểu cũ, gồm 3 loại chính : 1 là cấm quân, tinh nhuệ nhất, tổ chức tốt, trang bị tốt nhất, là quân của hoàng đế, trong đó chỉ gồm quân đoàn Jannisary và 6 sư đoàn kỵ binh hoàng gia ( Kapikulu Sipahis hay Sipahis of the Porte). 2 là quân của quý tộc từng tỉnh, do tỉnh trưởng hoặc tướng quý tộc dẫn dắt, trang bị thì loạn xà ngầu, tùy thuộc từng vùng giàu nghèo khác nhau. 3 là quân trưng tập tại chỗ, chẳng khác gì dân phu, mang theo cái giáo là thành quân.

_ Cái gọi là chia ra kỵ, bộ, súng, pháo, là chỉ chia trong từng loại 1, 2 thôi, chứ vẫn thuộc quản lý riêng từng vùng. Ví dụ quân Armenia, quân Cossacks, quân Tarta, quân Anatolia, quân Rum, quân Balkans v...v... trong từng vùng đó có nhiều dân tộc khác nhau, binh chủng cũng đa dạng súng, kỵ, cung nỏ, giáo mác, đao kiếm đủ cả, vùng nào giàu thì trang bị tốt, nghèo thì cầm cái giáo cái khiên là đi. Tới khi chiến đấu, hoàng đế ( Sultan ) sẽ truyền lệnh triệu tập vùng A bao nhiều người, B bao nhiều người v...v... rồi cho tiền lương hoặc tự văn túc, đến ngày x tập hợp ở vùng C theo lệnh chỉ huy.

Janissary ở Vienna 1683

[Spoil]

[/Spoil]​

_ Nhiều bác nhầm tưởng quân Thổ phần nhiều là chính quy nhưng thực ra 2 đội quân duy nhất của Thổ được coi là chính quy, chính là Jannisary và Sipahis of the Porte, một là đội quân cha truyền con nối ( học bọn Tàu ? ) ; một đội là bậc cao hơn Jannisary gồm những chiến binh tốt nhất cả đế chế, hay những người sống sót sau các chiến dịch " đẫm máu " và kể cả những Jannisary giỏi nhất mới được ra nhập. Hai đội này có tổ chức chặt chẽ, trang bị tốt nhất của Thổ, nhưng số lượng thì cực cực ít, có thể coi là thân binh, gia tướng của Sultan. Ví dụ trong trận Vienna toàn bộ Jannisary tham chiến có khoảng 2 vạn trên tổng số 4 vạn, Sipahis of the Porte khoảng 6 ngàn, Sipahis tổng khoảng 2 vạn, tổng quân là hơn 30 vạn.

* chú ý là Jannisary lúc đầu toàn là tuyển dân thiên chúa giáo cải đạo hồi, nhưng về sau thì đầu vào càng ngày càng ít, nên họ thành lập cha truyền con nối. Sau nữa, thậm chí còn chưng tập cho vào Jannisary cho đông người :)

Kỵ binh Sipahis of the Porte ở Vienna 1683

[Spoil]

[/Spoil]​

* Có thể thấy là Sipahis xịn có mặc cả Cuirass nhập khẩu, nhưng vẫn mang cung tên chứ ko phải súng pistol.

_ Các kỵ binh Sipahi bình thường khác, cũng là quân bán chính quy, do quý tộc tổ chức khi tham chiến, tức Timarli Sipahi ~ Knight của Tây Âu. Tuy nhiên, họ khác knight, vẫn là bán chính quy, họ ko phải quân của hoàng đế cũng ko phải tư quân của quý tộc, mà là từ các gia đình địa chủ của từng vùng. Mỗi địa chủ khi đóng thuế cho tỉnh trưởng, sẽ phải đăng ký Timarli Sipahi tương ứng với độ rộng đất đai+ mức độ đóng thuế. Khi chiến tranh sẽ phải triệu tập đủ người + ngựa tham gia, có thể coi là lao dịch quân sự. Những loại bộ binh khác, sẽ triệu tập đi kèm theo Timarli Sipahi coi như hộ vệ, tạo thành đội ngũ bán chính quy. Những đội ngũ này phần lớn là từng vùng tự trang bị, và được trả lương 1 phần coi như ăn uống, nếu có chiến công sẽ được thưởng, chết thì tự nhặt xác về. Chế độ này ~ ngụ binh ư nông, hay chế độ phủ binh đời Tùy bên Tàu.

_ Quân loại 3 trưng tập tại chỗ từ nông dân thì thôi khỏi nói, ~ bia thịt, đem số lượng đè chất lượng, tiêu hao tên đạn thôi.

_ Với mức độ tổ chức ... cổ điển (!) như thế, và mức độ trang bị như thế, quân Thổ tính ra hơn quân Tây Âu chỉ là .. số lượng :) thậm chí còn ko bằng những tổ chức đánh thuê như Cantons Thụy sĩ hay Landsknecht của Đức, càng đừng nói tới đội quân tinh nhuệ thiện chiến, súng đạn như mưa rào của Louis XIV.

Lepanto phe Holy League thắng 0 phải vì pháo mà là do...melee với Ram. 6 chiếc Galleas lớn hơn ram và bắn chìm một số galley Thổ, số còn lại cặp vào nhảy qua melee. Do quân phe Âu mặc giáp xịn hơn, vũ khí melee ngon hơn nên thắng. Nếu nói đánh chìm là chính thì 0 thể có chuyện phe Âu bắt đc tới 130 tàu trong số 210 chiến hạm bị mất của Otto => đánh chìm chỉ 80 chiếc mà 6 cái Galleas đã hạ 70 chiếc.

=> giáp trụ và vũ khí melee và tàu to hơn quyết định trận này

_ Bác đọc ở đâu Holy Leage thắng mà ko phải do pháo? Bác đã đọc trận Lepanto chưa mà phát biểu? Bác biết chiến tranh trên biển bằng Galley nó ntn ko hay cứ nghĩ Galley = ram + đổ bộ melee ? nếu thế thì bác có cùng suy nghĩ với chỉ huy quân Thổ rồi đấy

_ Galley ở bài trước em có post ảnh rồi, nó là 1 con thuyền lớn, dài, thường có 1-2 cột buồm chéo, và hai dàn rất nhiều mái chèo. Bình thường đi sẽ dùng buồm, nhưng khi đánh nhau sẽ hạ buồm và chèo. Tốc độ của Galley ko lớn và phụ thuộc vào nô lệ chèo thuyền. Và chính vì chèo bằng mái chèo, kết hợp với địa trung hải ít sóng to, nên galley rất ổn định, ổn định hơn rất nhiều thuyền Carracks hay Galleon vốn chạy = sức gió ngoài biển Đại tây dương.

_ Chính nhờ tính ổn định của Galley, nên trên boong tàu có thể dàn đội hình bộ binh, có thể đặt pháo lớn pháo nhỏ, có thể tổ chức chiến đầu bộ binh gần bằng đất liền. Thuyền Tây Âu nhờ trang bị rất nhiều pháo, lại di chuyển ổn định nên từ xa đã bắt đầu nã pháo vào thuyền Thổ. Theo wiki, bên Holy Leage có tầm 200 thuyền, Thổ có 250 thuyền, bên Holy Leage có 1815 khẩu pháo lớn nhỏ, còn Thổ chỉ có ... 741 khẩu, chưa = 1/2.

_ Với hỏa lực gấp 2 lần chỉ riêng về pháo, và nếu tính cả hỏa lực từ Arquebus thì chắc Holy Leage phải mạnh gấp 3 lần Thổ. Quân Thổ chỉ là có nhiều lính hơn, 8 vạn vs 7 vạn. Nhưng rõ ràng trang bị của lính Thổ với áo giáp, khiên, cung nỏ kiểu cũ làm sao = quân Holy Leage với áo Cuirass và súng đạn. Ngay cả Galley Thổ cũng chỉ là loại tầm trung hoặc nhỏ, chạy nhanh, nhiều mái chèo, chỉ thích hợp ram, melee hay đuổi bắt. Galley Holy Leage lại thường là loại lớn, phần nhiều đều có nhiều pháo to đặt ở mũi thuyền và hai bên thành có pháo nhỏ, có thể coi là war galley thuần túy.

_ Khi galley vs galley, quyết định là ở Ram và Melee, cái đó đúng. Nhưng, trước khi Ram thì ko ai nghĩ đến hỏa lực, nếu đủ mạnh, liền có thể thay đổi thế trận. Thực tế là quân Holy Leage ngay từ đầu đã pháo kích dữ dội quân Thổ, khiến thuyền hàng đầu quân Thổ rối loại, bốc cháy, thậm chí chìm, rất nhiều thuyền Thổ ở phía sau lập tức phải đổi hướng nếu ko muốn mắc kẹt, từ đấy quân Thổ bị loạn đội hình. Quân Holy Leage đã đánh như thế đấy, bắn pháo liên tục vào hàng ngũ quân Thổ, chia cắt lực lượng quân Thổ trên cả 3 cánh, đặc biệt là 6 chiếc Galleass đi đầu ở cánh trái và trung quân.

Galleass

_ Galleass là thuyền được cải tạo từ thuyền buôn loại lớn, rất cao và vững vàng, có thể chạy = cả buồm lớn, lẫn mái chèo. Và khi cải tạo , người ta đặt rất nhiều pháo lớn xung quanh thuyền, có thể lên tới 34 khẩu ~ pháo hạm thời đó.

_ Galleass với hơn 30 khẩu pháo mỗi chiếc, khi nã 1 bên mạn thuyền ~ hơn 10 khẩu, thì đã đủ sức đánh đắm 1 chiến hạm Galley rồi, và với 6 chiếc Galleass liên tục khai hỏa, trung quân và cánh phải quân Thổ lập tức hỗn loạn và bị chia cắt, ngay cả soái hạm cánh phải cũng bị bắn chìm, chỉ có cánh trái quân Thổ, cũng là cánh ở phía xa nhất ko gặp phải Galleass nên có thể đánh cầm cự với Holy Leage.

_ Cái thời này, chiến đấu trên biển ko giống ngày nay có điều khiển này nọ. Ngày xưa, chỉ huy chính chỉ có thể chỉ đạo vài điều đơn giản, và thường phải họp bàn nhóm chỉ huy trên soái hạm trước khi lâm trận. Vì thế, lúc vào đập nhau, cùng lắm chỉ chia ra trung quân, cánh trái, phải, rồi cứ thế tiến lên, chứ ko thể hoặc cực kì khó điều khiển toàn quân.

_ Sau khi bắn loạn đội hình địch, thì Holy Leage bắt đầu tổ chức Ram vào đội ngũ hỗn loạn bên Thổ, và lúc này phần lớn là mỗi thuyền tự chiến. Tìm mục tiêu hợp lý, ram, melee, thắng thì lùi thuyền lại, hoặc đốt thuyền địch hoặc chiếm đóng, giải phóng nô lệ và trói tù binh, rồi lại tìm mục tiêu tiếp theo. Ram thì bên Holy Leage có lợi thế lớn nhờ 6 chiếc pháo hạm đã làm loạn đội ngũ Thổ, nên quân Thổ đông hơn, nhưng lại nằm ở thế yếu. 1 thuyền Thổ có thể bị 2-3 thuyền Holy Leage vây công. Chưa kể khi melee, quân Thổ bị súng đạn bắn hỗn loạn, lại phải vs đội hình chặt chẽ, trang bị tốt của Holy Leage nên thường là bại.

_ Rồi mấu chốt là các soái hạm bên Thổ lần lượt bị chìm, bị đốt cháy, chỉ huy bỏ trốn. Cánh phải quân Thổ thậm chí bị bao vây dồn về phía bờ đá ven biển và bị tàn sát, chỉ huy cánh trái quân Thổ là Uluch Ali thậm chí hoảng loạn tinh thần, lâm trận bỏ chạy, dẫn đến cánh trái tan vỡ, và trung quân bị bao vây.

_ Kết thì ai cũng biết rồi:

Quân Holy Leage : chìm 17 thuyền chết 7 500 người
Quân Thổ : chìm 50 thuyền, bị chiếm 137 thuyền hơn 20 000 người thương vong, giải phóng 1 vạn nô lệ Thiên chúa giáo :)

Tóm: Nói trận Lepanto mà Holy Leage thắng lớn, ko phải 1 phần lớn do pháo, do súng đạn thì đúng là pó tay :) nếu ko có 6 chiếc pháo hạm làm loạn đội hình, 2 bên ram nhau chưa biết ai ăn ai đâu, dẫu sao Thổ cũng nhiều thuyền hơn, thủy thủ cũng thuộc loại cướp biển hung ác, Holy Leage thắng cũng thắng thảm.

Longshot từ 500-1500 m hầu như 0 dùng và chỉ dùng tối đa 300m trở xuống. Pháo cỡ 9 pound là pháo công thành rồi. Pháo d/c chỉ 1-3 pound là cùng. Với rof 5-6'/phát thì...cũng chả hơn Ballista nhiêu!

_ Mortar có thể lên tới hơn 30 pound. Pháo 9 pound tuy lớn, nhưng ko đủ công thành, nhất là các pháo đài hình ngôi sao, dù đạn mortar bắn lên cũng chẳng vỡ nữa là. Chủ yếu là để tiêu diệt pháo bên địch, sau đó bắn cho bên thủ trên thành hoảng loạn, rồi mới charge vào. Mục đích lúc đầu là đánh sập tường, nhưng từ tk 15 trở đi, phần lớn pháo công thành lại là để diệt pháo bên thủ, diệt lính đối phương. Nên nhớ, pháo thủ huấn luyện rất khó đấy, và ko có pháo thủ thì đố pháo bắn chuẩn được.

Trận Vienna thì Holy League thắng nhờ kị charge (70 000) chớ 0 liên quan gì tới pháo cả

_ Lại 1 phát biểu khó tin !

_ Con số 7 vạn kỵ binh của bác ở đâu thế? là 2 vạn kỵ charge từ trên đồi xuống, chia làm 4 nhóm, 1 của Holy Roman Empire, 3 của Ba Lan, trong đó phần nhiều là kỵ hạng nhẹ, chỉ có tiêu điểm là 3000 kỵ binh winged hussars thôi. Và lý do thắng cũng là do quân Ottoman đã quá mệt mỏi trong cuộc chiến công thành Vienna.

_ Bác nói cứ như 2 vạn kỵ binh charge 1 phát là đánh tan ngay gần 30 vạn quân Thổ ko bằng Nên nhớ đợt charge của kỵ binh là vào 12 tháng 9 nhưng trước khi đánh nhau với kỵ binh Ba Lan, người Thổ đã công Vienna từ đầu tháng 7 năm 1683, với thương vong nặng nề là 20 000 người. Hơn 2 tháng công thành, thương vong 2 vạn người, phải tăng binh tới gần 30 vạn, 130 khẩu pháo công thành, đấy là cuộc công thành ác liệt, kinh khủng như thế nào ? Bác phán 1 câu kỵ charge nên thắng, và bỏ qua thương vong của hơn 1 vạn thủ quân, 30 000 tù binh bị giết, và gần 1/2 số hộ ở Vienna, lower Austria không người... wtf !

_ Giờ mà em nói tiếp về chiến dịch Vienna 1683 thì dm quá là chơi nhau, nhưng chỉ cần nhìn 130 khẩu pháo công thành, 30 vạn quân Thổ, thì đủ biết Vienna phải chiu áp lực ntn rồi, và chắc chắn nếu ko có pháo binh thủ thành, ko có huy động binh linh nhân dân tham gia, thì Vienna thất thủ từ lâu rồi. Đế chế Hasburg và các đồng minh đã phải chuẩn bị chiến dịch này từ vài năm trước đó, bên Thổ cũng vậy. Khi quân Thổ bắc tiến cũng là lúc liên quân tập hợp, cỗ máy chiến tranh bắt đầu khởi động tốc độ cao. Cuộc chiến này còn liên quan tới chính trị, kinh tế, văn hóa, xã hội, đủ mọi mặt chứ ko phải chỉ có kéo quân tới là đánh đâu. Và Pháo, chỉ là 1 phần trong đó, tuy ko lớn, nhưng ko hề nhỏ.

Chính vì công nghệ chế tạo súng đạn, pháo binh của Tây Âu mạnh hơn hẳn quân Thổ nên dù là trên chiến đấu trên đất liền, hay trên biển, từ sau thời phục hưng, người Thổ dần dần phải lui lại, và từ từ tụt hậu so với Tây Âu.

0 chính xác vì:

Thổ thua giáp và melee của Holy League tại Lepanto => mất hạm đội => đóng lại => khi cố đóng tàu kiểu cũ thì người Âu đã đóng đc các tàu mới hơn, pháo n hơn.

Thổ thua kị binh Holy League tại Vienna => thiệt hại nặng => rút lui+mất lòng dân => khựng lại tái xd => trong khi đó phe Âu pt tiếp

ưu thế của Thổ chỉ mất sau thời phục hưng tức sau thời s a p thôi.

Nói chung 0 có trận nào s a p đấu với 1 quân đội ngoài Châu Âu nào là đáng kể cả. Trừ phi đánh với bọn thổ dân 0 biết kim loại.

Anh Tung Của thời này chứng tỏ hùng hồn "pháo Tây" chả có gì khủng khi lần lượt đá đít cả Bồ trên biển lẫn Hà Lan trên bộ. Sau đấy thì tới Chúa Nguyễn đá đít anh Hà Lan lần nữa và làm a ý mất luôn thị phần ở Nhật =.=

_ Đầu tiên, phải nói là tại Vienna, Pike n shot đã bắt đầu thoái trào. Quân của Louis XIV đã ko còn dùng nhiều pike nữa, mà thay vào là đội ngũ musketer, grenadier trang bị flintlock musket. Chưa kể tới dàn pháo binh khủng khiếp của Pháp, kéo dài tới tận thời Napoleon, chỉ riêng số lượng súng đạn, hỏa lực của quân đội Pháp đã vượt qua mọi quốc gia trên thế giới, kể cả Đức, Ý, TBN, điều đó là 1 phần quan trọng giúp ông vua mặt trời chiến thắng hầu hết các cuộc chiến ở châu Âu.

_ Thời PnS phát triển, tới khi thoái trào, nó đúng là chưa thực sự vs quân đội phương Đông một cách đúng nghĩa, tức là cùng lắm chỉ có vài đội ngũ đánh thuê nhỏ đi sang Đông Âu tham chiến, chứ ko phải toàn quân. Nhưng dù vậy, nó chỉ cần vs quân đội Châu Âu chiến đấu kiểu cũ thời med là 90 % thắng. Đến quân Thổ thời cực thịnh, cũng ko phải đánh đâu thắng đó, mà họ vẫn là chiến đấu theo kiểu cũ, súng đạn ít phát triển vì thế dần tụt hậu. Bác có dám nói quân Châu Âu thời med vs thổ toàn thua ko ?

_ Trình độ quân sự của Tây Âu rõ ràng vượt lên Đông Âu, quý tộc Đông Âu hay thuê lính đánh thuê Tây Âu tham chiến, có bao giờ Tây Âu thuê quân Đông Âu đánh ko ? Thế mà Thổ đập nhau ở Đông Âu, cũng ko phải lúc nào cũng có của mang về, không ít lần bại, phải chuột rút. Nếu so sánh kiểu bắc cầu trần trụi, thì PnS Tây Âu, có lẽ, sẽ chiến thắng quân đội Thổ, nếu số lượng ~. Tuy chưa đánh nhưng ai cũng có thể thấy rõ, triều tiên vs Hàn, có Mỹ đứng sau, 90% người ta sẽ cho là Mỹ thắng Triều thua. Ko cần phải đánh, cũng biết rồi. PnS ko cần phải đánh thực tế với Thổ, chỉ cần so sánh tiềm lực, chiến thuật, tinh thần, huấn luyện cũng đủ thấy Thổ khó mà thắng nổi nếu ko outnumber. Mà thực tế người Thổ tiến công châu Âu, chưa bao giờ ít quân hơn phe địch, thường là đông hơn ko ít. Nếu tự tin chiến thắng, sao ko điều đủ quân, mà phải đông hơn nhiều như vậy ? Người Thổ rõ ràng cũng ko phải ko biết sức chiến đấu của họ tới đâu. Đơn giản là họ phải áp dụng chiến thuật biển người nếu muốn thắng mà thôi.

_ Em ko nói Thổ dần thất bại chỉ là do súng đạn. Súng đạn, pns chỉ chỉ là 1 loại vũ khí, và chiến thuật dàn trận bộ binh, đơn giản là thế. Nhưng nó đại diện cho nghệ thuật quân sự đỉnh cao thời Phục hưng, là sự phục hồi lại chiến thuật tổ chức quân đội có kỷ luật, có huấn luyện, áp sụng công nghệ súng đạn tiên tiến, loại bỏ cách chiến đấu cũ rích thời med. Nó cũng là đại biểu cho trình độ phát triển khoa học kỹ thuật, phát triển kinh tế thời phục hưng của Tây Âu. Chính tổng hợp mọi mặt như thế, Tây Âu mới vượt qua Thổ, ép Thổ lùi lại, chứ ko chỉ đơn thuần là quân sự, là súng đạn, súng đạn là 1 mặt trong đó, nhìn rất rõ, vì thế có thể nêu ra, nhưng ẩn sau mặt súng đạn, chính là toàn bộ mọi mặt của xã hội Phục hưng đương thời. Khi đó tổng hợp thực lực Thổ thua Tây Âu, nên mới phải lùi. Nếu Thổ thực lực ~ Tây Âu, họ sẽ ko chỉ đơn giản thua 1 trận ở Lepanto, lại thua 1 trận ở Vienna, và thua mãi, thua mãi tiếp theo !

_ Về việc anh Tàu đá đít Hà lan, Pháp, TBn trên biển, bác cứ so thử 500 tàu của Hải vương trên biển TQ với gần 10 vạn hải tặc vs 4-5 cái tàu buôn Hà lan, thì sẽ hiểu tại sao. Và trên bộ, 1 pháo đài Bồ ở Macao có 500 quân chính quy, chưa nổi 1/2 Tercio, vs vài vạn quân Minh ... đấy gọi là anh Tàu lấy thịt đè người còn chưa kể bọn Tây chủ lực là đầu tư ở Ấn Độ ( các công ty Đông Ấn ) và Châu Mỹ, TQ chỉ là một thị trường tiềm năng, ko phải mục tiêu chính, họ chỉ sang đó ... đặt gạch thôi.

_ Còn về thời Nguyễn, xin nói các bác biết, đầu thời Nguyễn, lực lượng quân sự nhà Nguyễn hơi bị kinh người đấy, súng ống to nhỏ đủ cả, súng cá nhân cũng nhập về hàng đống của Tây, Bồ, Pháp, cả Hà Lan nữa. Về Thuyền biển, tuy ko có pháo hạm khủng, nhưng cũng có pháo to đặt trên thuyền, lại thắng ở số lượng đông, có hậu cần tốt từ đất liền, nên anh Hà Lan vốn chỉ muốn đi buôn và cướp tàu bé, thì sao dám vs cả 1 quốc gia ngay cạnh tuyến hàng hải? Chẳng qua là về sau, nhà Nguyễn với lực lượng quân sự quá hùng hậu tồn tại từ thời Tây sơn, trịnh nguyễn phân tranh, + thêm tàn phá do chiến tranh + thêm kinh tế phong kiến nhỏ lẻ yếu kém, ko nuôi nổi kinh phí lớn của quân sự, nên mới kém lại càng kém, để cuối cùng quốc lực suy yếu tệ hại, ko ăn nổi mấy đội lê dương của Pháp, Bồ :(

s a p đơn giản chỉ "superior" ở Tây Âu mà thôi chứ khi đụng nơi khác thì chưa chắc.

_ Ở trên chắc nói quá nhiều rồi, toàn chém vài câu ko đầu ko đuôi ko bằng chứng ko gì cả, bác nói thế quá = ko hiểu em nói j ?




Trận Mohacs 1526
[Spoil]

_ Đầu tiên, bác nhinhonhinho có biết ở Mohacs năm 1526, trực tiếp chỉ huy quân Thổ là ai ko ? là Sultan Suleiman I “the Magnificent” thần thánh, vĩ đại, một trong 2 vị hoàng đế kiệt xuất nhất của đế chế Ottoman, bên cạnh Mehmed II, Sultan Mehmed "the Conqueror". Nếu Mehmed II là người mở ra thời đại mới cho đế chế bằng việc chinh phục tòa thành " ko thể bị công phá " Constantinope năm ông mới hơn 20 tuổi, thì Sultan Suileiman I chính là người tiếp bước, tạo nên một thời kì vô cùng huy hoàng rực rỡ cho đế chế Ottoman. Kiểu như bên mình, Vua Lê Thái Tổ Lê Lợi tạo dựng Đại Việt thời Hậu Lê, và vua Lê Thánh Tông Lê Tư Thành là người đưa nó lên đỉnh cao, mở mang bờ cõi về phía nam, phát triển kinh tế văn hóa chính trị quân sự, xứng với chữ Đại trong Đại Việt. Đối đầu với 1 vị chỉ huy như thế, phe Đông - Tây Âu là những ai ?

Suleiman I năm 1530

[Spoil]

[/Spoil]​

_ Francis I, vua của nước Pháp, sau khi thất bại và bị cầm tù trước đế chế Habsburg của Charles V trong trận chiến Pavia, đã ... liên minh với Ottoman nhằm chống lại Habsburg và liên minh Franco-Ottoman kéo dài 300 năm mở đầu từ đây, kéo theo hàng loạt các vụ scandal trong chính thế giới thiên chúa giáo. Đây là nguyên nhân sâu xa cho kế hoạch đầy tham vọng của Suileiman I chinh phục Balkans nói riêng, và đông Âu nói chung. Đó cũng là nguyên nhân sâu xa dẫn đến trận Mohacs.

_ Vua Hungary, Vladislaus II "Good" được biết đến như 1 vị vua " nói gì nghe nấy ", ông đồng ý với ... mọi ý kiến, mọi thỉnh cầu, mọi giấy tờ mang tới trước mặt và kết quả là năm 1514 ông đối mặt với khởi nghĩa nông dân lan rộng khắp đất nước. Năm 1521 pháo đài lớn nhất phía nam Hungary rơi vào tay quân Thổ, quý tộc còn mải mê tổ chức chống khởi nghĩa nông dân, ko lo toan gì tới quân Thổ xâm chiếm cả, một số còn " nhờ " người Thổ đàn áp bớt quân khởi nghĩa Năm 1516 Louis II trẻ tuổi lên ngôi, và phải đối mặt với sự thật, miền nam Hungary ko còn quân đội, đất nước bạo loạn, quý tộc bo bo giữ mình.

Quân lực 2 bên:

_ Sau khi mất Belgrade năm 1521, người Hungary mới thấy nguy cơ lớn, và bắt đầu ... chậm rãi triệu tập 6 vạn người nhằm đẩy lùi quân Thổ. Tại sao lại chậm rãi ? vì họ làm quái gì có nhiều tiền, toàn là trưng dụng lao dịch, ép buộc nông dân cầm vũ khí, bắt quý tộc xuất tiền sắm trang bị. Quân Thổ cũng chuẩn bị, và sau 3 năm dự trù, tháng 4 năm 1526 quân Thổ xuất phát từ Constantinope lên đường.

_ Quân Hung gồm 2 đoàn, quân Transylvanian gồm khoảng 1 vạn băng qua dãy Transylvanian. Quân của Louis II khoảng 3 vạn, chủ yếu là quân Hungary, thêm một số nhóm từ Croatia, Ba Lan, trong đó có 5 000 kỵ binh, phần lớn là quân quý tộc cưỡi ngựa mặc giáp hạng nặng, trang bị đầy đủ và khoảng 2 vạn bộ binh trưng tập, khoảng 5000 lính đánh thuê Tây Ban Nha, Đức, Séc v...v... Quân Thổ thì khoảng 6 vạn trong đó có hơn 4 vạn là quân chính quy, kèm hơn 1 vạn trưng tập.

Louis II vua của Hungary và Bohemia

[Spoil]

[/Spoil]​

_ Lúc bắt đầu, quân Hung định là tập trung ở Buda, nhưng quân Thổ lại hành quân nhanh hơn khiến 2 nhánh quân Hungary ko kịp tập hợp, quân Transylvanian ko đến kịp nên Louis II phải tự nghênh chiến hoặc lùi. Cuối cùng, Louis II quyết định lùi lại cố gắng hội họp với quân Transylvanian và tiện thể dụ quân Thổ tiến lên, kéo dài đường hậu cần. Nhưng ... khi đến Mohacs, quân Hung bị đầm lấy ao hồ cản bước lùi, và bị quân Thổ bắt kịp khi ko gặp phải chống cự gì suốt đoạn đường hành quân.

Trận chiến :

_ Quân Hung cố gắng chọn địa thế cao và dừng chân đợi quân Thổ. Người Hung được nghỉ ngơi tốt sau bữa ăn, nhổ trại tiến lên giáp mặt quân Thổ đang hành quân. Lẽ ra phải tiến công quân địch đang mệt mỏi sau một quãng đường xa, thì người Hung lại dừng lại, tỏ ý : thiếu tinh thần hiệp sĩ khi tấn công kẻ địch lúc họ chưa chuẩn bị và nơi người Hung dừng lại là một mảnh đất ... lầy lội bên bờ Danube

Trận Mohács 1526

[Spoil]

[/Spoil]​

_ Quân Hung dàn trận gồm 2 phần. Phần thứ nhất phía trước, ở giữa là pháo và lính đánh thuê, hai bên cánh đều là kỵ binh hạng nặng kiểu Gendarme của Pháp, ngựa cũng có giáp nặng, trang bị cực kì đầy đủ. Phần hai là quân trưng tập, kỵ binh chư hầu, dàn đội ở phía sau.

_ Tiên phong quân Thổ là quân Rumelian tiến lên đầu tiên, bị cánh phải quân Hung đánh bại, đuổi chạy toán loạn, khiến quân trưng tập Thổ cũng loạn cả lên. Đến khi trung quân của Thổ liên tiếp phát quân dự bị sang cánh trái, mới tạm ổn định lại. Lúc đấy, thậm chí 1 mũi tên đã bắn trúng áo Cuirass của Sultan Suileiman I !

_ Tuy cánh phải tiến sâu, nhưng ở trung quân và cánh trái của Hung lại ngược lại. Ngựa mặc giáp + áo giáp dày ko làm ăn gì được trong vũng lầy, quân đánh thuê sa lầy ở trung quân, chịu nhưng đợt pháo kích mạnh, và khi quân Jannisary xung phong, bắn hàng loạt đạn, quân Hungary đã không thể giữ nổi đội hình, tan vỡ và tháo chạy. Nhưng, họ lại đang đứng trên vùng lầy lội, ẩm ướt ! phía sau muốn chạy cũng không chạy nhanh được, lại cản trở phía trước lùi về, kết quả là hơn 14 000 người bị mắc kẹt, bị giết chết tại trận, ngoài ra bị thương vô số, trong đó có hơn 1000 quý tộc, số còn lại bị bắt làm tù binh bao gồm hơn 2000 quý tộc khác. Vua Louis II đã bỏ chạy từ sớm, nhưng ngựa lại mắc kẹt và ông ngã xuống đất, chết vì chính bộ giáp hạng nặng của mình.

_ Sultan Suileiman I ra lệnh : " no prisoner !"

Kết :

Quân Thổ tổn thất gần 2000.
Quân Hung mất gần 2 vạn.

_ Ko thấy bàn nhiều về đội hình các bên, nhưng có thể thấy qua tranh, quân Tây Âu vẫn đánh kiểu cũ, kỵ hạng nặng 2 cánh lao lên, bộ binh giằng co ở trung quân, đợi 2 cánh kỵ binh thắng thì ngoặt vào trung quân kẻ địch. Kỵ binh là hạng siêu nặng, đi thành đoàn và cố gắng charge phá vỡ đội hình địch. Bộ binh ở giữa " có thể " có đội ngũ pike, nhưng ko hề thấy kỵ binh hỗ trợ, và chủ yếu là lính đánh thuê số lượng ít ( ~ 5000 ). Quân trưng tập đông nhất ở phía sau, chủ yếu đợi phía trước thắng lợi thì lao lên mở rộng kết quả.

_ Quân Thổ thì cánh trái là quân kỵ binh Sipahis, cánh phải là Jannisary, ở giữa là quân bộ binh, pháo, súng, và Sipahis of the Porte, cách đánh rất bình thường ko có gì đặc biệt. Nhưng họ thắng, 1 là quân Hung quá " mã thượng " cho quân Thổ nghỉ ngơi rồi mới chiến. 2 là quân Hung chọn chiến trường là một vùng đất ko phù hợp cho kỵ binh nặng dàn trận, ngay cả bộ binh hạng nặng cũng ko thích hợp chứ đừng nói ngựa mang giáp. 3 là Louis đánh giá thấp khả năng di chuyển của Thổ, nên ko thể tập hợp kịp lúc với quân từ Transylvanian, phải đánh trong tình cảnh bị outnumber. 4 là quân Hung vốn phần lớn là nông dân trưng tập, ko thể có kỉ luật tốt gì, lại quá phụ thuộc vào lính đánh thuê ở trung quân vốn số lượng ít, dẫn đến khi phía trước trung quân bại , lập tức toàn quân phía sau tan rã. Có thể còn nhiều, nhưng chắc trên là vài lý do chính :)

[/Spoil]

_ Đến đây em cũng thấy mệt rồi, bác nhinhonhinho cứ phát 1 câu trời ơi đất hỡi kiểu như : A chắc chắn ko = B, nhưng ko nói tại sao, và ko có bằng cớ gì, hay C chắc chắn hơn D, giống như đoạn trước, toàn đọc vài thông tin ko đầy đủ, ko đi sâu tìm hiểu, lại cứ phát biểu kiểu đó em cũng pó tay, đi ngồi giải với thích cho bác mệt lắm. Thôi xin kiếu

 

[Chả Giò]

các bác chỉ dùm em cái cái bản stailens steel 6.4 với.Em mới chỉ cài bản gốc 1.0 chưa patch ạ

 

[vietanh797]

toàn text
đọc đc 1/2 thì kéo xuống luôn

 

[nhinhonhinho]

_ Xem hình ở trên có thể thấy, tại sao Arquebusiers đều phải là tinh nhuệ, bởi với ngần ấy thứ đồ, dụng cụ, trang bị, và phải hoàn thành tất cả các động tác cơ bản một cách chuẩn mực ( người đức tính là khoảng 20 động tác ) mới có thể bắn ra 1 viên đạn, dân a ma tơ ko bao giờ làm nổi. Cách nói dạy người ta bắn cung mất hàng năm, dạy bắn súng chỉ mất hàng tuần, chỉ đúng với súng Flintlock tk 18 19 thôi, trước đó, súng ống ko phải dành cho newbie.

Còn nhà Vịt chỉ cần có...4 động tác

Wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Archery#Decline_and_survival_of_archery

The development of firearms rendered bows obsolete in warfare. Despite the high social status, ongoing utility, and widespread pleasure of archery in Armenia, China, Egypt, England, America, India, Japan, Korea, Turkey and elsewhere almost every culture that gained access to even early firearms used them widely, to the neglect of archery. Early firearms were vastly inferior in rate-of-fire, and were very susceptible to wet weather. However, they had longer effective range and were tactically superior in the common situation of soldiers shooting at each other from behind obstructions. They also required significantly less training to use properly, in particular penetrating steel armour without any need to develop special musculature. Armies equipped with guns could thus provide superior firepower, and highly-trained archers became obsolete on the battlefield. However, the bow and arrow is still an effective form of violence, and archers have seen action in the 21st century.Traditional archery remains in use for sport, and for hunting in many areas.

From Longbow to Matchlock

http://www.alderneywreck.com/index.php/artefacts/firearms/from-lngbow-to-matchlock

_ Bác đọc ở đâu Holy Leage thắng mà ko phải do pháo? Bác đã đọc trận Lepanto chưa mà phát biểu? Bác biết chiến tranh trên biển bằng Galley nó ntn ko hay cứ nghĩ Galley = ram + đổ bộ melee ? nếu thế thì bác có cùng suy nghĩ với chỉ huy quân Thổ rồi đấy

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lepanto

Holy League

Its fleet consisted of 206 galleys and 6 galleasses

Galleys
http://en.wikipedia.org/wiki/Galley

Galleasses
http://en.wikipedia.org/wiki/Galleass

=> Galleys 2 bên tương tự về class, chỉ có Galleass là đặc biệt mà chỉ có 6 chiếc. Tổng trận bắn chìm/ram 70 galleys tức là 7/8 số tàu Thổ bị đánh chìm. Nếu nói hỏa lực ở đây thì chỉ riêng 6 chiếc tàu to đó mà thôi chứ 0 thể nói mỗi chiếc galleys phe này hơn phe kia.

_ Rồi mấu chốt là các soái hạm bên Thổ lần lượt bị chìm, bị đốt cháy, chỉ huy bỏ trốn.

Bị board chứ có bị bắn chìm đâu =.=

_ Con số 7 vạn kỵ binh của bác ở đâu thế?

Nguồn non wiki

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Vienna

_ Bác nói cứ như 2 vạn kỵ binh charge 1 phát là đánh tan ngay gần 30 vạn quân Thổ ko bằng Nên nhớ đợt charge của kỵ binh là vào 12 tháng 9 nhưng trước khi đánh nhau với kỵ binh Ba Lan, người Thổ đã công Vienna từ đầu tháng 7 năm 1683, với thương vong nặng nề là 20 000 người. Hơn 2 tháng công thành, thương vong 2 vạn người, phải tăng binh tới gần 30 vạn, 130 khẩu pháo công thành, đấy là cuộc công thành ác liệt, kinh khủng như thế nào ? Bác phán 1 câu kỵ charge nên thắng, và bỏ qua thương vong của hơn 1 vạn thủ quân, 30 000 tù binh bị giết, và gần 1/2 số hộ ở Vienna, lower Austria không người... wtf !

Thế 0 thắng bằng pha kị charge to nhất lịch sử Châu Âu thì thắng bằng giề o_O!? Thuốc súng của bọn Vienna chỉ thủ thành chứ có thắng đâu.

Còn Thổ mệt mỏi thì bọn trong thành cũng 0 hơn.

Cái trận Mohacs thì xem cái clip ý.

Cậu cho xin ít nguồn đê chứ text wall ngại đọc lắm

 

[sayuri2705]

Toàn các đồng chí lười đọc mà cứ post một rừng chữ thế kia ai ngta theo dõi nổi
@Chả Giò: Đọc và làm theo hướng dẫn http://www.twcenter.net/forums/showthread.php?417435-Stainless-Steel-6-4-Released!