Thủy Hử Truyện

[godfather89]

mình có từng đọc thủy hử nhưng giờ cũng lâu rùi nên ko nhớ lắm , Mình thì thấy thằng Lý quỳ là thằng ngu nhất trong cái chuyện này , Mẹ già đang ở nhà đàng hoàng thoải mái tự dưng hâm lên đùng đùng về đòi đưa mẹ lên núi rùi để mẹ chết trong rừng ( super ngu ) ^^. còn về chuyện đầu hàng triều đình thì mình xin nói ý kiến của mình thế này :
_ là người đứng đầu thì phải suy nghĩ cho toàn thể mọi người , nếu về triều đình họ sẽ xóa bỏ đc tội danh phản tặc , trộm cắp...... tiếng xấu sẽ đc bỏ cho con cháu đời sau >>> rất quan trọng với những người trong thời đại đó
_họ là sơn tặc , đâu có sướng , suốt ngày cứơp bóc đánh giết đâu có hay , phải nói là rất khổ đấy các bạn ạ
_thực ra lương sơn nói hùng mạnh đến mấy thì cũng chỉ là sơn tặc thôi , họ sao dám rời khỏi lương sơn ,mà nếu cứ tiếp tục cũng đâu có j chắc chắn đảm bảo họ có thể hoàn toàn lật đổ chính quyền lúc đó
_ quyết định quy hàng triều đình thực ra cũgn đã kíu đc rất nhiều binh sĩ có thể trở về . chúng ta chỉ có thể thấy thiệt hại ở những người anh hùng thôi ^^

*** riêng về mình thì ko thích lương sơn lắm ^^

 

[_HT]

lập luận của bạn rất chặt, dù không thích việc hàng triều đình nhưng mình cũng nghĩ rằng đấy là một con đường không phải tồi. Có chăng chỉ là nguyên nhân dẫn tới sự việc đấy thôi. Tác giả miêu tả Lương Sơn quá mạnh, đánh trận nào thắng trận đấy, một dàn tướng khủng bỗng nhiên quy hàng triều đình làm người đọc thấy hơi khó chấp nhận. Nếu tác giả dẫn dắt nguyên nhân dẫn tới việc quy hàng này hợp lý hơn thì độc giả sẽ chấp nhận dễ hơn thôi.

CÒn bài trên thì mình chỉ muốn phản bác lại ý kiến của bạn ở trên về ý kiến là nhiều người trong LS không tận trung tận nghĩa với đại ca của mình thôi.Đọc Hậu Thủy Hử thấy rằng 3 lần đi dẹp loạn về đều bị triều đình phớt lờ, phủ nhận công trạng thế nhưng vẫn một lòng vì họ Tống đi đánh Phương Lạp. Chính ra thì Tống Giang mới là người phụ bạc anh em mình, biết huynh đệ không còn đủ sức vẫn cố thúc ép tiến quân, nói như Phương Lạp là lấy máu của huynh đệ nhuộm đỏ chiến bào của mình

 

[~Pawn~]

Sau khi đánh xong Phương Lạp có một người nói với họ Tống là nếu ngày trước tiểu đệ giữa đường bỏ rơi nhân huynh thì mới là kẻ vô tình bạc nghĩa còn như nay nhân huynh đã công thành danh toại xin cho tiểu đệ được thỏa nguyện.

Trước, 108 người tụ tập trên Lương Sơn vì họ cùng chung lý tưởng là thế thiên hành đạo.
Sau khi đánh giặc về mỗi người một nơi bởi lý tưởng đã không còn giống nhau. Lúc trở về có bao nhiêu người làm quan ngoại trừ họ Tống và một số đai tướng trước kia từng phục vụ triều đình. Đa phần các hảo hán Lương Sơn là người thích tự do không thích cảnh gò bó nên họ bỏ đi cũng là tội? Hơn 3/4 trong số họ nằm xuống ở phương Nam để Tống Giang mang chữ trung còn là chưa tận nghĩa?

Những người như Võ Tòng, Yến Thanh, Lý Tuấn... sau khi đánh giặc xong không làm quan bỏ đi mới là đáng coi trọng. Đánh giặc xong về triều đình lĩnh thưởng như Tống Giang trong lịch sử không thiếu còn dám rũ bỏ công danh sống theo lý tưởng của mình mới là đáng trọng.

Ngoài ra bạn nên nhớ là triều đình không bao giờ cho những người sống sót còn lại ở gần nhau bởi họ sợ rằng một ngày nào đó những người này sẽ tập trung lại làm phản nên dùng chính sách chia để trị phân mỗi người một nơi xa nhau. Thế nên tôi nghĩ rằng cho dù những người còn lại muốn đến sống cùng Tống Giang thì ông ta cũng tìm cách để đuuôir khéo để tránh bị triều đình nghi ngờ.

Cứ như trên thì bác cho rằng tình nghĩa của bọn họ là phụ thuộc vào lý tưởng, tôi hiểu ko sai ý bác chứ?:) Tôi cũng hoàn đồng ý về điểm này. Và xin phép nhấn mạnh quan điểm là việc họ giúp Tống Giang đánh bại Phương Lạp rồi mới bỏ đi là hoàn toàn hợp nghĩa.

Nếu xét đến quan hệ của đám giang hồ với Tống Giang thì sẽ dễ hiểu vì sao lại có nhiều người đi làm quan. Ở đây không phải vấn đề nghĩa khí hay tình cảm gì cả.
Hoa Vinh không phải bỏ quan về theo Tống Giang, không nhầm thì là gần khi Tống Giang bị ban rượu mới đi thăm.

Đồng ý luôn, các tướng triều đình đánh Lương Sơn bị thua, rồi theo là vì Tống Giang lấy lý tưởng của ông ta lúc đó nói với họ, rằng triều đình hiện nay thối nát, gian thần lộng hành...cuối cùng kết thúc cũng là quy thuận và "làm quan", đây có lẽ là lý do chính
Việc Hoa Vinh từ quan về với Tống Giang là có, bác thử lật lại xem. Nói "từ quan" thì tất nhiên trước đó là có làm rồi, nhưng cũng vì "từ quan" do lo bọn gian thần hãm hại ca ca, nên việc "làm quan" khó có thể là lý tưởng của Hoa Vinh được, mà nếu có thì chỉ là thứ yếu.

Vậy là, kể khi bác Giang có ý quy thuận Triều đình, ta có thể xem nội bộ Lương Sơn được chia làm 2 với 2 hệ thống tư tưởng khác nhau. Một là ko muốn làm quan, mà điển hình là sự phản đối ra mặt của anh hùng đả hổ Võ Tòng; hai là đồng ý, có thể xem bọn hàng tướng là điển hình.
Sau đó thì quy thuận và bị phái đi đánh dẹp liên miên, bọn trước đây phản đối việc quy thuận thì chiến đấu vì trả nốt nghĩa cho họ Tống; bọn đồng ý thì chiến đấu vì lý tưởng của họ Tống và cũng là của bản thân họ.
Nhưng như trên đã nói, trong số các võ tướng triều đình ở Lương Sơn thì với tôi, Hoa Vinh là ngoại lệ lớn. Tư tưởng của ông ta cơ bản giống như Lý Quỳ, "chỉ có Tống ca ca là nhất", nhưng "tinh anh" hơn tên đen cầm hai cái búa:P
Nếu các bác là họ Tống, tất nhiên các bác coi 2 ông này như thủ túc, tri kỷ. Tôi cũng rất kính trọng những người như thế.

Trong võ thuật và quân sự chưa thấy 2 từ Bộ chiến và Mã chiến. Khi xét đến chương trình huấn luyện cũng như yêu cầu đối với các quan võ ngày xưa thì luôn có 2 phần là võ thuật và binh pháp. Võ thuật thường bao gồm cả đánh trên ngựa và đánh trên mặt đất. Vì thế bảo 2 vị kia không thấy đánh trên mặt đất bao giờ là vì họ không được cho đất để trổ tài thôi.

"Bộ chiến" và "mã chiến" tôi cũng nghe từ phim Bao Thanh Thiên 2008 thôi, phần "Bạch long Mã" thì phải. Nó chỉ 2 cách giao đấu 1vs1, một là ko dùng ngựa, 2 là cưỡi ngựa rồi óanh. Cái clip youtube tôi up ở bài trước, Lâm Xung đấu Lỗ Trí Thâm là "bộ chiến", còn Lư Tuấn Nghĩa đấu Sử Văn Cung là "mã chiến". Tôi liên hệ hơi lung tung, nhưng hình thức thì y như vậy đấy.

 

[_HT]

Còn về bản thân tôi cũng rất thích nhân vật này. Trước tiên là vợ anh ta là một trong những người đẹp nhất trong truyện dỳ rằng đây chính là lý do anh ta tan cửa nát nhà. Nhưng caí chinh Lâm Xung là người rất có tình nghĩa. Anh ta một lòng trung thành với triều đình dù bị triều đình phụ bạc hết lần này đến lần khác. Bị án oan nhưng vẫn chấp nhận đến nơi lưu đày chịu án mong sao có ngày được về làm người lương thiện. Chỉ đến khi bị triều đình ép đến đường cùng phải chọn giữa 2 con đường hoặc là chết hoặc phải đi làm cướp anh mới lên Luơng Sơn.

 

[_HT]

Nhưng như trên đã nói, trong số các võ tướng triều đình ở Lương Sơn thì với tôi, Hoa Vinh là ngoại lệ lớn. Tư tưởng của ông ta cơ bản giống như Lý Quỳ, "chỉ có Tống ca ca là nhất", nhưng "tinh anh" hơn tên đen cầm hai cái búa
Nếu các bác là họ Tống, tất nhiên các bác coi 2 ông này như thủ túc, tri kỷ. Tôi cũng rất kính trọng những người như thế.

Cái này tôi cũng nghĩ như bạn, việc Hoa Vinh, Lý Quỳ vì nghĩa chết theo Tống Giang quả là khiến người ta khâm phục

Còn về tướng lĩnh trên Lương Sơn tôi thấy có thể chia làm 2 loại:
Tướng đánh bộ như Lý Quỳ, Võ Tòng, Lỗ Trí Thâm...
Tướng đánh trên ngựa (chiếm đa số) như Lâm Xung, Hoa Vinh, Quan Thắng, Tần Minh...

Có thể thấy rằng không phải tướng đánh bộ nào cũng có thể đánh trên ngựa được nhưng ngược lại tướng đánh ngựa đa phần đều đánh tốt cả trên bộ lẫn trên ngựa có chăng chỉ là tác giả không miêu tả thôi. Ví như Dương Chí anh ta la tướng đánh trên ngựa nhưng khi xuống đất anh ta cũng không phải tầm thường (đánh ngang Lâm Xung khi Lâm Xung mới lên Lương Sơn phải đi tìm đầu danh trạng). Hay như Quan Vũ, Trương Phi họ chẳng mấy khi được miêu tả là đánh nhau không ở trên lưng ngựa nhưng không ai dám nói họ xuống ngựa đánh yếu cả.
Cho nên tôi nghĩ rằng Quan Thắng, Hô Diên Chước hay các tướng kỵ khác đánh chân không cũng không phải là kém chẳng qua la tác giả không miêu tả kỹ từng người được thôi.

Còn so sánh Lâm Xung với 2 người kia tôi thấy rằng
Ra trận chém tướng thì không ai làm tốt như Lâm giáo đầu. Nhưng trên Lương Sơn số làm được việc này không phải ít. Quan Thắng hay Hô Diên Chước cũng làm được. Nhưng ngoài võ công ra họ còn tinh thông binh pháp, điều binh khiên tướng, bày binh bố trận, vây thành hãm tướng. Số làm được việc này chắc chỉ đếm được trên đầu ngón tay. Bạn đọc truyện thì có thể thấy rằng sau khi về hàng triều đình, đi dẹp loạn vai trò của Lâm Xung chỉ là đại tướng tiên phong trực thuộc một quân đoàn chứ không được cầm binh độc lập như Quan Thắng và đôi khi là Hô Diên Chước.
Nói vậy không phải chê Lâm Xung không biết cầm binh đánh trận. Trước khi lên LS anh chỉ là giáo đầu dạu võ cho cấm quân chứ không phải trực tiếp cầm quân đi đánh giặc như mấy vị kia.

Còn về bản thân tôi cũng rất thích nhân vật này. Trước tiên là vợ anh ta là một trong những người đẹp nhất trong truyện dỳ rằng đây chính là lý do anh ta tan cửa nát nhà. Nhưng caí chinh Lâm Xung là người rất có tình nghĩa. Anh ta một lòng trung thành với triều đình dù bị triều đình phụ bạc hết lần này đến lần khác. Bị án oan nhưng vẫn chấp nhận đến nơi lưu đày chịu án mong sao có ngày được về làm người lương thiện. Chỉ đến khi bị triều đình ép đến đường cùng phải chọn giữa 2 con đường hoặc là chết hoặc phải đi làm cướp anh mới lên Luơng Sơn.

P/s: Không hiểu sao lúc nãy chỉ post được mỗi đoạn cuối mod nào đi qua xóa bài ở trên giùm. Thx!

 

[SakuragiHanamichi]

Trong số các đầu lĩnh ở Lương Sơn, một phần không nhỏ vốn là các đại tướng bị Tống Giang lừa lên. Xin nói rõ là lừa lên chứ không hẳn là đánh thua trận rồi tâm phục mà theo về. 2 người điển hình nhất cho dạng này là Tần Minh và Lư Tuấn Nghĩa.
Tống Giang sau khi đánh thắng Tần Minh, bèn giả làm quân triều đình về đánh phá thành, làm quan tổng trấn giết cả vợ con Tần Minh. Cùng đường, ông phải gia nhập hội với Tống Giang.
Lư Tuấn Nghĩa vốn là tài chủ bậc nhất, chỉ vì ý muốn kéo ông nhập bọn của Tống Giang mà ngô Dụng bày mưu hại Lư Tuấn Nghĩa tan cửa nát nhà. Mặc dù có thêm yếu tố thuận lợi là việc vợ thông dâm với quản gia, nhưng không thể chối bỏ vai trò của Tống trong chuyện này.
Vì lý do đó, dễ hiểu tại sao về sau này đám đầu lĩnh rời bỏ Tống Giang.
Các trường hợp vì cảm mến danh tiếng của Tống Giang thì lại khác. Xem cách Tống Giang đối xử với Lý Quỳ khi mới gặp là có thể đoán ra đại khái danh tiếng này từ đâu ra. Tống vừa gặp Lý đã cho tiền tiêu thoải mái, đánh bạc thua không trách còn cho thêm, lại đãi ăn uống. Xét rộng hơn thì Tống được tiếng là nghĩa khí giang hồ chẳng qua ở chỗ hay cho tiền đám hảo hán vô công rồi nghề mà thôi.

 

[~Pawn~]

Trong số các đầu lĩnh ở Lương Sơn, một phần không nhỏ vốn là các đại tướng bị Tống Giang lừa lên. Xin nói rõ là lừa lên chứ không hẳn là đánh thua trận rồi tâm phục mà theo về. 2 người điển hình nhất cho dạng này là Tần Minh và Lư Tuấn Nghĩa.
Tống Giang sau khi đánh thắng Tần Minh, bèn giả làm quân triều đình về đánh phá thành, làm quan tổng trấn giết cả vợ con Tần Minh. Cùng đường, ông phải gia nhập hội với Tống Giang.
Lư Tuấn Nghĩa vốn là tài chủ bậc nhất, chỉ vì ý muốn kéo ông nhập bọn của Tống Giang mà ngô Dụng bày mưu hại Lư Tuấn Nghĩa tan cửa nát nhà. Mặc dù có thêm yếu tố thuận lợi là việc vợ thông dâm với quản gia, nhưng không thể chối bỏ vai trò của Tống trong chuyện này.
Vì lý do đó, dễ hiểu tại sao về sau này đám đầu lĩnh rời bỏ Tống Giang.

:)Nếu xét tư tưởng 2 người lúc chưa nhập bọn thì có 1 một chút khác biệt. Tần Minh có nể trọng Tống Giang còn họ Lư thì ko coi bọn Lương Sơn ra gì.

Tần Minh nghe nói, liền thụp lạy xuống đất mà nói rằng:
__Tôi được nghe tiếng nghĩa sĩ đã lâu...nay dc gặp ở đây thực thỏa lòng khát vọng".

Thêm vào đó, tuy bọn Tống Giang làm 2 người nhà tan cửa nát, nhưng theo như mô tả sau đó, thì rốt cục họ đều hiểu là vì "lòng yêu mến, muốn mời lên nhập bọn cho vui"(!)...

Tần Minh thấy bọn kia hết lòng kính ái như vậy thì cũng nguôi tấm lòng...

Tại đây cũng cần xét thêm trường hợp của Từ Ninh để cho rõ cái ý "hảo hán tiếc hảo hán, anh hùng trọng anh hùng", cũng với chủ trương "lừa tình", nhưng gia đình Từ Ninh đều bình yên, vậy thì nếu có cách vẹn toàn với gia đình "nạn nhân" như thế thì bọn Tống Giang sẽ chọn, vì mục đích cuối cùng cũng chỉ là các người mà họ cần, họ "yêu mến".

Rõ ràng, nói bọn họ ko có nghĩa với nhau, ko yêu mến nhau, thì sao dc như vậy? Và cái tư tưởng "quan hệ huynh đệ giang hồ", nam giới với nam giới, khả dĩ dc xếp lên trên các quan hệ tình cảm khác. Chỉ có điều với bọn Tần Minh, Quan Thắng thì có phần thấp hơn so với bọn Võ Tòng và ko thể so sánh với Tiểu Lý Quảng Hoa Vinh.

Còn về tướng lĩnh trên Lương Sơn tôi thấy có thể chia làm 2 loại:
Tướng đánh bộ như Lý Quỳ, Võ Tòng, Lỗ Trí Thâm...
Tướng đánh trên ngựa (chiếm đa số) như Lâm Xung, Hoa Vinh, Quan Thắng, Tần Minh...

Có thể thấy rằng không phải tướng đánh bộ nào cũng có thể đánh trên ngựa được nhưng ngược lại tướng đánh ngựa đa phần đều đánh tốt cả trên bộ lẫn trên ngựa có chăng chỉ là tác giả không miêu tả thôi. Ví như Dương Chí anh ta la tướng đánh trên ngựa nhưng khi xuống đất anh ta cũng không phải tầm thường (đánh ngang Lâm Xung khi Lâm Xung mới lên Lương Sơn phải đi tìm đầu danh trạng). Hay như Quan Vũ, Trương Phi họ chẳng mấy khi được miêu tả là đánh nhau không ở trên lưng ngựa nhưng không ai dám nói họ xuống ngựa đánh yếu cả.
Cho nên tôi nghĩ rằng Quan Thắng, Hô Diên Chước hay các tướng kỵ khác đánh chân không cũng không phải là kém chẳng qua la tác giả không miêu tả kỹ từng người được thôi.

Còn so sánh Lâm Xung với 2 người kia tôi thấy rằng
Ra trận chém tướng thì không ai làm tốt như Lâm giáo đầu. Nhưng trên Lương Sơn số làm được việc này không phải ít. Quan Thắng hay Hô Diên Chước cũng làm được. Nhưng ngoài võ công ra họ còn tinh thông binh pháp, điều binh khiên tướng, bày binh bố trận, vây thành hãm tướng. Số làm được việc này chắc chỉ đếm được trên đầu ngón tay. Bạn đọc truyện thì có thể thấy rằng sau khi về hàng triều đình, đi dẹp loạn vai trò của Lâm Xung chỉ là đại tướng tiên phong trực thuộc một quân đoàn chứ không được cầm binh độc lập như Quan Thắng và đôi khi là Hô Diên Chước.
Nói vậy không phải chê Lâm Xung không biết cầm binh đánh trận. Trước khi lên LS anh chỉ là giáo đầu dạu võ cho cấm quân chứ không phải trực tiếp cầm quân đi đánh giặc như mấy vị kia.

Nếu mà lôi luôn binh pháp vào thì hỏi 10 người chắc có đến 7,8 cho rằng Quan Thắng giỏi hơn. Ít ra trong tác phẩm còn có đoạn miêu tả có đêm Quang Thắng vuốt râu cầm sách đọc...còn Lâm giáo đầu đa số thấy cầm gậy thôi:(
Nghe đâu, võ học thì gồm võ thuật và binh pháp, võ thuật lại có vụ chia làm 18 ban. Trong 18 ban, thì Quan Thắng, Dương Chí giỏi dùng đao, Lâm Xung giỏi nhất là môn thương bổng, Lâm gia thương pháp nổi tiếng giang hồ mà với tuyệt chiêu "Rồng chuyển mình" đã làm Lỗ Trí Thâm nhận ra Lâm Xung Xét lúc đấu nhau với Dương Chí, khi Lâm võ sư tìm đầu danh trạng, thì vũ khí họ Lâm sử dụng là đao, ko phải món sở trường. Thế mà cũng đánh ngang tay giỏi về đao là Dương Chí. Tuy ko ai dám cho Lâm Xung hơn Dương Chí nhưng qua đó người đọc, ít ra là tôi, có ý nghĩ "Lâm Xung mà xài thương lúc ấy thì Dương Chí tuồi nào mà đọ được":P.

Bàn luận về ai giỏi võ hơn thì quả thực rất thú vị nhưng tất cả hình như chỉ là cảm nhận, "tôi cho rằng..." và rất khó thuyết phục đối phương:)

Các trường hợp vì cảm mến danh tiếng của Tống Giang thì lại khác. Xem cách Tống Giang đối xử với Lý Quỳ khi mới gặp là có thể đoán ra đại khái danh tiếng này từ đâu ra. Tống vừa gặp Lý đã cho tiền tiêu thoải mái, đánh bạc thua không trách còn cho thêm, lại đãi ăn uống. Xét rộng hơn thì Tống được tiếng là nghĩa khí giang hồ chẳng qua ở chỗ hay cho tiền đám hảo hán vô công rồi nghề mà thôi.

Bác thử đặt mình vào hoàn cảnh của Lý Quỳ xem, nghèo rớt mùng tơi, được một người cho tiền xài mà chả có điều kiện gì, thì sẽ thế nào?
Tống Giang ko ngại nguy hiểm đến công danh và tính mạng, lý tưởng và lời giáo huấn của phụ thân, liều mình đi báo tin cho bọn Tiều Cái. Việc đó cũng chứng tỏ ông ta hết lòng vì bằng hữu?

P/S: Up tấm ảnh các anh hùng LSB theo phong cách game RTK, phác thảo từ bộ phim Thủy Hử của 1 fan, lâu quá rồi ko nhớ nguồn

 

[SakuragiHanamichi]

Nếu xét tư tưởng 2 người lúc chưa nhập bọn thì có 1 một chút khác biệt. Tần Minh có nể trọng Tống Giang còn họ Lư thì ko coi bọn Lương Sơn ra gì.

Tần Minh nghe nói, liền thụp lạy xuống đất mà nói rằng:
__Tôi được nghe tiếng nghĩa sĩ đã lâu...nay dc gặp ở đây thực thỏa lòng khát vọng".

Thêm vào đó, tuy bọn Tống Giang làm 2 người nhà tan cửa nát, nhưng theo như mô tả sau đó, thì rốt cục họ đều hiểu là vì "lòng yêu mến, muốn mời lên nhập bọn cho vui"(!)...

Tần Minh thấy bọn kia hết lòng kính ái như vậy thì cũng nguôi tấm lòng...

Tại đây cũng cần xét thêm trường hợp của Từ Ninh để cho rõ cái ý "hảo hán tiếc hảo hán, anh hùng trọng anh hùng", cũng với chủ trương "lừa tình", nhưng gia đình Từ Ninh đều bình yên, vậy thì nếu có cách vẹn toàn với gia đình "nạn nhân" như thế thì bọn Tống Giang sẽ chọn, vì mục đích cuối cùng cũng chỉ là các người mà họ cần, họ "yêu mến".

Rõ ràng, nói bọn họ ko có nghĩa với nhau, ko yêu mến nhau, thì sao dc như vậy? Và cái tư tưởng "quan hệ huynh đệ giang hồ", nam giới với nam giới, khả dĩ dc xếp lên trên các quan hệ tình cảm khác. Chỉ có điều với bọn Tần Minh, Quan Thắng thì có phần thấp hơn so với bọn Võ Tòng và ko thể so sánh với Tiểu Lý Quảng Hoa Vinh.

Tôi không cho rằng quan niệm vợ con là quần áo...là đúng. Nó mang tính lừa gạt người khác nhiều hơn là sự thật. Người trong gia đình mà còn chẳng thể thương yêu nhau thì thương yêu người ngoài kiểu gì ? Chỉ vì muốn mời người khác nhập bọn cho vui mà khiến người ta mất cả gia đình thì chẳng hiểu nhân nghĩa của Tống Giang nó ở đâu. Những trường hợp may mà đưa được cả gia đình người ta lên, thì cũng vẫn lừa người ta đang sống yên ổn đi làm giặc cướp. Cái gọi là "cùng là các vì sao nên không giận lâu" này nọ....chẳng qua là cách nói gượng ép mà thôi. Chính vì lý do này nên ban đầu đọc Thủy Hử rất hứng nhưng càng về sau càng ghét.

Bác thử đặt mình vào hoàn cảnh của Lý Quỳ xem, nghèo rớt mùng tơi, được một người cho tiền xài mà chả có điều kiện gì, thì sẽ thế nào?
Tống Giang ko ngại nguy hiểm đến công danh và tính mạng, lý tưởng và lời giáo huấn của phụ thân, liều mình đi báo tin cho bọn Tiều Cái. Việc đó cũng chứng tỏ ông ta hết lòng vì bằng hữu?

Thì đấy, từ đấy mà suy rộng ra thì cái tiếng tăm của Tống Giang là do mua mà có :) Cứ vung tiền ra là có tiếng ngay.
Xét đến việc Tống Giang báo cho Tiều Cái biết chuyện cũng đủ thấy bộ mặt giả nhân giả nghĩa của họ Tống. Nếu thật sự trung thành với triều đình, sao lại tha cho đám cướp phạm tội lớn ? Bảo vì nghĩa, thì ra Tống coi nghĩa hơn triều đình, thế thì tất cả những câu nói chiêu hàng đám đầu lĩnh về sau chẳng qua là giả dối cả. Bảo là vì triều đình thối nát, sao không làm phản luôn, lại cứ năm lần bảy lượt chịu án ?

 

[~Pawn~]

Tôi không cho rằng quan niệm vợ con là quần áo...là đúng. Nó mang tính lừa gạt người khác nhiều hơn là sự thật. Người trong gia đình mà còn chẳng thể thương yêu nhau thì thương yêu người ngoài kiểu gì ? Chỉ vì muốn mời người khác nhập bọn cho vui mà khiến người ta mất cả gia đình thì chẳng hiểu nhân nghĩa của Tống Giang nó ở đâu. Những trường hợp may mà đưa được cả gia đình người ta lên, thì cũng vẫn lừa người ta đang sống yên ổn đi làm giặc cướp. Cái gọi là "cùng là các vì sao nên không giận lâu" này nọ....chẳng qua là cách nói gượng ép mà thôi. Chính vì lý do này nên ban đầu đọc Thủy Hử rất hứng nhưng càng về sau càng ghét.

:)Quan niệm anh em như tay chân, vợ con như áo mặc, tôi biết đến nó chủ yếu qua Tam Quốc. Quan niệm này ko phải là ko yêu vợ con, nhưng nó nêu lên rằng tình anh em còn quý hơn nữa. Còn hiếu thảo với cha mẹ thì lại là chuyện khác nhé. Cả Tam quốc và Thủy hử đều đề cao chữ hiếu, có vô vàn ví dụ minh chứng, thiết nghĩ cũng ko cần kể ra?

Vụ Từ Ninh, thì nhìn chung tôi khá đồng ý với ý chính của bác. Tuy nhiên cũng phải so sánh một chút là đặt nó vào hoàn cảnh thời đại lúc bấy giờ. Gia đình Lâm giáo đầu cũng chẳng phải sống rất yên ổn đó sao? Chả khác gì so với gia đình Từ Ninh cả. Thế rồi kết cục ai thảm hơn ai thì hầu như ai đọc, xem, nghe Thủy Hử đều sáng tỏ. Chả có ai dám chắc nếu LS ko "mời" Từ Ninh lên thì có yên ổn mãi ko? Nhất là gia đình ông ta có "của quý", bọn tham quan chả lẽ lại ko nhỏ chút nước bọt hay sao?
Anh em tuy ko đồng sinh như nguyện đồng tử, ko thấy miêu tả chồng thề với vợ như thế bao giờ:(

Khác với bác, tôi lại rất thưởng thức quan niệm này. Và cho nó là một quan niệm đẹp và hoàn toàn có thực. Chí ít là hồi xưa, chứ thế giới ngày nay thì ko chắc lắm.

Thì đấy, từ đấy mà suy rộng ra thì cái tiếng tăm của Tống Giang là do mua mà có Cứ vung tiền ra là có tiếng ngay.
Xét đến việc Tống Giang báo cho Tiều Cái biết chuyện cũng đủ thấy bộ mặt giả nhân giả nghĩa của họ Tống. Nếu thật sự trung thành với triều đình, sao lại tha cho đám cướp phạm tội lớn ? Bảo vì nghĩa, thì ra Tống coi nghĩa hơn triều đình, thế thì tất cả những câu nói chiêu hàng đám đầu lĩnh về sau chẳng qua là giả dối cả. Bảo là vì triều đình thối nát, sao không làm phản luôn, lại cứ năm lần bảy lượt chịu án ?

Họ Tống đi báo tin và bọn Tiều Cái truyền tụng mãi, điều đó chứng tỏ họ Tống ko chỉ có chiêu "vung tiền" đâu nhỉ? Danh tiếng cũng chỉ có từ chiêu vung tiền mà ra? Vô lý quá:)

Tống Giang bản thân tư tưởng vốn có mâu thuẫn, nên rất nhiều bạn đọc ghét. Ông ta coi trọng tình nghĩa anh em, nhưng lại muốn lưu danh thơm sử sách. Nhưng đáng tiếc, làm cướp và làm quan là 2 con đường như nước với lửa, nên kết cục cũng chỉ là một ly rượu độc mà thôi.

 

[SakuragiHanamichi]

Quan niệm anh em như tay chân, vợ con như áo mặc, tôi biết đến nó chủ yếu qua Tam Quốc. Quan niệm này ko phải là ko yêu vợ con, nhưng nó nêu lên rằng tình anh em còn quý hơn nữa. Còn hiếu thảo với cha mẹ thì lại là chuyện khác nhé. Cả Tam quốc và Thủy hử đều đề cao chữ hiếu, có vô vàn ví dụ minh chứng, thiết nghĩ cũng ko cần kể ra?

Vụ Từ Ninh, thì nhìn chung tôi khá đồng ý với ý chính của bác. Tuy nhiên cũng phải so sánh một chút là đặt nó vào hoàn cảnh thời đại lúc bấy giờ. Gia đình Lâm giáo đầu cũng chẳng phải sống rất yên ổn đó sao? Chả khác gì so với gia đình Từ Ninh cả. Thế rồi kết cục ai thảm hơn ai thì hầu như ai đọc, xem, nghe Thủy Hử đều sáng tỏ. Chả có ai dám chắc nếu LS ko "mời" Từ Ninh lên thì có yên ổn mãi ko? Nhất là gia đình ông ta có "của quý", bọn tham quan chả lẽ lại ko nhỏ chút nước bọt hay sao?
Anh em tuy ko đồng sinh như nguyện đồng tử, ko thấy miêu tả chồng thề với vợ như thế bao giờ

Khác với bác, tôi lại rất thưởng thức quan niệm này. Và cho nó là một quan niệm đẹp và hoàn toàn có thực. Chí ít là hồi xưa, chứ thế giới ngày nay thì ko chắc lắm.

Hê hê, có điểm rất lý thú khi so sánh lời thề của anh em và vợ chồng.
Anh em thì lúc nào cũng chết cùng chết
Vợ chồng thì là kết nghĩa trăm năm đến đầu bạc răng long.
Xem thế đủ biết người ta thực sự trong cái nào hơn Có ai thích chết đâu

Họ Tống đi báo tin và bọn Tiều Cái truyền tụng mãi, điều đó chứng tỏ họ Tống ko chỉ có chiêu "vung tiền" đâu nhỉ? Danh tiếng cũng chỉ có từ chiêu vung tiền mà ra? Vô lý quá

Tống Giang bản thân tư tưởng vốn có mâu thuẫn, nên rất nhiều bạn đọc ghét. Ông ta coi trọng tình nghĩa anh em, nhưng lại muốn lưu danh thơm sử sách. Nhưng đáng tiếc, làm cướp và làm quan là 2 con đường như nước với lửa, nên kết cục cũng chỉ là một ly rượu độc mà thôi.

Đang nói danh tiếng Tống Giang mà ai gặp cũng sụp lạy ấy.
Tư tưởng Tống Giang nếu mâu thuẫn đã không có nhiều hành động như trong truyện: Đốt thành chỉ vì báo thù, cướp lương chỉ tranh ngôi chủ trại...

 

[kingofgamefox]

Thật ra các nhân vật trong truyện có cái gì đó rất gần gũi với người thường... Tống Giang vừa muốn làm tướng cướp muốn gì được nấy, thích óanh ai thì óanh, lại vừa muốn người ta coi trọng , lưu danh muôn thưở, đời làm quái gì có cái chuyện phi lý như thế, nên chết là điều tất nhiên, chứ cuớp giết cho đã, 2 lần phản bội lý tưởng mà cuối cùng lại danh cao vọng tộc , tiếng thơm muôn đời , vang danh sử sách nữ thì ..bố láo quá

Trong truyện có nhiều tuyến nhân vật, có thằng ngu như Lý Quỳ , có kẻ giỏi giang như Lâm Xung, cũng có kẻ văn võ song toàn tiền tai vô số như Lư Tuấn Nghĩa, lại có kẻ trên thông thiên văn dưới tường địa lý như Ngô Dung, Công Tôn tiên sinh...nhưng nhìn chung tất cả đều có khiếm khuyết rất ..người thường..Thủy Hử nó như cái xã hội thu nhỏ lúc bấy giờ , đủ thành phần, đủ các kiểu..có chết có sống...và bài học cuối cùng rút ra rằng : làm người là phải có lý tưởng, không làm chuyện nửa vời, đã là quan là phải gian tham đại ác, làm cuớp thì quên chuyện làm quan..gái thì phệt xong giết , thả về có ngày nó quay lại cắn cho chết

 

[~Pawn~]

Hê hê, có điểm rất lý thú khi so sánh lời thề của anh em và vợ chồng.
Anh em thì lúc nào cũng chết cùng chết
Vợ chồng thì là kết nghĩa trăm năm đến đầu bạc răng long.
Xem thế đủ biết người ta thực sự trong cái nào hơn Có ai thích chết đâu

Trên danh nghĩa là vợ chồng trăm năm răng long đầu bạc, ấy thế mà cũng có kẻ lóc thịt vợ cho người khác ăn đấy bác, mà chỉ vì hâm mộ danh tiếng người ấy thôi nha

Đang nói danh tiếng Tống Giang mà ai gặp cũng sụp lạy ấy.
Tư tưởng Tống Giang nếu mâu thuẫn đã không có nhiều hành động như trong truyện: Đốt thành chỉ vì báo thù, cướp lương chỉ tranh ngôi chủ trại...

Thì danh tiếng đó chứ còn danh tiếng nào nữa:) Đã đốt nhà cướp của, lại muốn về làm quan, mà họ Tống về thật. Thế thì mâu thuẫn quá còn gì?

Thật ra các nhân vật trong truyện có cái gì đó rất gần gũi với người thường... Tống Giang vừa muốn làm tướng cướp muốn gì được nấy, thích óanh ai thì óanh, lại vừa muốn người ta coi trọng , lưu danh muôn thưở, đời làm quái gì có cái chuyện phi lý như thế, nên chết là điều tất nhiên, chứ cuớp giết cho đã, 2 lần phản bội lý tưởng mà cuối cùng lại danh cao vọng tộc , tiếng thơm muôn đời , vang danh sử sách nữ thì ..bố láo quá

Đồng ý

gái thì phệt xong giết , thả về có ngày nó quay lại cắn cho chết

Bác đang "rét" vụ Vương Anh định sung sướng với bà phu nhân ỏ trại Thanh Phong phải ko
Ko hiểu sao đối với nhân vật này, đọc truyện thì ghét, nhưng xem phim lại thấy thích

 

[SakuragiHanamichi]

Trên danh nghĩa là vợ chồng trăm năm răng long đầu bạc, ấy thế mà cũng có kẻ lóc thịt vợ cho người khác ăn đấy bác, mà chỉ vì hâm mộ danh tiếng người ấy thôi nha

Thế thì anh em thề nguyền cũng trên danh nghĩa thôi Chả nhớ trong Thủy Hử có vụ nào thế này không, nhưng nói chung làm vậy là giả dối chứ chẳng tốt đẹp gì.

Thì danh tiếng đó chứ còn danh tiếng nào nữa Đã đốt nhà cướp của, lại muốn về làm quan, mà họ Tống về thật. Thế thì mâu thuẫn quá còn gì?

Không hẳn. Ít ra là trong Thủy Hử thì cách hành động của Tống khá nhất quán từ đầu đến cuối, mồm thì leo lẻo muốn về với triều đình nhưng hành động thì toàn là cướp phá giết chóc. Vậy mới bảo Tống chỉ giả nhân giả nghĩa thôi.

 

[xtophertran]

Xin mạn phép cắt ngang mạch tranh luận của các bạn, tôi mạn phép hỏi có bạn thuộc bài lục bát chế từ "Thằng bờm" về Thủy hử k0? tôi google 0 thấy nổi.
Bài này được dân chúng làm những năm 1990s khi mà VN mới mở cửa và ánh sáng văn hóa (TV) mới vào VN. Mọi người sáng tác dựa trên cảm hứng film Lâm Xung do Cao Hùng đóng.
Tôi chỉ nhớ vài dòng thơ như:

Thằng Bờm có cái quạt mo
Phú ông xin đổi Lâm Xung giáo đầu
Bờm rằng bờm chẳng lấy đầu
Phú ông xin đổi Cao Cầu lưu manh
Bờm rằng bờm chẳng lấy manh
Phú ông xin đổi Yến Thanh thất tình
Bờm rằng bờm chẳng lấy tình
.............
Phú ông xin đổi Sương Sương bờm cười.


Bonus: Bộ film được rất nhiều khán giả hâm mộ VN yêu thích, là bộ film Thủy Hử đầu tiên được trình chiếu ở VN làm tên các anh hùng LSB lưu vào lòng người. Mọi người có nhớ về những ngày tháng đầu tiên coi film bộ HK chiếu trên TV 0? và Thủy Hử là 1 trong những bộ đầu tiên trong số đó, trước cả Tây Du Ký. Lâm Xung của Cao Hùng và bộ đôi Thang Chấn Nghiệp-Thích Mỹ Trân. Film này đã được tất cả các diễn đàn film ảnh bàn luận và nhớ về kỷ niệm xưa. Tôi cũng yêu Cao Hùng từ đó và luôn theo dõi những bộ film của ông sau này, tiếc rằng giờ đã già.

http://hayghe.clip.vn/watch/?movie=/play/10019/lam-xung/tap/1

 

[L0NGSPEAR]

Theo ý kiến của tôi: giỏi nhất chính là Một vũ tiễn Trương Thanh.
Chỉ với 1 đống đá anh ta ném cho quân tướng Lương Sơn Bạc chạy tóe khói, anh nào anh đấy sứt đầu mẻ trán.

 

[SakuragiHanamichi]

Phim Lâm Xung này có bài mở đầu hay, về sau được chế cho đủ kiểu lời Việt Tiếc là hồi ấy không được xem mấy...

 

[_HT]

Theo ý kiến của tôi: giỏi nhất chính là Một vũ tiễn Trương Thanh.
Chỉ với 1 đống đá anh ta ném cho quân tướng Lương Sơn Bạc chạy tóe khói, anh nào anh đấy sứt đầu mẻ trán.

Theo tôi nghĩ mặc dù Trương Thanh tuy cũng là tướng khủng của Lương Sơn nhưng chưa đủ khả năng lên được hạng 1, bởi anh ta chỉ có mỗi skill duy nhất là ném đá. Ngoài khả năng ném đá thì thương pháp của anh ta cũng chỉ ở mức thường thường bậc trung. Anh ta có khả năng dứt điểm các đối thủ trung binhg chứ gặp cao thủ thường là đánh rất vất vả.

Nhân tiện nói về xạ tiễn thì tôi thấy trên Lương Sơn có 1 người có thế so sánh với Trương Thanh là Tiểu Lý Quảng Hoa Vinh. Tài xạ tiễn của 2 người này đều ở mức độ bách phát bách trúng. Nhưng Hoa Vinh ngoài tài bắn tên thì thương pháp cũng rất giỏi. Chỉ có điều cung tên của anh ta không linh hoạt và bất ngờ bằng ám khí của Trương Thanh

 

[L0NGSPEAR]

Theo tôi nghĩ mặc dù Trương Thanh tuy cũng là tướng khủng của Lương Sơn nhưng chưa đủ khả năng lên được hạng 1, bởi anh ta chỉ có mỗi skill duy nhất là ném đá. Ngoài khả năng ném đá thì thương pháp của anh ta cũng chỉ ở mức thường thường bậc trung. Anh ta có khả năng dứt điểm các đối thủ trung binhg chứ gặp cao thủ thường là đánh rất vất vả.

Nhân tiện nói về xạ tiễn thì tôi thấy trên Lương Sơn có 1 người có thế so sánh với Trương Thanh là Tiểu Lý Quảng Hoa Vinh. Tài xạ tiễn của 2 người này đều ở mức độ bách phát bách trúng. Nhưng Hoa Vinh ngoài tài bắn tên thì thương pháp cũng rất giỏi. Chỉ có điều cung tên của anh ta không linh hoạt và bất ngờ bằng ám khí của Trương Thanh

Bao cao thủ gặp anh ta đều chạy như vịt cả
Hoa Vinh thì 1 thời gian mới bắn được 1 phát, còn đá của Trương thành thì vùn vụt vài trăm viên

 

[SN_handy]

Ném đá mà kêu là xạ tiễn à? Bạn biết xạ tiễn là gì ko thế?

 

[_HT]

Bao cao thủ gặp anh ta đều chạy như vịt cả
Hoa Vinh thì 1 thời gian mới bắn được 1 phát, còn đá của Trương thành thì vùn vụt vài trăm viên

Tôi thấy cách đánh của Trương Thanh thường là theo kiểu hit and run. Đánh được vài hiệp rồi bỏ chạy, chờ tướng địch đuổi đến gần rút đá ra ném, trúng thì quay lại dứt điểm chứ ít khi thấy anh ta được miêu tả là cầm thương ra giao chiến đâm chết tướng giặc. Gặp ông nào nhanh tay lẹ mắt đỡ được hết thì rất khó để finish. Hơn nữa sở trường của anh ta chỉ mang tính bất ngờ trong lần đầu tiên, lần sau gặp lại kiểu gì bên kia cũng có sự đề phòng

Còn trong bọn tướng lĩnh bên Lương Sơn tôi thấy chỉ có 20-30 người là thuộc loại thú dữ thôi, trong đấy cũng chỉ có vài người như Lâm Xung, Quan Thắng hay Đổng Bình may ra còn đỡ được chứ đa phần còn lại cũng chỉ thuộc loại bình thường nên không đỡ được đá của Trương Thanh cũng là dễ hiểu