Thảo luận - Hỏi đáp chung về Tam Quốc

[Tửu kiếm tiên]

Bố giết ĐT chỉ vì gái thôi , Vương Doãn mới là người tìm thời cơ trừ đi đại gian thần Đổng Trác bằng cách xài 美人計 (Mỹ Nhân Kế )

Cái đó chỉ là bề ngoài thôi, theo tui không đủ để buộc tội Bố. Không biết bác có học qua pháp luật đại cương chưa dzậy, để cấu thành vi phạm pháp luật ở đây cần 2 yếu tố: chủ quan và khách quan.

Cái bác nói chỉ là yếu tố chủ quan bên ngoài, không đủ chứng cớ buộc tội.

Sao ta không thử xét nguyên nhân sâu xa hơn. Thử đặt trường hợp Bố đã có ý định giết Trác từ trước thì sao, từ khi còn theo Đinh Nguyên nhưng lúc đó ta đều thấy rằng thế lực họ Đinh vô cùng yếu, khó cầm cự được với Trác. Vì vậy Bố lấy đầu Đinh Nguyên chính là một khổ nhục kế, trá hàng sang Đổng tìm thời cơ trừ hại cho dân, cũng để giảm bớt tử thương khi phải giao tranh. Còn Mĩ Nhân Kế của Vương Doãn lúc này chỉ có thể coi là sự trùng hợp khi Bố đã có ý định từ trước, Điêu Thuyền chỉ là chất xúc tác cho kế hoạch tiến nhanh hơn khi Bố rơi vào lưới tình.

Giả thuyết trên đều suy đoán từ những tình hình thực tế hiện thời lúc đó, có minh chứng hẳn hoi.

Trong khi đó việc bảo bố bán chủ cầu vinh, vì gái giết cha phải chăng cũng chỉ là những giả thuyết suy đoán từ những việc Bố đã làm hay sao, hay nói đúng hơn là chỉ lấy ý kiến chủ quan để buộc tội, như vậy tội danh đó làm sao có thể thành lập được, lợi ích vẫn quy về bị cáo.

( mấy bác cũng coi lại cái, đây không phải đang xét xử tội Bố giết người mà xét xử nhân cách Bố trước những việc làm đó. vì vậy đừng nhầm lẫn )

 

[Đinh Hỷ]

^ Đồng ý với bạn Tửu, theo tôi thấy Bố có cái bụng muốn lao động đường phố Hán Thất, muốn trừ tên ác tặc Đổng Trác nên đem đầu Đinh Nguyên để lấy lòng tin của Trác
Ngày xưa Kinh Kha dùng đầu Phàn Ư Kỳ để có cơ hội hành thích Tần Vương, Bố lại há không biết dùng đầu Đinh Nguyên để tìm cơ hội giết Đổng Trác chăng?

Nếu Lữ Bố ham gái thì đã chẳng bỏ vợ con đi một mình trong vụ bộ tứ : Lý, Quách, Phàn, Trương vào Trường An rồi

Ðược một lúc, các cửa thành lửa cháy ngùn ngụt, Lữ Bố phải bỏ cả vợ con, dẫn hơn một trăm quân kỵ mã chạy ra ngoài cửa ải, đi theo Viên Thuật.

Ngược lại, Bố còn dốc sức bảo vệ những cựu thần có lòng trung nghĩa cứu quốc như Vương Doãn đây này, giục Doãn đi để không lọt vào tay bọn Lú, Quách

Lữ Bố hết sức chống cự không nổi, dẫn vài trăm quân kỵ mã đến trước của Thanh Tòa, gọi Vương Doãn bảo rằng:
- Thế nguy cấp lắm rồi, xin Tư Ðồ lên ngựa, cùng ra cửa quan với tôi, ta sẽ tìm kế khác.
Doãn cứ vững vàng nghiêm chỉnh như không, nói rằng:
- May ra nhờ thần linh xã tắc nhà nước được yên là sở nguyện của tôi; nếu không tôi xin đem thân cùng chết với nước. Gặp hoạn nạn mà bỏ trốn tránh để thoát thân, thì tôi không làm. Xin Ôn Hầu vì tôi mà nói với các bạn ở Quan Ðông hết sức lo tính việc nước.
Lữ Bố hai ba lần giục. Doãn nhất định không đi.

 

[DarkSlayer]

^ Đồng ý với bạn Tửu, theo tôi thấy Bố có cái bụng muốn lao động đường phố Hán Thất, muốn trừ tên ác tặc Đổng Trác nên đem đầu Đinh Nguyên để lấy lòng tin của Trác
Ngày xưa Kinh Kha dùng đầu Phàn Ư Kỳ để có cơ hội hành thích Tần Vương, Bố lại há không biết dùng đầu Đinh Nguyên để tìm cơ hội giết Đổng Trác chăng?

Nếu Lữ Bố ham gái thì đã chẳng bỏ vợ con đi một mình trong vụ bộ tứ : Lý, Quách, Phàn, Trương vào Trường An rồi



Ngược lại, Bố còn dốc sức bảo vệ những cựu thần có lòng trung nghĩa cứu quốc như Vương Doãn đây này, giục Doãn đi để không lọt vào tay bọn Lú, Quách

Cậu này mê Lã quá suy diễn lung tung.
Làm một việc tốt để che đậy vạn điều xấu, Còn lúc bọn Lý, Quách làm loạn cậu biết kẻ nào bỏ cả vợ con mà chạy(vậy mới nói lã ham sống hơn ham gái) , để Vương Doãn bị bọn phản tặc bằm thây ko.

Cái đó chỉ là bề ngoài thôi, theo tui không đủ để buộc tội Bố. Không biết bác có học qua pháp luật đại cương chưa dzậy, để cấu thành vi phạm pháp luật ở đây cần 2 yếu tố: chủ quan và khách quan.

Cái bác nói chỉ là yếu tố chủ quan bên ngoài, không đủ chứng cớ buộc tội.

Sao ta không thử xét nguyên nhân sâu xa hơn. Thử đặt trường hợp Bố đã có ý định giết Trác từ trước thì sao, từ khi còn theo Đinh Nguyên nhưng lúc đó ta đều thấy rằng thế lực họ Đinh vô cùng yếu, khó cầm cự được với Trác. Vì vậy Bố lấy đầu Đinh Nguyên chính là một khổ nhục kế, trá hàng sang Đổng tìm thời cơ trừ hại cho dân, cũng để giảm bớt tử thương khi phải giao tranh. Còn Mĩ Nhân Kế của Vương Doãn lúc này chỉ có thể coi là sự trùng hợp khi Bố đã có ý định từ trước, Điêu Thuyền chỉ là chất xúc tác cho kế hoạch tiến nhanh hơn khi Bố rơi vào lưới tình.

Giả thuyết trên đều suy đoán từ những tình hình thực tế hiện thời lúc đó, có minh chứng hẳn hoi.

Trong khi đó việc bảo bố bán chủ cầu vinh, vì gái giết cha phải chăng cũng chỉ là những giả thuyết suy đoán từ những việc Bố đã làm hay sao, hay nói đúng hơn là chỉ lấy ý kiến chủ quan để buộc tội, như vậy tội danh đó làm sao có thể thành lập được, lợi ích vẫn quy về bị cáo.

( mấy bác cũng coi lại cái, đây không phải đang xét xử tội Bố giết người mà xét xử nhân cách Bố trước những việc làm đó. vì vậy đừng nhầm lẫn )

Mọi thứ đều là giả thuyết vậy thì cái gì là thật, chuyện xưa có trăm điều đúng vạn điều sai, cứ theo sách sử mà bàn.

 

[Đinh Hỷ]

Cậu này mê Lã quá suy diễn lung tung.
Làm một việc tốt để che đậy vạn điều xấu, Còn lúc bọn Lý, Quách làm loạn cậu biết kẻ nào bỏ cả vợ con mà chạy(vậy mới nói lã ham sống hơn ham gái) , để Vương Doãn bị bọn phản tặc bằm thây ko.

Nguyên văn trong TQDN:

Lữ Bố hết sức chống cự không nổi, dẫn vài trăm quân kỵ mã đến trước của Thanh Tòa, gọi Vương Doãn bảo rằng:
- Thế nguy cấp lắm rồi, xin Tư Ðồ lên ngựa, cùng ra cửa quan với tôi, ta sẽ tìm kế khác.
Doãn cứ vững vàng nghiêm chỉnh như không, nói rằng:
- May ra nhờ thần linh xã tắc nhà nước được yên là sở nguyện của tôi; nếu không tôi xin đem thân cùng chết với nước. Gặp hoạn nạn mà bỏ trốn tránh để thoát thân, thì tôi không làm. Xin Ôn Hầu vì tôi mà nói với các bạn ở Quan Ðông hết sức lo tính việc nước.
Lữ Bố hai ba lần giục. Doãn nhất định không đi. Ðược một lúc, các cửa thành lửa cháy ngùn ngụt, Lữ Bố phải bỏ cả vợ con, dẫn hơn một trăm quân kỵ mã chạy ra ngoài cửa ải, đi theo Viên Thuật.

Do Doãn muốn ở lại, Bố giục Doãn mà Doãn có chịu đi đâu, như thế chứng tỏ Bố xem việc nước là chính, việc gái gú là phụ ( vợ con tỳ thiếp chả thèm nhìn đến nửa con mắt)

Mọi thứ đều là giả thuyết vậy thì cái gì là thật, chuyện xưa có trăm điều đúng vạn điều sai, cứ theo sách sử mà bàn.

TQDN không được xem là sách lịch sử, nó chỉ là 1 tác phẩm văn học.

 

[DarkSlayer]

Nguyên văn trong TQDN:


Do Doãn muốn ở lại, Bố giục Doãn mà Doãn có chịu đi đâu, như thế chứng tỏ Bố xem việc nước là chính, việc gái gú là phụ ( vợ con tỳ thiếp chả thèm nhìn đến nửa con mắt)


TQDN không được xem là sách lịch sử, nó chỉ là 1 tác phẩm văn học.

Doãn ko đi thì bỏ Doãn mà đi, nếu là anh hùng thì ở lại liều mạng để cứu doãn vậy mới anh hùng, dù gì Lã cũng là tướng võ mà. Thì ko có gì làm chứng thì theo trí tưởng tượng của La hay Thọ vậy, chứ ko thì lấy gì mà bàn.

 

[Tửu kiếm tiên]

Mọi thứ đều là giả thuyết vậy thì cái gì là thật, chuyện xưa có trăm điều đúng vạn điều sai, cứ theo sách sử mà bàn.

Tui dám chắc bác chưa học đại học rùi, một chút kiến thức pháp luật đại cương cũng không biết.

Cái tui nói nãy giờ là quan điểm pháp luật tiến bộ của người thời nay, dùng nó để xét xử Bố có tội hay không, còn sử sách chỉ là dùng những thứ quan điểm cổ hủ, thiếu sót để chỉ trích mà không để ý đến các phương diện khách quan của sự việc.

Bác coi lại đi, giả thiết của tôi đều là ý kiến khách quan dựa vào hoàn cảnh lịch sử bấy giờ mà suy luân, còn sử sách chỉ nêu lên việc đã xảy ra, chỉ dựa vào đó mà buộc tội là việc làm quá chủ quan, không thể chấp nhận được trong xã hội ngày nay. Trong trường hợp này, như tôi đã nói ở trên và giờ lặp lại: lợi ích vẫn quy về bị cáo.

 

[DarkSlayer]

Tui dám chắc bác chưa học đại học rùi, một chút kiến thức pháp luật đại cương cũng không biết.

Cái ui nói nãy giờ là quan điểm pháp luật tiến bộ của người thời nay, dùng nó để xét xử Bố có tội hay không, còn sử sách chỉ là dùng những thứ quan điểm cổ hủ, thiếu sót để chỉ trích mà không để ý đến các phương diện khách quan của sự việc.

Bác coi lại đi, giả thiết của tôi đều là ý kiến khách quan dựa vào hoàn cảnh lịch sử bấy giờ mà suy luân, còn sử sách chỉ nêu lên việc đã xảy ra, chỉ dựa vào đó mà buộc tội là việc làm quá chủ quan, không thể chấp nhận được trong xã hội ngày nay. Trong trường hợp này, như tôi đã nói ở trên và giờ lặp lại: lợi ích vẫn quy về bị cáo.

Lã thì ở thời xưa luật thì nay,phải chi xưa có pháp luật như nay thì Lã là anh hùng vẹn toàn rồi,đâu có gì để bàn cãi nữa. Đúng là tui chưa học đại học thật vì mới lớp 11.
Vì bây giờ luật phát nhiều quá nên mới có chuyện lách luật.

 

[Đinh Hỷ]

Doãn ko đi thì bỏ Doãn mà đi, nếu là anh hùng thì ở lại liều mạng để cứu doãn vậy mới anh hùng, dù gì Lã cũng là tướng võ mà. Thì ko có gì làm chứng thì theo trí tưởng tượng của La hay Thọ vậy, chứ ko thì lấy gì mà bàn.

Thế Lã bỏ đi không phải là anh hùng à?
Lưu Bị bỏ dân chạy như vịt thì được tung hồ à ?
Nếu bạn xem anh hùng là liều mạng chống lại thì đâu ra 3 cuộc kháng chiến chống Mông- Nguyên anh hùng? Khéo như bạn nói thì mất nước từ lâu rồi

 

[DarkSlayer]

Thế Lã bỏ đi không phải là anh hùng à?
Lưu Bị bỏ dân chạy như vịt thì được tung hồ à ?
Nếu bạn xem anh hùng là liều mạng chống lại thì đâu ra 3 cuộc kháng chiến chống Mông- Nguyên anh hùng? Khéo như bạn nói thì mất nước từ lâu rồi

vẫn là anh hùng nhưng riêng đoạn đó thì ko, xét tổng thể thì có.Còn trận đánh quân Mông- Nguyên cả 3 lần ta đều thắng mà.

 

[Tửu kiếm tiên]

Lã thì ở thời xưa luật thì nay,phải chi xưa có pháp luật như nay thì Lã là anh hùng vẹn toàn rồi,đâu có gì để bàn cãi nữa. Đúng là tui chưa học đại học thật vì mới lớp 11.

Thế bác là người thời nay hay thời xưa, người ai cũng phải tiến bộ chứ, quan niệm cũng phải đi lên, nếu người hiện đại mà đi mang quan niệm lỗi thời thì xã hội làm sao đi lên hả.

Đúng theo quan niệm xưa thì Bố có thể bị thóa mạ ( vì không nhìn rõ được sự thật ), nhưng ta cũng phải dùng quan điểm của chính mình để nhìn nhận lịch sử chứ, người nói gì mình nghe theo thì sao sống nổi trong xã hội này.

 

[DarkSlayer]

Thế bác là người thời nay hay thời xưa, người ai cũng phải tiến bộ chứ, quan niệm cũng phải đi lên, nếu người hiện đại mà đi mang quan niệm lỗi thời thì xã hội làm sao đi lên hả.

Đúng theo quan niệm xưa thì Bố có thể bị thóa mạ, nhưng ta cũng phải dùng quan điểm của chính mình để nhìn nhận lịch sử chứ, người nói gì mình nghe theo thì sao sống nổi trong xã hội này.

Tôi là người nay nhưng quan điểm của người xưa trên đời chỉ có 2 cái xấu và tốt ko có cái ở giữa.Mà bác đừng gọi tôi là "bác" nữa gọi "cậu" đi cho phải đạo.

 

[Tửu kiếm tiên]

Tôi là người nay nhưng quan điểm của người xưa trên đời chỉ có 2 cái xấu và tốt ko có cái ở giữa.Mà bác đừng gọi tôi là "bác" nữa gọi "cậu" đi cho phải đạo.

Thì theo quan điểm của tui cũng chỉ có trắng và đen thôi, nhưng theo chứng minh vừa rồi, xét về mặt pháp luật lẫn đạo đức Bố vẫn không đủ tiêu chuẩn xếp vào mặt đen tối.

Còn việc xưng hô thì tui quen rùi, hơn nữa trong đây ai cũng gọi nhau như vậy, thế giới net hư ảo khó lường mà.

 

[DarkSlayer]

Thì theo quan điểm của tui cũng chỉ có trắng và đen thôi, nhưng theo chứng minh vừa rồi, xét về mặt pháp luật lẫn đạo đức Bố vẫn không đủ tiêu chuẩn xếp vào mặt đen tối.

Còn việc xưng hô thì tui quen rùi, hơn nữa trong đây ai cũng gọi nhau như vậy, thế giới net hư ảo khó lường mà.

Nhưng những giả thuyết của bác cũng chỉ là giả thuyết đâu phải là sự thật, thật thì muôn đời ta ko biết cứ theo bác La và bac Thọ là được ,ko khéo suy tưởng Bố thành tài trí hơn người.

 

[Tửu kiếm tiên]

Nhưng những giả thuyết của bác cũng chỉ là giả thuyết đâu phải là sự thật, thật thì muôn đời ta ko biết cứ theo bác La và bac Thọ là được ,ko khéo suy tưởng Bố thành tài trí hơn người.

Cái đó theo bác thì chính là ý của người khác, Bác chỉ nghe theo chứ đâu thể chứng minh ý của hai bác đó là đúng.

Còn phân tích của tui là dựa theo pháp chế của xã hội ngày nay, dám chắc rằng theo quan điểm pháp luật của bất cứ đâu trên thế giới bây giờ thì cũng không thể buộc tội được Bố, ngay cả đối với pháp luật của Trung Quốc hiện nay cũng phải tuân theo 2 yếu tố bắt buộc đó mới đủ chứng cớ buộc tội.

Còn theo quan điểm người xưa thì như đã nói, chứng cớ không đủ chứng minh -> tội danh không thành lập.

 

[Đinh Hỷ]

Nhưng những giả thuyết của bác cũng chỉ là giả thuyết đâu phải là sự thật, thật thì muôn đời ta ko biết cứ theo bác La và bac Thọ là được ,ko khéo suy tưởng Bố thành tài trí hơn người.

Trần Thọ làm quan Tây Thục sau đổi làm quan Tây Tấn, lão viết TQCC tâng bốc Tào Công, La Quán Trung viết TQDN tâng Lượng mà dìm Tháo, họ viết theo lối chủ quan, bạn đọc thì bạn phải xem cái khách quan , từ những dữ kiện trong ấy mà ngẫm chứ đừng học vẹt 1 cách máy móc bạn à
Nếu ai cũng như bạn, cứ ôm khư khư bộ sử, theo mấy cái quan điểm của mấy ông ấy thì bây giờ người ta vẫn xem Tây Sơn là Tây Ngụy à?

Vương Mãng trong khi tôn kẻ sĩ
Chu Công giữa lúc bị gièm pha ,
Giá phỏng bấy giờ đều chết cả
Còn ai biết được chính hay tà?

 

[DarkSlayer]

Cái đó theo bác thì chính là ý của người khác, Bác chỉ nghe theo chứ đâu thể chứng minh ý của hai bác đó là đúng.

Còn phân tích của tui là dựa theo pháp chế của xã hội ngày nay, dám chắc rằng theo quan điểm pháp luật của bất cứ đâu trên thế giới bây giờ thì cũng không thể buộc tội được Bố, ngay cả đối với pháp luật của Trung Quốc hiện nay cũng phải tuân theo 2 yếu tố bắt buộc đó mới đủ chứng cớ buộc tội.

Còn theo quan điểm người xưa thì như đã nói, chứng cớ không đủ chứng minh -> tội danh không thành lập.

oke không cãi nhau với bác nữa cứ suy diễn như vậy thì còn cần Tam Quốc làm gì bác cứ tự tạo ra một nhân vật tên Lã Bố mà gán hết tam cương ngũ thường vào rồi đem thờ luôn cho rồi.

---------- Post added at 11:08 ---------- Previous post was at 11:04 ----------

Trần Thọ làm quan Tây Thục sau đổi làm quan Tây Tấn, lão viết TQCC tâng bốc Tào Công, La Quán Trung viết TQDN tâng Lượng mà dìm Tháo, họ viết theo lối chủ quan, bạn đọc thì bạn phải xem cái khách quan , từ những dữ kiện trong ấy mà ngẫm chứ đừng học vẹt 1 cách máy móc bạn à
Nếu ai cũng như bạn, cứ ôm khư khư bộ sử, theo mấy cái quan điểm của mấy ông ấy thì bây giờ người ta vẫn xem Tây Sơn là Tây Ngụy à?

Vương Mãng trong khi tôn kẻ sĩ
Chu Công giữa lúc bị gièm pha ,
Giá phỏng bấy giờ đều chết cả
Còn ai biết được chính hay tà?

Đó là chuyện của người xưa dù sai sót gì thì họ vẫn rành hơn mình các bạn cứ suy diễn lung tung thì ai chịu nổi.

 

[Tửu kiếm tiên]

oke không cãi nhau với bác nữa cứ suy diễn như vậy thì còn cần Tam Quốc làm gì bác cứ tự tạo ra một nhân vật tên Lã Bố mà gán hết tam cương ngũ thường vào rồi đem thờ luôn cho rồi.

Còn như bác người nói gì cũng nghe, không chủ kiến, không quan điểm, không duy nghĩ, bác cứ ngồi cũng ngồi ôm hai ông La, Trần lên bàn thờ cúng lun đi.

Đó là chuyện của người xưa dù sai sót gì thì họ vẫn rành hơn mình các bạn cứ suy diễn lung tung thì ai chịu nổi.

Ông La đó cũng đâu có sống vào thời đó, cũng biết cái gì mà nói, cũng chỉ biết duy diễn lung tung, tâng bốc bậy bạ thì bác cũng chịu tin đó thôi.

 

[Đinh Hỷ]

^ La viết TQDN sau thời Tam Quốc gần 1000 năm, lão cũng từ chúng tôi suy diễn ra chứ đâu ?
Trong Tam Quốc Chí của Trần Thọ làm gì có Điêu Thuyền, cũng chẳng nói Bố là tiểu nhân bỉ ổi cả, tự bạn gán cho Bố cái danh "Tiểu nhân" đó thôi

 

[DarkSlayer]

Còn như bác người nói gì cũng nghe, không chủ kiến, không quan điểm, không duy nghĩ, bác cứ ngồi cũng ngồi ôm hai ông La, Trần lên bàn thờ cúng lun đi.



Ông La đó cũng đâu có sống vào thời đó, cũng biết cái gì mà nói, cũng chỉ biết duy diễn lung tung, tâng bốc bậy bạ thì bác cũng chịu tin đó thôi.

Vậy là bác có quyền suy diễn nhân vật lịch sử sao,cứ suy diẽn đi suy diễn lại thì ai chả làm được , thôi thề không cãi nhau với bác nữa, không thích kiểu suy diễn của bác.

 

[Tửu kiếm tiên]

Vậy là bác có quyền suy diễn nhân vật lịch sử sao,cứ suy diẽn đi suy diễn lại thì ai chả làm được , thôi thề không cãi nhau với bác nữa, không thích kiểu suy diễn của bác.

TUi suy diễn đâu ra, tui dùng pháp luật suy xet Bố một cách đoàng hoàng ấy chứ, tra lại từ điển đi, coi suy diễn nghĩa là gì nhá.