Liệu Trương Phi có tài hơn Tôn sách ?

[Guan_yu000]

lời của sep chí phải.
trong loạn lạc,cái quan trọng nhất là thu phục được nhân tâm.Nay Lưu bị,dùng cái nhân đức của mình bao trùm thiên hạ.khiến cho bao tướng tài,nghe tiếng mà gia nhập cùng sống chết.dân nghe thấy tiếng Huyền đức là cùng nhau lạy tạ.đó chẳng phải là cái tài ngang trời đất sao.
c2on quan vũ.tuy thần lực bẩm sinh,võ nghệ cao cường,dụng quân xuất thần .nhưng mà làm tướng lại mắc vào cái thói kiêu ngạo,đó chính là cái điều tối kỵ trong dụng al2m tướng.Như vậy thì Quan vũ lại thành ra qua tầm thườn rồui

 

[LacLac]

Các bác cứ phân tích vị trí địa lí của Kinh châu về các mặt kinh tế, quân sự thì sẽ thấy nó quan trọng như thế nào đối với Thục.

 

[Pang De]

Thứ 1, Chip đánh giá quá thấp Lưu Bị. Chip có thể coi việc mất Kinh Châu là chuyện có thể chấp nhận được, nhưng một ông vua như Lưu Bị, bị kẻ khác nẫng mất nửa giang sơn, lại há chịu ngồi yên? Quan Vũ chết hay ko chết, điều đó sẽ ko có gì ảnh hưởng đến quyền định phạt Ngô của Lưu Bị. Nói ít hiểu nhiều, Chip đặt mình vào địa vị Lưu Bị sẽ hiểu.Một nửa giang sơn của mình chứ ko phải là trò đùa, Đức Lê Thánh Tông đến 1 thước đất của Quốc gia mà kẻ nào dám đem cho giặc thì phải giết cả nhà kẻ đó, Chip nghĩ một nửa giang sơn là nhẹ lắm sao ?

câu im đậm thật là bậy bạ

Thứ 2, Tôn Quyền, CHip chỉ nhìn với con mắt của lão La, Tôn Quyền run sợ mà xin hàng, giao trả Kinh CHâu v.v..., sao ko nghĩ đó là kể giả nhún mình, tựa như Quang Trung Đại Đế trước khi đánh Tôn Sĩ Nghị còn gửi thư xin hàng vậy, LB nhận hay ko nhận sự "hàng" của Tôn Quyền cũng vậy mà thôi.

dùng từ ko rõ ràng rồichỉ cần "nhún mình" là đủ
nhún mình là để chuẩn bị đánh,như lục tốn nhún mình để đánh bại lưu bị mới là nhún mình!còn tôn quyền chỉ lo nhún mà chuẩn bị kém,đến thế cực chẳng đã mới buộc phải đánh

Thứ 3, về Quan Vũ, khoan chưa nói đến chuyện tính tình Quan Vũ thế nào, nhưng việc để mất 1 nửa giang sơn vào tay giặc là chuyện chấp nhận dễ dàng vậy sao ? Quan Vũ ko thể nuốt trôi cục hận này! Giờ đây, nếu Quan Vũ còn sống tiếp tục chỉ huy quân Thục, liệu binh lính nào sẽ phục một ông tướng đã thảm bại thê thảm đến vậy? Những Mã Siêu, Ngụy Diên, Hoàng Trung, Triệu Vân sẽ nhìn Vũ bằng con mắt gì ? TV, HT còn có thể nhún, chứ e Mã Siêu, Ngụy Diên đời nào lại chịu khuất dưới trướng của 1 kẻ bại tướng nhục nhã? QV hay bất kỳ ai cũng ko thể nuốt được cục hận đó. Chip đừng nghĩ KM hay TV ko muốn đánh Ngô, nếu là 1 kẻ có lý trí sẽ nhận thấy rất dễ, nước Ngô vừa chiếm xong Kinh Châu, tiến đến sát nách Ba Thục, sau này nếu đem quân phạt Ngụy, thì mối lo từ Đông Ngô ko thể nào yên, vậy đánh Ngô trước chưa hẳn đã là xấu. Cái mà KM hay TV can ngăn ở đây có thể là đợi thời gian. Thời gian sẽ giúp nước Thục ổn định hơn trước 1 cuộc xuất chinh lớn, thời gian sẽ giúp nước Ngô bớt đề phòng hơn, thời gian sẽ giúp KM tạo dựng một mặt trân phía Bắc phòng ngự quân Ngụy tốt hơn....

sai bét,
mã siêu đại bại ở vị kiều,chốn như chuột sang hàng trương lỗ;hoàng trung thân là bầy tôi mà để giặc giết chủ...thế mà có ai dám khinh rẻ họ đâu?đp1 là vì đượcthua là chuyện thường của người cầm quân.

đánh ngô là hạ sách tồi tệ mà quân thục hán đâm đầu vào,đi ngược với long trung quyết sách.Triệu Vân nói rõ ràng "giặc nước là ngụy chứ ko phải ngô",thế mà còn suy này nọ

 

[Pang De]

ac,không cho sửa bài,sai chính tả rồi:p

 

[Chiplucky]

Chip đánh giá quá thấp Lưu Bị và Tôn Quyền, lại đánh giá quá cao Quan Vũ

sai, nếu Chip mà đánh giá Bị thấp thì Bị không thể bỏ qua chuyện Kinh Châu được. Bị là người hiểu đại cuộc, không khi nào vì cái nhỏ bỏ cái lớn. Hơn nữa, bên cạnh Bị có Lượng thì không khi nào để cho Bị đánh Ngô được. Sở dĩ Bị quyết tâm đánh Ngô khi Quan Vũ mất do Bị quá uất ức đến không còn suy nghĩ nhiều nữa. Bị chỉ một lòng đánh bại Quyền trả thù cho em. Khi con người bị lòng thù hận che mất đi lí trí dù cho có khuyên can cỡ nào cũng không được.

Chip cũng không đánh giá Quyền thấp, Quyền cũng là một nhân tài nhưng Quyền không phải là người có dã tâm lớn có thể một tay làm nên sự nghiệp. Quyền chỉ là người có chí hướng, có lòng nhưng suy nghĩ chưa sâu sắc chưa kín đáo mà thôi.

Và cũng không đánh giá Quan Vũ cao. Lí do Chip nghĩ Quan Vũ như thế là vì Chip hiểu được tính cách của Vũ. Từ đó có thể suy ra tâm tư của Vũ. Thường thì, quân tử rất dễ nắm bắt tâm tư. Chỉ có tiểu nhân và phụ nữ thì muôn thưở cũng không đoán hết được.

Thứ 1, Chip đánh giá quá thấp Lưu Bị. Chip có thể coi việc mất Kinh Châu là chuyện có thể chấp nhận được, nhưng một ông vua như Lưu Bị, bị kẻ khác nẫng mất nửa giang sơn, lại há chịu ngồi yên? Quan Vũ chết hay ko chết, điều đó sẽ ko có gì ảnh hưởng đến quyền định phạt Ngô của Lưu Bị. Nói ít hiểu nhiều, Chip đặt mình vào địa vị Lưu Bị sẽ hiểu.Một nửa giang sơn của mình chứ ko phải là trò đùa, Đức Lê Thánh Tông đến 1 thước đất của Quốc gia mà kẻ nào dám đem cho giặc thì phải giết cả nhà kẻ đó, Chip nghĩ một nửa giang sơn là nhẹ lắm sao ?

1 mảnh đất Kinh Châu đem so với thiên hạ của Tào thì cái nào quan trọng hơn ? Năm xưa, Bị không có mảnh đất nào chạy xuôi chạy ngược giành thiên hạ. Mất cái này lấy cái khác Bị nào có tiếc. BỊ là người được trui rèn trong gian khổ há chăng vì một mảnh đất mà hỏng đi đại sự của mình ? Nên nhớ, Bị đánh Ngô vì quá uất ức chứ không phải chẳng đặng đừng mà đánh. Còn chuyện Sep nói "Quan Vũ chết hay ko chết, điều đó sẽ ko có gì ảnh hưởng đến quyền định phạt Ngô của Lưu Bị" là sai trầm trọng... Sep đánh giá Bị như thế có khác chi hạng tiểu nhân bỉ ổi thấy lợi quên nghĩa ?

Thứ 2, Tôn Quyền, CHip chỉ nhìn với con mắt của lão La, Tôn Quyền run sợ mà xin hàng, giao trả Kinh CHâu v.v..., sao ko nghĩ đó là kể giả nhún mình, tựa như Quang Trung Đại Đế trước khi đánh Tôn Sĩ Nghị còn gửi thư xin hàng vậy, LB nhận hay ko nhận sự "hàng" của Tôn Quyền cũng vậy mà thôi.

Cho hỏi là Sep nhìn Quyền bằng "con mắt" nào cho rằng Quyền "giả nhún mình" ? Năm xưa Tào đánh Quyền. Quyền không sợ do Quyền có một con bài tẩy có thể đẩy lui được Tào. Hiện tại thì Quyền lấy gì mà thắng ? Con bài tẩy của Quyền là ai ? Lục Tốn lúc đó chưa được trọng dụng, Sep nên nhớ điều đó.

Thứ 3, về Quan Vũ, khoan chưa nói đến chuyện tính tình Quan Vũ thế nào, nhưng việc để mất 1 nửa giang sơn vào tay giặc là chuyện chấp nhận dễ dàng vậy sao ? Quan Vũ ko thể nuốt trôi cục hận này! Giờ đây, nếu Quan Vũ còn sống tiếp tục chỉ huy quân Thục, liệu binh lính nào sẽ phục một ông tướng đã thảm bại thê thảm đến vậy? Những Mã Siêu, Ngụy Diên, Hoàng Trung, Triệu Vân sẽ nhìn Vũ bằng con mắt gì ? TV, HT còn có thể nhún, chứ e Mã Siêu, Ngụy Diên đời nào lại chịu khuất dưới trướng của 1 kẻ bại tướng nhục nhã? QV hay bất kỳ ai cũng ko thể nuốt được cục hận đó.

tư tưởng của người Trung Quốc không phải như người Nhật. Thất bại một lần phải mổ bụng tự sát. Nếu vậy, thì Trung Quốc sẽ không có Hàn Tín luồn trôn giành thiên hạ, không có Lưu Bang phản tín bội nghĩa đánh bại Hạng Vũ lập nên nhà Hán thịnh vượng suốt mấy trăm năm, không có Lý Thế Dân lập ra nhà Đường thịnh trị bậc nhất Trung Quốc, không có Chu Nguyên Chương với Đại Minh.... Những người đó, không chỉ thất bại, chịu nhục một lần mà họ nào có nản chí ? Ai không trọng vọng họ ? Ai không phục họ ?

Chip đừng nghĩ KM hay TV ko muốn đánh Ngô

Hiện tại, THục mới chiếm xong, Bị mới lên Hán TRung vương lòng dân chưa yên. Xuất binh lúc này vạn lần không nên. Hơn hết, kẻ thù của Thục là Ngụy chứ không phải Ngô. Đánh Ngô khác gì tạo cơ hội cho Ngụy hưởng lời. Sep coi lại bài nêu lên sự hơn thiệt khi tấn côgn Ngô của Chip truớc.

nếu là 1 kẻ có lý trí sẽ nhận thấy rất dễ, nước Ngô vừa chiếm xong Kinh Châu, tiến đến sát nách Ba Thục, sau này nếu đem quân phạt Ngụy, thì mối lo từ Đông Ngô ko thể nào yên, vậy đánh Ngô trước chưa hẳn đã là xấu.

Ngô chắc chắn sẽ không thể tiến đánh Thục được. Đường đánh Thục vạn lần hiểm trở nếu đánh từ Kinh Châu lên. Hơn hết, quân Ngô không giỏi đánh bộ lâu dài và điều quan trọng nhất là Ngô không khi nào tấn công để lộ nguyên một ba suờn cho Ngụy đập vào. Chiếm Kinh Châu chỉ có 1 đường duy nhất là đánh Ngụy. Đánh Thục rất khó khăn, không phải một sớm một chiều thành công. Nếu Ngô đánh lâu dài với Thục thì chỉ làm hao binh tốn của tạo cơ hội cho Ngụy nhảy vào.

Cái mà KM hay TV can ngăn ở đây có thể là đợi thời gian. Thời gian sẽ giúp nước Thục ổn định hơn trước 1 cuộc xuất chinh lớn, thời gian sẽ giúp nước Ngô bớt đề phòng hơn, thời gian sẽ giúp KM tạo dựng một mặt trân phía Bắc phòng ngự quân Ngụy tốt hơn....

vậy còn gì là thế chân vạc bản thân Lượng nghĩ ra được chứ ? Muốn giành lại giang sơn nhà Hán phải áp dụng thế chân vạc. Lượng không kém trí đến nỗi như thế chứ ??? Sep quá coi thường Lượng rồi...

lời của sep chí phải.
trong loạn lạc,cái quan trọng nhất là thu phục được nhân tâm.Nay Lưu bị,dùng cái nhân đức của mình bao trùm thiên hạ.khiến cho bao tướng tài,nghe tiếng mà gia nhập cùng sống chết.dân nghe thấy tiếng Huyền đức là cùng nhau lạy tạ.đó chẳng phải là cái tài ngang trời đất sao.

chí phải như thế nào ? Thu phục nhân tâm theo lời Sep là: "Quan Vũ chết hay ko chết, điều đó sẽ ko có gì ảnh hưởng đến quyền định phạt Ngô của Lưu Bị" phải không ?

c2on quan vũ.tuy thần lực bẩm sinh,võ nghệ cao cường,dụng quân xuất thần .nhưng mà làm tướng lại mắc vào cái thói kiêu ngạo,đó chính là cái điều tối kỵ trong dụng al2m tướng.Như vậy thì Quan vũ lại thành ra qua tầm thườn rồui

tầm thường nhưng hơn 1 tỷ dân TRung Quốc thờ Quan Vũ đấy. Người ta thờ Quan Vũ không phải ông dũng mãnh phi thường, là tứong giỏi nhất thời xưa. Ông được thờ là do "Nhân, nghĩa, lễ, trí, tín, dũng" đấy.

Các bác cứ phân tích vị trí địa lí của Kinh châu về các mặt kinh tế, quân sự thì sẽ thấy nó quan trọng như thế nào đối với Thục.

vì mất một mảnh đất mà lỡ đi kế hoạch đã được hoạch định từ xưa sao ? nếu Lượng mà nghĩ như thế thì tôi không còn coi trọng Lượng nữa rồi

 

[LacLac]

vì mất một mảnh đất mà lỡ đi kế hoạch đã được hoạch định từ xưa sao ? nếu Lượng mà nghĩ như thế thì tôi không còn coi trọng Lượng nữa rồi

Cũng vì không giữ được Kinh châu mà Thục chỉ có thể ở một xó chờ tới lúc diệt vong. Kế hoạc đã định chỉ là chân vạc. Bị và Lượng còn muốn hơn thế. Nếu Lượng chỉ nghĩ đến việc giữ thế chân vạc thì có thể Lượng đã không được người đời coi trọng đến thế, không cần phải có sự coi trọng hay không coi trọng của Chip đâu.

 

[wiwi]

ự, mọi người đang phá đám hay đang ăn hôi thế nhỉ?

Chúng ta đang bàn đến vấn đề Ngô nên liên minh bên nào và thời gian là cả 3 nước đều lên lập quốc phải không ?

không, cái chúng ta đang bàn là vận mệnh của Ngô, vận mệnh của Tôn Quyền. Liên minh chỉ là một bước trong đó, chưa chắc đã cần thiết một khi Quyền có cả "Giang Đông lục quận" lẫn "Kinh Tương cửu quận".
Nên nhớ đệ đã trình bày ở trên là Ngụy-Thục không bao giờ có chuyện "tạm hòa" nên Ngô luôn an tâm là chỉ luôn đối phó với một trong hai phía thôi, cho dù có "ăn hôi" kiểu Tào Phi thì cũng sẽ bị Lục Tốn đẩy lui dễ dàng.

Vì Du chưa thấy hết tài năng của Lượng nên đồng ý nhưng sau này thì sao ?

Du mà không thấy tài năng của Lượng thì Du há chẳng ngu si quá sao?
Ngay từ đầu thì Du đã thấy Lượng trên tài mình rồi mà vẫn đồng tình dụ Lượng về phía Ngô. Đó là vì Du không phải ganh tài mà là sợ Lượng đem cái tài hại nước của Du thôi! Nếu Du thật nhỏ nhen thì Sách đã không khuyên Quyền tin dùng và nếu ta suy nghĩ theo chiều hướng "luôn vì lợi cho Ngô" thì quả Sách đã khuyên đúng, đã nhìn đúng Du! Cả đời chỉ có một tri kỷ mà còn nhìn lầm thì Sách thật chẳng đáng anh hùng

Thống biết khó có thể ở lại Đông Ngô sau khi thuyết phục thành công Tào Tháo, chắc chắn Du sẽ không tha nên mới bỏ đi. Trước đó không giết có 2 lí do, thứ nhất Du chưa biết tài năng của Thống cao đến đâu, xứng như lời truyền tụng không. Thứ 2, không có lí do gì lại đi giết một hiền sĩ nơi sơn dã, nếu giết đi chắc chắn sẽ bị người đời cười chê. Sau khi Thống thuyết khách thành công, Du nhận ra được tài của Thống, bản thân Du lại không muốn thu dụng lao động đường phố tá cho Quyền thì hơn hết là phải diệt trừ mối họa mai sau. Lúc này, Du không còn nghĩ đến thiên hạ gièm pha nữa, với mục đíhc duy nhất là loại bỏ mối họa nguy hiểm. Du cũng đã từng làm với Lượng rồi, bất chấp liên minh giữa Bị với Quyền. Thấy được sự nguy hiểm của Lượng là Du lập tức rút gươm ra liền.

sau trận Xích Bích thì Thống vẫn ở Ngô rất lâu chứ đã chạy đâu?

cái này gọi là "giết gà phá luôn chuồng" đó. Du muốn giết Lượng. Lí do gì ? Không có lí do gì hết. Lượng không những không có tội ngược lại còn có công. Chẳng lẽ Du nói rằng giết Lượng vì quá giỏi nguy hiểm mai sau. Nên Du mượn cái cớ Bị là nhân vật nguy hiểm, phải trừ hậu họa luôn.

ban đầu anh chip bảo Du nhỏ nhen, ganh tài, sao bây giờ lại cho là "không có lí do gì". Có chăng là "không có lí do gì chính đáng" thì hơn! Mà xem cái câu văn của anh chip thì chắc anh cũng đã công nhận Du muốn giết cả Lượng lẫn Bị vì "nguy hiểm mai sau", không phải nguy hiểm cho cái chức Đại Đô Đốc hay cái tiếng Mỹ Chu Lang của Du, mà chính là nguy hiểm cho non sông Giang Đông đó thôi!

tri âm là lời nói của Lượng với Du thôi còn Du đối với Lượng ra sao thì chỉ có... Du biết

Lượng đối với Du thế nào thì Du đối với Lượng thế đó! đó là cách người quân tử vẫn thường làm, anh chip cũng do là dễ đoán cơ mà? wiwi tin rằng nếu Du đánh bại được Lượng, thu phục Kinh Châu thì thể nào cũng khóc Lượng như lúc Lượng khóc Du vậy thôi! Đó là nghĩa vụ quốc gia, không thể xen vào tư tình được!

như từ đầu đã nói, hoàn cảnh ở đây chính là lúc Quyền lên ngôi lập ra nhà Ngô rồi chứ không phải khi đánh Xích Bích bị Lượng hốt tay trên cưỡm Kinh Châu. Lúc này, cục diện đã khác, Quyền không có quân cờ nào có thể giúp mình thực hiện ý nguyện 100% được.

hoàn toàn có, chỉ là Quyền không nghĩ là trong lúc mình còn sống thì sẽ làm nổi vì bấy giờ nước Ngô chưa vững mà nước Ngụy còn mạnh. Chẳng phải đến đời con cháu của Quyền thì Ngụy suýt bị Ngô đánh tan đấy sao? vậy là Quyền nhìn xa trông rộng, biết tính dài lâu chứ không tham của nhỏ trước mắt!

Quyền chiếm Kinh Châu, giết Quan Vũ nhưng Quyền nào nghĩ đến hậu quả mai sau ? Quyền giết xong lại nương nhờ vào Lã Mông (theo ý của wiwi). Lã Mông chết rồi Quyền hoảng hồn lo sợ cho số phận của mình nên cuống quít giao trả thủ phạm, dâng ấn ngọc, đưa phu nhân ??? Hành động này có phải làm mất đi uy danh của Quyền không ? Lúc Quyền chiếm Kinh Châu giết Quan Vũ thì tư thế của Quyền như thế nào ? Tại sao lại có sự tương phản như thế ? Wiwi đừng nói đây là "lui một bước tiến 10 bước nhé". Nếu vậy truớc đó sau lại thu dụng 2 tên Phạm Cương Trương Đạt. Giết xong Quan Vũ làm cho Bị kéo quân đánh rồi nay lại thu dụng thêm 2 thủ phạm giết Trương Phi. Nghĩa là sao ? Không phải lúc đầu Quyền muốn đánh với Bị đấy chứ ? Quyền là người thông minh chẳng lẽ không nghĩ đến điều này ?

anh Chip nói thế là không đúng. Trên cương vị một vị quốc trưởng, Quyền có quyền trong cậy vào tướng lĩnh tài ba của mình để bảo vệ non sông. Cái chết đột ngột của Mông không làm cho Quyền hoảng mà chính là cái thế ồ ạt không gì chống nổi của Thục khiến Quyền lo âu mà phải dùng kế hoãn binh: điều đình. Cũng vì cái đột ngột không ngờ rằng nước Ngô lại yếu đến thế khi thiếu Lã Mông đã làm cho Quyền phá sản kế hoạch chống với Tây Thục (thu dụng 2 tên giặc giết Phi). Có thể nói, thất bại (tạm thời) của Quyền là do thiếu may mắn, đúng lúc vận nước lâm nguy thì rường cột lại gãy mà chưa kịp thay thế. Cứ xem lúc Lỗ Túc mất, chẳng bao lâu là Quyền đã chọn được Lã Mông lên thay. Trong trường hợp này thì quả là không kịp trở tay!

Quan Vũ không chết thì Bị không bao giờ xuất quân đánh Quyền. Lí do thì giải thích nhiều ở trên rồi, không nói lại nữa. Nên không cần một viên thượng tướng làm chi . Đối với Quan Vũ thì tôi sẽ trả lời đối với LacLac ở dưới.

Quan Vũ không chết thì Bị cũng sẽ xuất binh hỏi tội xâm lăng và lấy lại Kinh Châu. Không lí nào Gia Cát Lượng lại cho phép gãy mất một cánh quân Kinh Châu trong chiến lược khổng lồ của ông! Cái khiến Gia Cát chần chừ là cái gấp báo thù của Bị có thể khiến chiến cuộc khó khăn (nên đề nghị chọn đại tướng đi thay) và sợ khó điều đình để liên hòa lại với Ngô (cho dù có hòa thì chắc cũng tạm thời như lúc Quan Vũ còn trấn Kinh Châu).
Anh chip đừng đem đất của Tào ra theo kiểu như "bên trọng, bên khinh" của Gia Cát Cẩn nói. Vì thực chất không có Kinh Châu thì đừng mong đánh nổi Trung Nguyên! Nếu không thì Gia Cát Lượng cần gì nhùng nhằng với đồng minh chiến lược Đông Ngô trong việc Kinh Châu? cứ trả quách đi để có một đồng minh suốt đời chẳng hơn à? một mình Ích Châu là đủ thực lực để đoạt Trung Nguyên rồi mà? anh chip đã hiểu chứ?

Sao wiwi biết Lục Tốn chưa bao giờ thể hiện tài của mình ?

vì trong sách chưa thấy nói đến. Nếu không thì lúc tiến cử Lục Tốn, Hám Trạch cần gì khoe tài của y, khoe công của y?

Tài của Tốn đã được Chu Du và Lỗ Túc phát hiện từ rất lâu. Nhưng y lại có tính tự cao tự đại nên Quyền không thích. Lần đầu về đầu quân, Du có viết thư tiến cử nhưng Quyền biết tính của Tốn nên không thíhc. Quyền không muốn dụng người này nên mới cho y làm một chức quan nhỏ. Sau này, Du về hỏi tại sao lại không dùng. QUyền ta nói: "Một người có tính tự cao tự đại thì làm việc gì được ?".

xin hỏi anh chip tài liệu trên của ai? có đáng tin cậy không?

vậy chứ đoạn này là sao thế nhỉ ?

Trinh Bình được thoát, ôm đầu lủi thủi trở về, tâu với Ngô vương rằng:
- Thục chủ không nghe giảng hòa, nhất định đánh Ngô truớc, rồi đánh Ngụy sau. Các bầy tôi can mãi không nghe, không biết làm sao bây giờ ?
Tôn Quyền kinh hãi, luống cuống cả lên.
Hám Trạch bước ra tâu rằng:
- Hiện nay có một cái cột chống được trời, làm sao lại không dùng đến ?
Quyền vội hỏi người nào, Hám Trạch tâu rằng:
- Khi xưa các việc to ở Đông Ngô, đều trông cậy vào Chu Lang; Chu Lang mất rồi thì có Tử Kính thay chân; Tử Kính mất thì có Lã Tử Minh, hiện nay tuy Lã Tử Minh tuy đã mất nhưng có Lục Bá Ngôn ở Kinh Châu; người ấy tuy là học trò nhưng có tài hùng lược. Cứ như ý tôi thì tài y chẳng khác gì Chu Lang. Khi truớc phá được Quan Công, mưu mô do tự hắn cả. Chúa thượng nếu dùng hắn thì chắc phá được quân Thục. Ngược bằng có lầm lỡ đều gì thì tôi xin chịu tội cùng với hắn.

câu in đậm chứng tỏ Hám Trạch đánh giá Mông ngang với Chu Du, Lỗ Túc, coi y là rường cột nước Ngô!


Nói chung, anh chip cần nói rõ quan điểm của mình ở chỗ này:
Thiếu Kinh Châu thì Thục đủ sức đánh Trung Nguyên ư?
Có thêm Kinh Châu thì Ngô vẫn chỉ là vai phụ trong cuộc Tam Quốc ư?
Không nói rõ thì không thể tranh luận tiếp!

 

[wiwi]

nói riêng với Pàng Dê

câu im đậm thật là bậy bạ

câu đó chỉ bậy bạ nếu không có lí lẽ chứng minh, thế nên trừ khi Pàng Dê bác được lí lẽ chứng minh (mấy dòng sau đó) thì hãy bảo nó bậy bạ

dùng từ ko rõ ràng rồichỉ cần "nhún mình" là đủ

theo từ điển tiếng Việt thì "nhún" là hành động co lại hoặc khả năng co lại (như trong "giấy nhún") thế nên "nhún mình" là hành động co mình lại, bình thường có ai co mình lại? thế nên "giả nhún mình" là đúng rồi

đánh ngô là hạ sách tồi tệ mà quân thục hán đâm đầu vào,đi ngược với long trung quyết sách.Triệu Vân nói rõ ràng "giặc nước là ngụy chứ ko phải ngô",thế mà còn suy này nọ

đúng rồi, trong "long trung quyết sách" chắc KM đã nói: "Kinh Châu là đồ bỏ, chỉ cần một cánh quân theo ngả Tần Xuyên thì cũng đủ đồ Trung Nguyên" chứ gì hả Pàng Dê?

 

[great_sephiroth]

To Wiwi:anh để Pang De cho chú, anh ko có thời gian viết nhiều nên viết tạm vài dòng cho Chip một ý thôi.
Chip luôn cho rằng Kinh Châu nằm trong tay Tôn Quyền với nước Thục ko có gì nguy hại? Chip hãy xem lại trong 1 trong 6 lần phạt Ngụy của Gia Cát Lượng thất bại là vì sao? Vì Lý Nghiêm mới chỉ giả loan tin là quân Ngô bội ước, muốn đánh, Lượng đã phải cuống cuồng rút quân, quay về Thành Đô. Chip nghĩ sao?Có thích thú lắm ko ? Đó là lúc KM còn đang ở ngay Kỳ Sơn đó. Chớ Lượng mà dẫn đại quân vượt Đồng Quân, xâm nhập Trung Nguyên, đang lúc ác chiến với đại quân Ngụy, mà quân Ngô sinh lòng phản trắc thì Lượng có ba đầu sáu tay cũng ôm hận mà nhìn quốc gia tan vỡ.
Chí lớn của Lưu Bị là thống nhất thiên hạ, để làm được điều đó, Ngụy là mục tiêu trước mắt, nhưng chỉ một đường tấn công bằng ngả Tần Xuyên là điều vô vọng, Lưu Bang năm xưa còn phải nén mình chờ Hạng Vũ đi xa, mới dám đem binh vào ngả Tần Xuyên, nơi đó thành cao hào sâu, địa thế hiểm yếu, 1 người trấn giữ vạn quân khó qua, thật là hạ sách khi tấn công.
Mất Kinh Châu, quân Thục ở vào tình thế trơ trọi, từ thế người chủ động trên chiến trường, biến thành kẻ thụ động, trở thành người yếu nhất trong 3 phe.
Có lúc nào thử hỏi tại sao khi Thục có Kinh Châu thì Ngụy mới đánh, còn khi Ngô có Kinh Châu thì Ngụy không hề phát động một cuộc chiến nào đáng kể giành Kinh Châu?Con cáo già Tào Tháo luôn hiểu rằng Ngô giữ Kinh Châu, thì Kinh Châu chỉ là đồ bỏ, Thục giữ Kinh Châu mới là mối lo, chính vì khả năng đánh Bộ quá kém của quân Đông Ngô.

 

[Pang De]

đề nghị gọi đúng nick tui
câu gì đó thì rõ ràng wa' rồi còn gì:nếu vũ ko chết Km sẽ khuyên dc lb ko cất quân,trong tiểu thuyết yếu tố quyết định làm lb cất quân là trương phi đến xúi dại trả thù

theo từ điển tiếng Việt thì "nhún" là hành động co lại hoặc khả năng co lại (như trong "giấy nhún") thế nên "nhún mình" là hành động co mình lại, bình thường có ai co mình lại? thế nên "giả nhún mình" là đúng rồi

ý tui ko phải thế,như bạn wiwi hỉu,ý còn sâu hơn:"nhún mình" là đủ,có nghĩa tôi cho tq thực sự "nhún mình"(nói nôm na là "co đầu rụt cổ") chứ ko phải "giả"

đúng rồi, trong "long trung quyết sách" chắc KM đã nói: "Kinh Châu là đồ bỏ, chỉ cần một cánh quân theo ngả Tần Xuyên thì cũng đủ đồ Trung Nguyên" chứ gì hả Pàng Dê?

ko phải thế,km ko bao gờ coi nhẹ kinh châu như bạn tưởng
tuy coi trọng kinh nhưng mối liên minh ngô thục mới là chủ đạo cái tinh thần của quyết kế

bạn g-s chơi khôn, ai cũng giành việc nhẹ nhàng,gian khổ biết chừa fần ai

 

[wiwi]

đề nghị gọi đúng nick tui

người Việt dùng tiếng Việt: Pàng Dê

câu gì đó thì rõ ràng wa' rồi còn gì:nếu vũ ko chết Km sẽ khuyên dc lb ko cất quân,trong tiểu thuyết yếu tố quyết định làm lb cất quân là trương phi đến xúi dại trả thù

xin bác đọc lại câu đó cho kỹ. Ý chính của câu (mà bác cho là vớ vẩn) là "cái chết của Vũ" không ảnh hưởng đến "quyết định của Bị", có nghĩa là chuyện Vũ chết và chuyện Bị có quyết đánh hay không không liên quan. Và điều này đã chứng tỏ qua lí luận bên dưới. Mời bác bác lí luận bên dưới của anh Sep

ý tui ko phải thế,như bạn wiwi hỉu,ý còn sâu hơn:"nhún mình" là đủ,có nghĩa tôi cho tq thực sự "nhún mình"(nói nôm na là "co đầu rụt cổ") chứ ko phải "giả"

bác chỉ dựa vào sự chuẩn bị kém mà nói, thế nhưng chuẩn bị thế nào là kém? rõ ràng là Quyền đã có sẵn cả chục đại tướng dưới trước, chục vạn binh trước cờ đó thôi? còn chuẩn bị gì hơn nữa?

ko phải thế,km ko bao gờ coi nhẹ kinh châu như bạn tưởng
tuy coi trọng kinh nhưng mối liên minh ngô thục mới là chủ đạo cái tinh thần của quyết kế

chủ đạo như thế nào? nếu thật là chủ đạo thì tại sao không nhường Kinh Châu cho Đông Ngô từ đầu để giữ cái gọi là "liên minh chủ đạo"? chẳng lẽ KM ỷ y rằng Đông Ngô không dám đánh Kinh Châu?

bạn g-s chơi khôn, ai cũng giành việc nhẹ nhàng,gian khổ biết chừa fần ai

còn để xem gian khổ thế nào đã, nếu ít gian khổ quá thì Sep đã không dám đưa cho wiwi

 

[Chiplucky]

Đầu tiên nói về vấn đề chung mà mọi người đang thảo luận. "Thục mất Kinh Châu có thể đánh thắng Ngụy được hay không ?" Theo như ý của mọi người thì Thục sẽ lấy lại Kinh Châu cho bằng được ? ok ? Vậy cho hỏi ? Sự thật trong lịch sử ra sao ? Lượng có lấy Kinh Châu lại hay không ? Lượng vì tình bang giao (hay nói cách khác là bỏ cái nhỏ lấy cái lớn) của Thục và Ngô nên đã bỏ qua Kinh Châu thay đổi kế sách của mình. Có thể nói, Kinh Châu thực ra chỉ là một phần trong kế sách của Lượng thôi. Mất Kinh Châu không phải là mất hết tất cả, phải một hai chiếm lại cho bằng được. Kinh Châu là một vị trí chiến lược nếu Thục giữ thì tốt, ngược lại cũng không sao vì cái chính của Lượng là Ba Thục. Nếu giữ Kinh Châu, Lượng cũng không thể xuất binh toàn diện ở Kinh Châu để tấn công Ngụy được nên hướng chính vẫn là đường Tần Xuyên. Bây giờ giả sử Lưu Bị không mất 75 vạn quân thì Lượng có chiếm Kinh Châu không ? Nếu Thục không xuất binh sẽ bảo tồn được 75 vạn quân, Thục chỉ mất Kinh Châu nhưng quân sự vẫn còn rất mạnh (đưong nhiên là Quyền tha chết cho Quan Vũ). Lưu Bị vừa lên ngôi nên xuất binh lúc đó là không thích hợp. Sau một thời gian, khoảng 3 hay 4 năm. Quân Thục lúc này binh hùng mã tráng có thể nói hiện tại mạnh nhất trong 3 nước (so về quân lực). Thời cơ đánh Ngụy đã đến, Thục và Ngô (giả sử lúc mất Kinh Châu, Thục không giành lại mà liên minh với Ngô và Quyền một lòng đánh Ngụy với Thục) cùng tiến đánh Ngụy theo 2 đường là có thể ép chết Ngụy vào. Đường đánh của Thục sẽ chia làm nhiều hướng tiến quân, mỗi hướng là một viên thượng tuớng. HỨong chính do Lượng chỉ huy tiến vào Kỳ Sơn tạo thế gọng kềm. Cho nên, không nhất thiết phải có Kinh Châu Thục mới có thể đánh bại Ngụy được. Nói truớc, mọi người có thảo luận thì dựa trên giả thuyết trên đừng có cho giả thuyết nào khác. Đây là tôi trả lời chung cho tất cả mọi người. Bây giờ trả lời riêng...

không, cái chúng ta đang bàn là vận mệnh của Ngô, vận mệnh của Tôn Quyền. Liên minh chỉ là một bước trong đó, chưa chắc đã cần thiết một khi Quyền có cả "Giang Đông lục quận" lẫn "Kinh Tương cửu quận".
Nên nhớ đệ đã trình bày ở trên là Ngụy-Thục không bao giờ có chuyện "tạm hòa" nên Ngô luôn an tâm là chỉ luôn đối phó với một trong hai phía thôi, cho dù có "ăn hôi" kiểu Tào Phi thì cũng sẽ bị Lục Tốn đẩy lui dễ dàng.

vấn đề này đã giải thíhc ở trên rồi mà. THượng sách đối với Ngô là phải liên minh với Thục. Bây giờ giả sử, Thục Ngụy đánh nhau Ngô đứng ngoài. Ai thắng ai bại cũng không ảnh hưởng đến Ngô. Nhưng nếu như Thục hoặc Ngụy thắng thì người bất lợi nhất đương nhiên là Ngô. Lúc này, khác gì cá nằm trên thớt ? Lúc đầu có thể Ngô đứng giữa nhưng chắc chắn đến một lúc nào đó Ngô cũng phải liên minh một trong hai. Nhưng theo quan niệm của Ngô là liên minh với Thục. Điều này đã được minh chứng rất rõ ràng trong lịch sử. Sao lại đi suy diễn Ngô không thích liên minh ? Thục sau khi mất có giành lại Kinh Châu đâu ? Nhưng Ngô vẫn cuối đầu trước Thục.

Du mà không thấy tài năng của Lượng thì Du há chẳng ngu si quá sao?

eh, wiwi đọc không kĩ rồi Vì Du chưa thấy hết tài năng của Lượng nên đồng ý nhưng sau này thì sao ? . Chưa thấy hết có nghĩa là Du nghĩ Lượng là nhân tài nhưng chưa cao hơn Du. Cao lắm cũng bằng Du thôi.

Ngay từ đầu thì Du đã thấy Lượng trên tài mình rồi mà vẫn đồng tình dụ Lượng về phía Ngô

Du thấy Lượng trên tài mình sao lại có chuyện Du tím mặt đỏ tai khi Lượng dùng thuyền cỏ mượn tên ? "mượn" gió đông đốt Tào ? Du đinh ninh là Lượng không thể làm được (vì Du không làm được) nhưng Lượng làm được. Tại sao thế nhỉ ?

sau trận Xích Bích thì Thống vẫn ở Ngô rất lâu chứ đã chạy đâu?

Thống "dọn nhà" đi từ lúc gặp Tào Tháo đấy chứ...

ban đầu anh chip bảo Du nhỏ nhen, ganh tài, sao bây giờ lại cho là "không có lí do gì". Có chăng là "không có lí do gì chính đáng" thì hơn! Mà xem cái câu văn của anh chip thì chắc anh cũng đã công nhận Du muốn giết cả Lượng lẫn Bị vì "nguy hiểm mai sau", không phải nguy hiểm cho cái chức Đại Đô Đốc hay cái tiếng Mỹ Chu Lang của Du, mà chính là nguy hiểm cho non sông Giang Đông đó thôi!

ý nói là "Du không có lí do chính đáng nào thật danh chính ngôn thuận giết Lượng sau khi Lương mượn được gió đông". Du cho người giết liền không cần suy nghĩ. Cái chức Đại Đô Đốc Du thừa hiểu Lượng không bao giờ chiếm tội gì phải ganh ? Mỹ Chu Lang thì càng không thể sánh . trước khi chết Du nói: "Đã sinh Du sao còn sinh Lượng ?". Câu này ý là gì thế ? Wiwi đọc sách nhiều chắc cũng phải hiểu chứ

Lượng đối với Du thế nào thì Du đối với Lượng thế đó! đó là cách người quân tử vẫn thường làm, anh chip cũng do là dễ đoán cơ mà? wiwi tin rằng nếu Du đánh bại được Lượng, thu phục Kinh Châu thì thể nào cũng khóc Lượng như lúc Lượng khóc Du vậy thôi! Đó là nghĩa vụ quốc gia, không thể xen vào tư tình được!

bạn là bạn nhưng trên chiến truờng không phân biệt tình thân...

hoàn toàn có, chỉ là Quyền không nghĩ là trong lúc mình còn sống thì sẽ làm nổi vì bấy giờ nước Ngô chưa vững mà nước Ngụy còn mạnh. Chẳng phải đến đời con cháu của Quyền thì Ngụy suýt bị Ngô đánh tan đấy sao? vậy là Quyền nhìn xa trông rộng, biết tính dài lâu chứ không tham của nhỏ trước mắt!

Quyền không phải là thánh nhân ngồi một chỗ bấm độn biết được quá khứ vị lai... Sau không suy nghĩ theo hướng khác, Quyền biết người biết ta. Quyền lo nghĩ cho mai sau nên đào tạo nhân tài, tuyển người lo chính sự mai sau lao động đường phố tá con cháu mình. Trở lại vấn đề, hiện tại lúc đó Quyền có quân bài chiến lược nào không ?

anh Chip nói thế là không đúng. Trên cương vị một vị quốc trưởng, Quyền có quyền trong cậy vào tướng lĩnh tài ba của mình để bảo vệ non sông. Cái chết đột ngột của Mông không làm cho Quyền hoảng mà chính là cái thế ồ ạt không gì chống nổi của Thục khiến Quyền lo âu mà phải dùng kế hoãn binh: điều đình. Cũng vì cái đột ngột không ngờ rằng nước Ngô lại yếu đến thế khi thiếu Lã Mông đã làm cho Quyền phá sản kế hoạch chống với Tây Thục (thu dụng 2 tên giặc giết Phi). Có thể nói, thất bại (tạm thời) của Quyền là do thiếu may mắn, đúng lúc vận nước lâm nguy thì rường cột lại gãy mà chưa kịp thay thế. Cứ xem lúc Lỗ Túc mất, chẳng bao lâu là Quyền đã chọn được Lã Mông lên thay. Trong trường hợp này thì quả là không kịp trở tay!

Quan Vũ không chết thì Bị cũng sẽ xuất binh hỏi tội xâm lăng và lấy lại Kinh Châu. Không lí nào Gia Cát Lượng lại cho phép gãy mất một cánh quân Kinh Châu trong chiến lược khổng lồ của ông! Cái khiến Gia Cát chần chừ là cái gấp báo thù của Bị có thể khiến chiến cuộc khó khăn (nên đề nghị chọn đại tướng đi thay) và sợ khó điều đình để liên hòa lại với Ngô (cho dù có hòa thì chắc cũng tạm thời như lúc Quan Vũ còn trấn Kinh Châu).
Anh chip đừng đem đất của Tào ra theo kiểu như "bên trọng, bên khinh" của Gia Cát Cẩn nói. Vì thực chất không có Kinh Châu thì đừng mong đánh nổi Trung Nguyên! Nếu không thì Gia Cát Lượng cần gì nhùng nhằng với đồng minh chiến lược Đông Ngô trong việc Kinh Châu? cứ trả quách đi để có một đồng minh suốt đời chẳng hơn à? một mình Ích Châu là đủ thực lực để đoạt Trung Nguyên rồi mà? anh chip đã hiểu chứ?

Có thêm Kinh Châu thì chiến thắng Ngụy càng vững hơn chứ không phải là không thể. Thục tiến 2 cánh dưới sự chỉ đạo của Lượng. Bây giờ mất Kinh Châu thì đạo kia là Ngô.

vì trong sách chưa thấy nói đến. Nếu không thì lúc tiến cử Lục Tốn, Hám Trạch cần gì khoe tài của y, khoe công của y?

không phải khoe mà là nhắc nhở lại cho Quyền nhớ nước Ngô còn 1 người như vậy. Hơn nữa, lúc đầu La không nói nên đợi đến lúc này nói luôn . Ai cũng nghĩ kế của Lã Mông do Lã Mông mà ra. Chỉ có một chi tiết trong tác phẩm của La là biện hộ thôi.

xin hỏi anh chip tài liệu trên của ai? có đáng tin cậy không?

khôgn đáng tin cậy thì không bao giờ dám phát biểu như thế đâu

câu in đậm chứng tỏ Hám Trạch đánh giá Mông ngang với Chu Du, Lỗ Túc, coi y là rường cột nước Ngô!

sai lầm, như vậy mà có thể đánh giá Mông ngang với Du sao ? Du so với Túc như thế nào ? Túc với Mông ai hơn ? Mông so với Tốn ra sao ? Câu trên chỉ muốn nói là có người thay thế chứ không hề nói là tài ngang ngửa. Và cái chính ở đây là tôi chỉ ra, kế hoạch mà hầu như ai cũng nghĩ là của Lã Mông nghĩ ra đánh thắng Quan Vũ thật ra do Lục Tốn để phản bác lại ý của wiwi. So sánh lại đoạn trích dẫn bên dưới của wiwi sẽ thấy rõ

Kế đắp ải nhụ tu đánh bại quân tào, điều quân đánh kinh châu, bắt quan vũ đều là mưu của Mông, đều là tài của Mông!

Có thêm Kinh Châu thì Ngô vẫn chỉ là vai phụ trong cuộc Tam Quốc ư?

thực tế trong lịch sử thì vai trò của Ngô ra sao ? Ngô có làm nên sự chuyển biến nào đáng kể không ?

Chip hãy xem lại trong 1 trong 6 lần phạt Ngụy của Gia Cát Lượng thất bại là vì sao? Vì Lý Nghiêm mới chỉ giả loan tin là quân Ngô bội ước, muốn đánh, Lượng đã phải cuống cuồng rút quân, quay về Thành Đô. Chip nghĩ sao?Có thích thú lắm ko ? Đó là lúc KM còn đang ở ngay Kỳ Sơn đó. Chớ Lượng mà dẫn đại quân vượt Đồng Quân, xâm nhập Trung Nguyên, đang lúc ác chiến với đại quân Ngụy, mà quân Ngô sinh lòng phản trắc thì Lượng có ba đầu sáu tay cũng ôm hận mà nhìn quốc gia tan vỡ.

vì lúc đó Thục đã khôgn còn thượng tướng trấn giữ ở đó nữa nên Lượng mới lo. 1 viên thượng tướng trấn thủ là có thể đánh lui, nếu không thì cũng có thể ngăn chặn một thời gian rất lâu. Nhớ lại năm xưa, chỉ vì Bị không nghe lời Thống mà đường đến Ích Châu vạn lần khó khăn trong khi quân Ngô so với quân Thục như thế nào ?

Chí lớn của Lưu Bị là thống nhất thiên hạ, để làm được điều đó, Ngụy là mục tiêu trước mắt, nhưng chỉ một đường tấn công bằng ngả Tần Xuyên là điều vô vọng, Lưu Bang năm xưa còn phải nén mình chờ Hạng Vũ đi xa, mới dám đem binh vào ngả Tần Xuyên, nơi đó thành cao hào sâu, địa thế hiểm yếu, 1 người trấn giữ vạn quân khó qua, thật là hạ sách khi tấn công.

trong 6 lần đánh Ngụy của Lượng nguyên nhân thất bại là gì ? Không phải Lượng thua mưu kém trí, tướng yếu quân hèn mà do ý trời. Nên không thể nói là không thể đánh thắng.

Mất Kinh Châu, quân Thục ở vào tình thế trơ trọi, từ thế người chủ động trên chiến trường, biến thành kẻ thụ động, trở thành người yếu nhất trong 3 phe.

yếu nhất mà Ngô phải xưng thần với Thục sao ?

Có lúc nào thử hỏi tại sao khi Thục có Kinh Châu thì Ngụy mới đánh, còn khi Ngô có Kinh Châu thì Ngụy không hề phát động một cuộc chiến nào đáng kể giành Kinh Châu?Con cáo già Tào Tháo luôn hiểu rằng Ngô giữ Kinh Châu, thì Kinh Châu chỉ là đồ bỏ, Thục giữ Kinh Châu mới là mối lo, chính vì khả năng đánh Bộ quá kém của quân Đông Ngô.

Sep quên điều này rồi. Lúc Ngô chiếm Kinh Châu đánh bại Lưu Bị. Sĩ khí quân Ngô đang lên cao nên không thể tấn công liền được. Phải đợi một thời gian, trong khoảng thời gian này Tháo bệnh và qua đời. Phi lên chiếm ngôi nhà Hán thì dại gì lại đánh Ngô và Thục. Lúc đó, Kinh Châu đã trải qua mấy năm liền, quân Ngô ở Kinh Châu không còn tệ như hồi Chu Du nữa đâu nên không thể đánh một sớm một chiều được. Thục lại ở ngoài rình rập nên Ngụy nào dám. Và cái quan trọng là Ngụy phải đối phó với Thục do Lượng tấn công liên miên nên không có trận đánh lớn ở Kinh Châu là vì thế

 

[wiwi]

Đầu tiên nói về vấn đề chung mà mọi người đang thảo luận. "Thục mất Kinh Châu có thể đánh thắng Ngụy được hay không ?"................

dài quá, rút lại thế để cho dễ nhìn :p
Trước tiên, Lưu Bị có được 75 vạn quân, đông đảo đến thế là do binh cũ của Lưỡng Xuyên nhập với quân Kinh Châu của Lưu Bị và Khổng Minh đem đến 2 đợt. Mà xin nói ngay là con số 75 vạn không chắc là sự thực nếu chỉ có một phần nhỏ quân Kinh Châu đắp vào đó! Nên nhớ Tào A Man cất hết U, Thanh, Từ, Ký, Duyện, Kinh thảy là 6 châu mới có được 83 vạn quân. Vét hết quân 3 châu (tính Lưỡng Xuyên ngang với 2 châu) thì cũng đã khó để Lưu Bị có ngần ấy, đừng nói là chỉ đem một phần quân Kinh Châu đến. Cứ thế mà suy thì lực lượng kia có một phần lớn từ Kinh Châu đắp vào, không 20 vạn cũng 10-15 vạn. Như vậy không thể nào đủ lương thực để duy trì đạo quân đông đảo ấy với chỉ mỗi Đông Tây Lưỡng Xuyên! Ở đây, Lưu Bị tính đúng vì khi đánh lấy lại Kinh Châu vì đội quân ấy vừa tiến công vừa có thêm một vùng cung cấp nhu yếu phẩm quan trọng chứ nếu giữ lại đạo quân ấy ở nhà mà không tiết giảm bớt thì thể nào cũng lâm vào cảnh mặc áo quá đầu!
Bị chỉ có 1 trong 2 phương án là: giảm bớt số quân hoặc tìm thêm vùng tài nguyên. Đánh Kinh Châu bảo đảm cả 2 điều đó. Nếu không thì chỉ trong vài năm, quân số của Thục buộc phải giảm xuống mức mà họ đủ chu cấp vào thời Khổng Minh-Khương Duy: vào cỡ 30-40 vạn quân.
Cho nên Thục giữ được 75 vạn quân mà không có Kinh Châu thì 75 vạn quân ấy cũng bỏ.
Như vậy, cái quan trọng của vấn đề không phải là quân số mà là nguồn sản sinh quân số! Thà rằng mất 30 vạn quân còn hơn là mất một vùng đủ chu cấp cho 30 vạn quân như Kinh Tương cửu quận!
Bởi thế, chuyện không có Kinh Châu thì chính là hệt như tình trạng của Thục vào lúc Lưu Bị qua đời, và tình trạng đó đối với công cuộc khôi phục Trung Nguyên, ai cũng đã thấy rõ: lực bất tòng tâm!

Anh Chip từ đầu đã đặt giả thuyết trên "thảo lư quyết sách" mà lại không nhìn lại "thảo lư quyết sách". Nếu quả thật Kinh Châu đóng vai trò thứ yếu so với việc giữ một đồng minh là Đông Ngô thì chắc KM đã nhường Kinh Châu cho Ngô từ đời nào rồi. Như vậy không những giúp có một đồng minh mạnh mẽ (theo ý anh Chip là không cần Kinh Châu Thục vẫn mạnh, vậy thì cứ nhường đất để có một đồng minh mạnh còn hơn là một mình mình mạnh để cho đồng minh chết?) mà còn giữ tình hòa hiếu lâu đời, chẳng đỡ nhọc công hơn là bày đủ trò nhùng nhằng với Đông Ngô để cuối cùng Đông Ngô phải đích thân tấn công lấy lại sao?

vấn đề này đã giải thíhc ở trên rồi mà. THượng sách đối với Ngô là phải liên minh với Thục. Bây giờ giả sử, Thục Ngụy đánh nhau Ngô đứng ngoài. Ai thắng ai bại cũng không ảnh hưởng đến Ngô. Nhưng nếu như Thục hoặc Ngụy thắng thì người bất lợi nhất đương nhiên là Ngô. Lúc này, khác gì cá nằm trên thớt ? Lúc đầu có thể Ngô đứng giữa nhưng chắc chắn đến một lúc nào đó Ngô cũng phải liên minh một trong hai. Nhưng theo quan niệm của Ngô là liên minh với Thục. Điều này đã được minh chứng rất rõ ràng trong lịch sử. Sao lại đi suy diễn Ngô không thích liên minh ? Thục sau khi mất có giành lại Kinh Châu đâu ? Nhưng Ngô vẫn cuối đầu trước Thục.

Ngô có bao giờ cuối đầu trước Thục (từ khi giữ vững Kinh Châu)? đến cuối, KM còn phải tựa như là quỳ lạy Tôn Quyền xuất binh yểm trợ cơ mà

Du thấy Lượng trên tài mình sao lại có chuyện Du tím mặt đỏ tai khi Lượng dùng thuyền cỏ mượn tên ? "mượn" gió đông đốt Tào ? Du đinh ninh là Lượng không thể làm được (vì Du không làm được) nhưng Lượng làm được. Tại sao thế nhỉ ?

sau khi Lượng "thuyền cỏ mượn tên" thì Du rất phục tài Lượng, mời vào bàn kế hỏa công. Như vậy thì Du đối với Lượng về tình riêng vẫn là phong cách quân tử đó chứ?

ý nói là "Du không có lí do chính đáng nào thật danh chính ngôn thuận giết Lượng sau khi Lương mượn được gió đông". Du cho người giết liền không cần suy nghĩ. Cái chức Đại Đô Đốc Du thừa hiểu Lượng không bao giờ chiếm tội gì phải ganh ? Mỹ Chu Lang thì càng không thể sánh . trước khi chết Du nói: "Đã sinh Du sao còn sinh Lượng ?". Câu này ý là gì thế ? Wiwi đọc sách nhiều chắc cũng phải hiểu chứ

thế thì rõ ràng Du muốn giết Lượng vì cái tài của Lượng. Cái tài của Lượng đâu có hại gì cho Du (như anh Chip đã nói) mà chỉ hại cho nước của Du thôi. Vậy thì Du muốn giết Lượng là vì quốc gia chứ có vì mình đâu?

bạn là bạn nhưng trên chiến truờng không phân biệt tình thân...

đúng thế, giết người trên chiến trường mà cho là nhỏ nhen sao?

Quyền không phải là thánh nhân ngồi một chỗ bấm độn biết được quá khứ vị lai... Sau không suy nghĩ theo hướng khác, Quyền biết người biết ta. Quyền lo nghĩ cho mai sau nên đào tạo nhân tài, tuyển người lo chính sự mai sau lao động đường phố tá con cháu mình. Trở lại vấn đề, hiện tại lúc đó Quyền có quân bài chiến lược nào không ?

quân bài chiến lược của Quyền ư? Gia Cát Khác, Đinh Phụng, Từ Thịnh,... ở đâu ra?

Có thêm Kinh Châu thì chiến thắng Ngụy càng vững hơn chứ không phải là không thể. Thục tiến 2 cánh dưới sự chỉ đạo của Lượng. Bây giờ mất Kinh Châu thì đạo kia là Ngô.

và 6 chiến dịch phạt Ngụy của KM đã chứng tỏ mất Kinh Châu thì chẳng còn cánh nào sất

không phải khoe mà là nhắc nhở lại cho Quyền nhớ nước Ngô còn 1 người như vậy. Hơn nữa, lúc đầu La không nói nên đợi đến lúc này nói luôn . Ai cũng nghĩ kế của Lã Mông do Lã Mông mà ra. Chỉ có một chi tiết trong tác phẩm của La là biện hộ thôi.

nếu theo lời La thì rõ là Tốn chỉ bày trò nhún mình với Quan Vũ chứ có bày kế phá Phong Hỏa, hạ Kinh Châu, vây Quan Vũ, bắt sống y đâu?

khôgn đáng tin cậy thì không bao giờ dám phát biểu như thế đâu

thế thì xin cho em biết nguồn

sai lầm, như vậy mà có thể đánh giá Mông ngang với Du sao ? Du so với Túc như thế nào ? Túc với Mông ai hơn ? Mông so với Tốn ra sao ? Câu trên chỉ muốn nói là có người thay thế chứ không hề nói là tài ngang ngửa. Và cái chính ở đây là tôi chỉ ra, kế hoạch mà hầu như ai cũng nghĩ là của Lã Mông nghĩ ra đánh thắng Quan Vũ thật ra do Lục Tốn để phản bác lại ý của wiwi. So sánh lại đoạn trích dẫn bên dưới của wiwi sẽ thấy rõ

lên thay cái vị trí rường cột nước nhà mà cho là kém?

thực tế trong lịch sử thì vai trò của Ngô ra sao ? Ngô có làm nên sự chuyển biến nào đáng kể không?

vì ý trời không cho Ngô minh quân, anh hùng (sau khi Quyền chết)

trong 6 lần đánh Ngụy của Lượng nguyên nhân thất bại là gì ? Không phải Lượng thua mưu kém trí, tướng yếu quân hèn mà do ý trời. Nên không thể nói là không thể đánh thắng.

anh Chip dựa vào cuốn TQC để luận về lịch sử có thấy quá là thiếu khoa học chăng?
theo sử gia Nguyễn Hiến Lê thì "Thục là nước nhỏ, địa thế dễ thủ nhưng khó đem binh đánh nước ngoài, dân số chỉ độ 7-8 triệu người" so với Bắc Ngụy "Dân đông, nước giàu, dân số 20-30 triệu" thì đúng là lời của Chung Du nói với Tào Tuấn: "...ta cứ giữ vững, trung nguyên thì một ngày một thịnh lên, còn Thục-Ngô thì cứ tàn tạ dần..."

yếu nhất mà Ngô phải xưng thần với Thục sao ?

có bao giờ thần tử mà xưng Đế chăng?

 

[Pang De]

wiwi:
-đánh ngô ko có lợi,điều này km và bá quan phân tích rõ ràng,nếu vũ ko chết thì bị ko đánh ngô.

-ko có ý cất quân chống cự mà chỉ lo cầu hòa,đó là chuẩn bị kém.

-chủ đạo là..chủ đạo,có chủ đạo mới bình định dc thiên hạ.

chip:

Theo như ý của mọi người thì Thục sẽ lấy lại Kinh Châu cho bằng được ?

nhưng nên đánh ngụy trước,thục vẫn buộc phải liên minh với ngô

 

[frozennheart!]

Phi có nói mình không ngu bao giờ?

Nhưng ko bao h tự nhận là mình ngu

vấn đề chính là A Man không có hứng thú lấy 6 thành của Sách lúc bấy giờ

Chẳng wa là A MAn thấy ko lấy đặng mà thôi, như THuật và Bố thì Tào ta tự đánh dẹp còn được, chứ ngay cả Thiệu, nếu Thiệu ko gây chiến thì chưa chắc A Man đã đánh lại!

 

[great_sephiroth]

đánh ngô ko có lợi,điều này km và bá quan phân tích rõ ràng,nếu vũ ko chết thì bị ko đánh ngô.

-ko có ý cất quân chống cự mà chỉ lo cầu hòa,đó là chuẩn bị kém.

-chủ đạo là..chủ đạo,có chủ đạo mới bình định dc thiên hạ.

-Bá quan phân tích "rõ ràng" như thế nào ?
-Ko có ý cất quân chống cự?Vậy quân Trần đánh Nguyên Mông chắc cũng ko có ý cất quân chống cự?
-Rất hay, vì nó là chủ đạo nên hôm nay thằng đồng minh đó chiếm nửa nhà mình, mai kia nó lại dở chứng chiếm thêm nửa nhà còn lại, thì tình đồng minh vẫn cứ cần được đặt lên "chủ đạo".

 

[great_sephiroth]

To Chip:
Thứ nhất, phải khẳng định một cách rõ ràng là Ba Thục, Hán Trung không thể có 75 vạn quân, mà dầu có đi chăng nữa thì Lưu Bị cũng ko ngu đến mức dùng toàn quân mới, chí ít một nửa trong số đó là tuyển từ Kinh Châu và 4 quận. Mất Kinh Châu, cả Xuyên rúng động, kẻ thù đã tiến đến sát nách, binh lính Kinh CHâu thì hoang mang vì ko biết gia quyến mình ra sao, lính của Tây Xuyên thì coi thường Quan Vũ hóa ra cũng chỉ là đồ bỏ, coi thường cả Lưu Bị, Gia Cát Lượng, người Xuyên tất sẽ có cái nhìn khác về Bị, Lượng, hay QUan Vũ. Đó là điều dễ nhận thấy.
Một ông vua để mất đến nửa giang sơn mà một câu giận cũng ko dám nói, một tiếng đòi cũng ko dám kêu, một trận cũng ko dám đánh để đòi lại, lại còn phải hạ mình làm thân, như công nhận luôn rằng mình dâng đất cho giặc.(Đó là theo lý luận của Chip, nếu Quan Vũ ko chết, Bị ko đánh mà còn kết đồng minh với Ngô). Một ông vua như thế mà để cho người ta phục được chăng ?
Tào Tháo đại bại ở Xích Bích, nhưng chỉ vài năm sau là lại có trăm vạn quân đi đánh Ngô, dẹp Thục như thường. Là bởi Tháo có Ung, Tinh, Ký, Duyện, Từ, Thanh ... Còn Bị giờ mất Kinh CHâu, sự hẫng hụt sẽ đến mức nào?

 

[wiwi]

nói gì Kinh Châu không còn?
lúc Lưu Bị mới được Tây Xuyên, nghe tin Tào A Man bình Trương Lỗ, định Đông Xuyên thì xem La Quán Trung cũng không dám tránh, phải viết:
"trong một ngày mà dân chúng kinh hãi đến hai ba lần"
thế thì mất Kinh Châu không lẽ lại nhẹ hơn mất Đông Xuyên?
@FH: người lớn đang làm việc, con nít đi chỗ khác chơi

 

[great_sephiroth]

Nhầm .

 

[Chiplucky]

đầu tiên nói về vấn đề quân số như wiwi đề cặp. Năm xưa, Tháo ta vét "sạch sành sanh" quân ở các châu à ? Chắc không ? wiwi nên nhớ một điều. Để đào tạo một người lính ra chiến truờng không phải đi bắt 1 người nông dân bỏ cây cuốc trên ruộng cầm vũ khí lên là trở thành một người lính. Một tên tiểu đội trưởng nhỏ nhoi không phải là bắt đại một tên lính đem lên là thành và 1 viên tuớng không phải từ trên trời rơi xuống mà có. Không chỉ thế, 1 người lính tinh nhuệ khác hẳn một tân binh vừa được huấn luyện. Người lính này cần phải từng trải trên mặt trận, từng đối mặt cái chết để tìm cái sống, người lính này còn phải có một lòng trung tuyệt đối với chủ soái. Chính lòng trung + vào chết tìm sống = 1 người lính tinh nhuệ. Ai cũng từng biết trung nguyên là nơi diễn ra rất nhiều trận chiến khi Đông Hán suy tàn, binh lính ở đây được động viên liên tục để có đủ quân số ra chiến truờng. Hết người này chết là có 1 người mới đứng lên, đội quân ở đây do nhiều chủ soái khác nhau lãnh đạo nên sự chênh lệch là điều không thể tránh và khi Tháo ta chiếm lĩnh các vùng đất đó thì 1/3 quân lực đó do Tháo tiếp quản nhưng có sự phân chia rõ rệt tinh binh và binh thường. Sự chênh lệch trình độ + với lòng trung của họ cũng khác nhau + không thể nào lấy hết toàn vẹn quân của vùng đất đó gia nhập vào quân đội họ Tào được + tính của Tháo không phải quân nào cũng "bạ" mà lấy => nên không có chuyện khi Tháo đánh Ngô vét "sạch sành sanh" quân của của các châu được. Quân của Tháo trong trận đó là những tinh binh được tuyển chọn và huấn luyện rất kĩ nên Tháo ta mới có thể huy động toàn bộ bá quan văn võ lên đường đánh Ngô. Nhớ lại những trận đánh của Tháo, chưa bao giờ trong hàng ngũ quân đội lại có nhiều bá quan văn võ như lần đánh Ngô. Tháo tin tưởng vào chiến thắng truớc Ngô nên mới như vậy. 83 vạn quân Tào đó nếu so với 75 vạn quân Thục có thể nói hơn cả chất lẫn lượng. Khi Tháo thua Xích Bích Tháo khôi phục lực lượng lại trong 1 thời gian rất ngắn nhanh gấp mấy lần so với Thục. Điều này rất hiển nhiên. Còn về quân Thục, số quân 75 vạn chưa hẳn là sai. Nên nhớ một điều, những nơi chiếm của Bị đều rất ít xảy ra chiến tranh. Quân lực đã được huấn luyện từ rất lâu, mỗi khi cần tổng động viên là có một nguồn binh lực rất dồi dào (nhưng chưa chắc tinh nhuệ). Không chỉ thế, đội quân thường trú của Thục chủ yếu ở Lưỡng Xuyên đã được huấn luyện rất tốt có thể lên đường xuất chinh ngay lập tức. Khi Quan Vũ bị giết thì Bị rất đau lòng, uất ức nên không còn suy nghĩ nhiều chỉ một lòng báo thù. Khi một người mà trong suy nghĩ chỉ có 2 chữ "báo thù" thì chắc chắn người đó sẽ dùng tất cả những gì mình có được đem vào thực hiện 2 chữ đó. Nên chắc chắn 75 vạn quân đó là sự tổng hợp của quân đội thường trú + với tổng động viên trên toàn quốc. Bị ta đem theo cả "vốn lẫn lời" (cả Lưỡng Xuyên + với Kinh Châu đem vào) vào mục đích trả thù để lại Ba Thục vài "đồng bạc lẻ" (tân binh). Chính vì thế nên tôi cho rằng 75 vạn quân Thục không phải là con số ảo được.

Khi Bị thua trận ở Hào Đình mất đi nguồn lực lớn quân đội làm cho Thục suy yếu đi rất nhiều. Đem so sánh năm Bị thua trận so với lần đầu tiên Lượng dẫn quân tiến đánh Ngụy phải trải qua bao nhiêu năm ? Quân lực lúc đó chưa chắc đã bằng như năm xưa ? Không phải như ai cũng nghĩ 75 vạn quân đó nếu không có Kinh Châu sẽ không thể duy trì được. Điều này không đúng. Quân đông có thể tinh giảm nhưng khi có chiến thì có thể tổng động viên những người đã giảm bất cứ lúc nào => không hẳn quân đội là phải thường trú 100%.

Anh Chip từ đầu đã đặt giả thuyết trên "thảo lư quyết sách" mà lại không nhìn lại "thảo lư quyết sách". Nếu quả thật Kinh Châu đóng vai trò thứ yếu so với việc giữ một đồng minh là Đông Ngô thì chắc KM đã nhường Kinh Châu cho Ngô từ đời nào rồi. Như vậy không những giúp có một đồng minh mạnh mẽ (theo ý anh Chip là không cần Kinh Châu Thục vẫn mạnh, vậy thì cứ nhường đất để có một đồng minh mạnh còn hơn là một mình mình mạnh để cho đồng minh chết?) mà còn giữ tình hòa hiếu lâu đời, chẳng đỡ nhọc công hơn là bày đủ trò nhùng nhằng với Đông Ngô để cuối cùng Đông Ngô phải đích thân tấn công lấy lại sao?

điều này đã nói rất nhiều rồi, Lượng không muốn trả là vì Kinh Châu là 1 phần trong kế hoạch của Lượng. Có Kinh Châu bảo đảm thắng lợi hoàn toàn cho Bị, có thể khôi phục Hán thất. Khi mất Kinh Châu, để giữ tình hòa hiếu không muốn gây chiến làm mất đi đồng minh trogn kế sách của mình nên Lượng chấp nhận bỏ Kinh Châu thay đổi 1 phần trong kế hoạch của mình.

Ngô có bao giờ cuối đầu trước Thục (từ khi giữ vững Kinh Châu)? đến cuối, KM còn phải tựa như là quỳ lạy Tôn Quyền xuất binh yểm trợ cơ mà

vậy thì nhờ wiwi post lên đoạn KM còn phải tựa như là quỳ lạy Tôn Quyền xuất binh yểm trợ cơ mà xem sao

sau khi Lượng "thuyền cỏ mượn tên" thì Du rất phục tài Lượng, mời vào bàn kế hỏa công. Như vậy thì Du đối với Lượng về tình riêng vẫn là phong cách quân tử đó chứ?

thế thì rõ ràng Du muốn giết Lượng vì cái tài của Lượng. Cái tài của Lượng đâu có hại gì cho Du (như anh Chip đã nói) mà chỉ hại cho nước của Du thôi. Vậy thì Du muốn giết Lượng là vì quốc gia chứ có vì mình đâu?

vậy sao Du truớc khi chết không thốt lên: "Lượng diệt Ngô" hay "Hận mình không thể báo đền ơn nước" ? Sao lại thốt: "trời sinh Du sao còn sinh Lượng". Hàm ý của câu này đã rất rõ ràng là đã sinh ra Chu Du sao còn sinh ra Gia Cát Lượng. Không sinh thì thôi nhưng khi sinh lại sinh ra cả hai. Cái tài bị tranh đua ở chỗ này.

đúng thế, giết người trên chiến trường mà cho là nhỏ nhen sao?

không phải trên chiến truờng mà trong doanh trại quân Ngô

quân bài chiến lược của Quyền ư? Gia Cát Khác, Đinh Phụng, Từ Thịnh,... ở đâu ra?

uh, đúng rồi. Các vị đó sau khi Thục đánh Quyền không dùng lại đi dùng anh chàng thư sinh Lục Tốn ?

và 6 chiến dịch phạt Ngụy của KM đã chứng tỏ mất Kinh Châu thì chẳng còn cánh nào sất

không có cánh nào sất mà mấy lần có thể chiếm trung nguyên sao ? Nhưng thất bại vào phút cuối...

nếu theo lời La thì rõ là Tốn chỉ bày trò nhún mình với Quan Vũ chứ có bày kế phá Phong Hỏa, hạ Kinh Châu, vây Quan Vũ, bắt sống y đâu?

nếu tôi nói: "Muốn làm mod hội vuờn đào phải hiểu biết Tam quốc thật sâu và rộng" là có thể lên làm mod ? Cũng như vậy, Lục Tốn chỉ nói: "Muốn chiếm Kinh Châu đợi Quan Vũ đi xa rồi chiếm ?" là có thể so sánh Lục Tốn ngnag với Chu Du ? Quyền ta cũng thế, chỉ vì thế mà có thể cho Tốn lên Đại đô đốc trong khi tuớng của Ngô há ít ? Bây giờ mâu thuẫn đã xảy ra trogn câu nói của wiwi đây. Wiwi cho rằng Tốn ta không phải trổ tài truớc khi gia nhập quân Ngô, không hề trổ tài nên Quyền không dùng ? Vậy cho hỏi, nếu Tốn ta không từng trổ tài hay nói cách khác Quyền không hề biết tài của Tốn thì Quyền nào có "lá gan to như thế" nghe theo lời một người có thể cho y lên làm Đại đô đốc thống lĩnh tam quân chống Thục ? Nên nhớ, Ngô lúc đó đang trên bờ diệt vong, không thể ngăn cản sức tiến như vũ bão của Thục. Một thư sinh kô tên không tuổi có thể lên trong khi nhiều người khác lại không ? Chưa hết, nếu có sai lời Hám Trạch sẽ chết cùng Tốn khi tiến cử. Cho Tốn lên làm Đại đô đốc có nghĩa là toàn quyền vận dụng quân đội cả nước Ngô trong tay. "Sai một li chết vạn người" Tốn ta thua thì Quyền dâng đầu lên là vừa. Quyền là người thông minh và chưa từng liều bao giờ. Nếu có liều thì phần thắng phải cao hơn phần thua Quyền ta mới làm. Hay phải có chí ít một cái gì gọi là "niềm tin chiến thắng". Wiwi nghĩ sao ?

thế thì xin cho em biết nguồn

chừng nào chịu thua đi rồi nói

lên thay cái vị trí rường cột nước nhà mà cho là kém?

kém ở đây là so về tài năng lãnh đạo với một cột mốc đã được quy định sẵn. Lỗ Túc có thể cho là kém so với Du nhưng vẫn là một trụ cột nước nhà. Và Mông ta có hơn được Túc khôgn ? Nên đánh giá chung vẫn cho rằng Mông kém là thế.

vì ý trời không cho Ngô minh quân, anh hùng (sau khi Quyền chết)

trong 3 người Lưu Bị, Tào Tháo và Tôn Quyền. Ai là người khi lên nắm quyền là có sẵn mọi thứ trong tay không phải cất công lăn lộn trên chiến truờng tranh giành từng mảnh đất ? Ai là người trị vì lâu nhất ? Ai là người khi chiếm đựoc Kinh Châu cho đến khi chết lại không thể mở mang bờ cõi ra thêm được bao nhiêu ? Có làm được chuyện gì thay đổi cục diện không ?

anh Chip dựa vào cuốn TQC để luận về lịch sử có thấy quá là thiếu khoa học chăng?
theo sử gia Nguyễn Hiến Lê thì "Thục là nước nhỏ, địa thế dễ thủ nhưng khó đem binh đánh nước ngoài, dân số chỉ độ 7-8 triệu người" so với Bắc Ngụy "Dân đông, nước giàu, dân số 20-30 triệu" thì đúng là lời của Chung Du nói với Tào Tuấn: "...ta cứ giữ vững, trung nguyên thì một ngày một thịnh lên, còn Thục-Ngô thì cứ tàn tạ dần..."

cho hỏi, chúng ta thảo luận chủ yếu dựa trên cái gì ? 8 phần trong bộ TQDN của LQT 2 phần còn lại trong lịch sử phải không ? Ở 2 phần đó phải có lịch sử và ghi chép lại một cách kĩ lưỡng, cẩn thận thì mới sử dụng. Khi xưa, VN chúng ta bị TQ xâm lược, dân số chúng ta có thể nói là chưa đến 7 hay 8 triệu nhưng vẫn có thể đánh bại được nước TQ có đến vài chục triệu. Còn Mông Cổ, dân số của Mông Cổ là bao nhiêu sao lại có thể đi chiếm gần như toàn bộ Châu Á sang tới Châu Âu ? Sao không ai nói là sai ? Thiếu khoa học ? Sao lại lấy điển tích trong TQDN luận lịch sử là thiếu khoa học ? Trong TQDN có đúng có sai, cái nào sai mà lịch sử đã chứng minh được thì không dùng nữa. Còn cái nào lịch chưa chứng minh được thì nó vẫn đúng. Dùng bất cứ lí lẻ nào để tranh luận miễn sao cho hợp tình hợp lí là được. Bây giờ cho hỏi, cả 6 lần đánh ngụy thất bại của Lượng là do đâu ? Dẫn chứng phải cụ thể nguyên nhân thất bại nhé ? và phải được lịch sử chứng minh một cách cẩn thận

có bao giờ thần tử mà xưng Đế chăng?

uh, nếu vậy VN chúng ta không có các triều đại phong kiến Đinh, Tiền Lê, Lý, Trần... Nguyễn ? không có hơn mấy trăm các vị vua đâu nhỉ ???