Liệu Trương Phi có tài hơn Tôn sách ?

[Chiplucky]

Thứ nhất, phải khẳng định một cách rõ ràng là Ba Thục, Hán Trung không thể có 75 vạn quân, mà dầu có đi chăng nữa thì Lưu Bị cũng ko ngu đến mức dùng toàn quân mới

Tào Tháo đại bại ở Xích Bích, nhưng chỉ vài năm sau là lại có trăm vạn quân đi đánh Ngô, dẹp Thục như thường. Là bởi Tháo có Ung, Tinh, Ký, Duyện, Từ, Thanh ... Còn Bị giờ mất Kinh CHâu, sự hẫng hụt sẽ đến mức nào?

sep coi bài ở trên chip viết cho wiwi nhé.

Mất Kinh Châu, cả Xuyên rúng động, kẻ thù đã tiến đến sát nách, binh lính Kinh CHâu thì hoang mang vì ko biết gia quyến mình ra sao

Binh Kinh Châu chỉ là một phần nhỏ trong số quân lực của Thục thôi. Không có lí nào hơn phân nữa quân lực của Thục lại tuyển từ Kinh Châu. Quân nơi nào thì đóng tại nơi đó, trừ khi được tuyển chọn đặc biệt đem vào lực lượng tinh nhuệ.

lính của Tây Xuyên thì coi thường Quan Vũ hóa ra cũng chỉ là đồ bỏ, coi thường cả Lưu Bị, Gia Cát Lượng, người Xuyên tất sẽ có cái nhìn khác về Bị, Lượng, hay QUan Vũ. Đó là điều dễ nhận thấy

dựa vào đâu Sep cho rằng quân lính ở Tây Xuyên coi thường Lưu Bị, Gia Cát Lượng ? Khi xưa Lưu Bị chạy nạn khắp nơi có ai coi thường ? Mất đất mất thành nhiều hơn bất kì ai nhưng có ai lại cho rằng Bị là đồ bỏ ? Tướng đánh trận thua có 1 trận là toàn bộ quân lính không phục nữa à ? Trong quân ngũ không có chuyện đó, quân ngũ chỉ tuân theo quân lệnh và muốn cho binh lính tâm phục chủ tuớng điều quan trọng nhất chính là phải có khí chất của một vị tứong. Có ai nói Quan Vũ không có khí chất của một vị tuớng, không có cái tài cầm binh đánh trận không ?

Một ông vua để mất đến nửa giang sơn mà một câu giận cũng ko dám nói, một tiếng đòi cũng ko dám kêu, một trận cũng ko dám đánh để đòi lại, lại còn phải hạ mình làm thân, như công nhận luôn rằng mình dâng đất cho giặc.(Đó là theo lý luận của Chip, nếu Quan Vũ ko chết, Bị ko đánh mà còn kết đồng minh với Ngô). Một ông vua như thế mà để cho người ta phục được chăng ?

vua tôi nhà Trần khi bị quân Mông - Nguyên sang xâm lược không chỉ bỏ đất mà còn bỏ cả kinh thành chạy nạn. Chạy bán sống bán chết mới thoát nạn. Hầu như toàn bộ đều bị Mông Cổ chiếm chỉ còn một phần nhỏ là của nhà Trần thôi. Mất một mảnh đất so với mất kinh thành như thế nào và kinh thành đó không phải cố thủ mất mà bỏ hẳn luôn. Nhưng, chiến thắng của quân Trần nhờ vào điều gì ? Đó là quân dân trên dưới một lòng. Rõ ràng, vua tôi nhà Trần không vì giữ kinh thành để hao binh tổn tuớng làm lỡ đại sự mai sau. Trở lại Lưu Bị, một ông vua mất một nữa giang sơn không đòi lại khôgn có nghĩa là hèn kém. Không có nghĩa là nhu nhược đớn hèn. Không có nghĩa là dân không phục. Cái chính là ông vua đó làm được điều gì cho dân mà thôi.

 

[great_sephiroth]

đầu tiên nói về vấn đề quân số như wiwi đề cặp....

Thú thực, ko phải nói gì Chip đâu, nhưng hình như Chip ko hiểu mình đang ...nói cái gì.
CHip lý luận gì gì đó về quân tinh nhuệ, tân binh hay cái gì gì đó mà ko hiểu là mình đang nói về thời nào?
Đây là thời Tam Quốc. Để có lương thực nuôi 30 vạn quân cần phải có 30 vạn phu phen để chuyển lương và làm tạp dịch, để có lương thực để nuổi 30 vạn phu phen này thì cần...biết rồi đấy, khổ lắm, chứ ko phải cứ thích là tổng động viên cả trăm vạn quân đâu. Trong số 83 vạn, hay 75 vạn, bao nhiêu là quân đội đánh nhau, bao nhiêu người là phu phen tạp dịch, Sep ko muốn bàn, Chip tự hiểu.
Tiếp, trong số trăm vạn quân này, Sep nói thẳng ra là không quá 10 vạn quân được đào tạo ra hồn, còn tất cả đều là nông dân quơ lên làm lính hết. Ai cũng biết chuyện Quang Trung Đại Đế ra đến Nghệ An kén thêm 10 vạn quân, rồi 10 vạn quân này chỉ mấy ngày sau đã lao vào cuộc chiến với quân Thanh. Trong tình trạng chiến tranh liên miên thời Tam Quốc, người nông dân bỏ cày xuống, cầm giáo là đã trở thành lính để đánh nhau rồi.
Tiếp, lý thuyết về TT ko vét toàn quân ở 4 châu Ung, Thanh, Từ , Ký và Lưu Bị tổng động viên lại càng sai. Thứ 1, Tháo khi đánh Xích Bích, thì ko hề có 1 đối thủ nào đáng kể, Mã Đằng chỉ đến khi Từ Thức nhắc, Tháo mới sực nhớ mà cấp cho ít quân, còn lại là quân giữ biên giới phía Bắc với Hung Nô và quân giữ trị an, Tháo có khởi hết quân ở 4 châu Ung, Thanh, Từ, Ký cũng ko có vấn đề gì.
Còn Lưu Bị, dù có cố Tổng Động Viên toàn Lưỡng Xuyên, cũng ko thể ko biết rằng Tào Tháo vẫn còn lăm le ở phía Bắc, một lượng quân đáng kể trấn giữ ở đây là chuyện ko thể ko làm, vậy mà vẫn có 75 vạn quân đi chinh chiến, một nửa số này ko phải quân Kinh Châu thì mới là lạ(nên nhớ Ba Thục Lưỡng Xuyên rất heo hút, dân cư thưa thớt). Bị xưa kia vào Xuyên, rồi đến Khổng Minh, Trương Phia chia hai đường Thủy bộ tiến vào, số lượng quân là bao nhiêu, mà chưa hề thấy có đoạn nào Bị lại cho quân trở lại Kinh Châu cả.

không có cánh nào sất mà mấy lần có thể chiếm trung nguyên sao ? Nhưng thất bại vào phút cuối...

Câu này của Chip rất bậy, tiến sát Đồng Quan, Trường An cùng lắm thì như Mã Siêu khi xưa, mà chưa làm nên cơm cháo gì, cái chữ mấy lần có thể chiếm Trung Nguyên khiên cưỡng quá.

 

[great_sephiroth]

Binh Kinh Châu chỉ là một phần nhỏ trong số quân lực của Thục thôi. Không có lí nào hơn phân nữa quân lực của Thục lại tuyển từ Kinh Châu. Quân nơi nào thì đóng tại nơi đó, trừ khi được tuyển chọn đặc biệt đem vào lực lượng tinh nhuệ.

Xem ở trên.

dựa vào đâu Sep cho rằng quân lính ở Tây Xuyên coi thường Lưu Bị, Gia Cát Lượng ? Khi xưa Lưu Bị chạy nạn khắp nơi có ai coi thường ? Mất đất mất thành nhiều hơn bất kì ai nhưng có ai lại cho rằng Bị là đồ bỏ ? Tướng đánh trận thua có 1 trận là toàn bộ quân lính không phục nữa à ? Trong quân ngũ không có chuyện đó, quân ngũ chỉ tuân theo quân lệnh và muốn cho binh lính tâm phục chủ tuớng điều quan trọng nhất chính là phải có khí chất của một vị tứong. Có ai nói Quan Vũ không có khí chất của một vị tuớng, không có cái tài cầm binh đánh trận không ?

Điều này rất dễ nhận thấy, Bị khi xưa bại khắp nơi, xin hỏi Chip những lúc Bị bại trận, quanh mình còn mấy binh, mấy tốt? Trương Phi co giò chạy đến khi nhìn lại cũng chỉ còn 8 kỵ sĩ nước Yên trung thành.
Đừng nói đến những lính tráng thời Tam Quốc toàn từ nông dân, ít huấn luyện, kỷ luật kém, mà ngay như quân đội Sài Gòn thời hiện đại, nghe tin Ban Mê Thuột, Huế thất thủ mà Đã Nẵng đã kéo nhau chạy loạn ko kềm nổi. Nay quốc gia vừa mới dựng lên, thì một nửa quân đội đã bị đánh bại, một nửa giang sơn đã bị mất, những kẻ trong Xuyên vẫn trung với Lưu Trương chẳng hóa có cớ mà rêu rao:"Lưu Bị, Quan Vũ là thế đó". Bị thảm bại đến như thế, mà tinh thần binh sĩ, dân chúng vẫn "bình chân như vại" thì quả là khâm phục.

vua tôi nhà Trần khi bị quân Mông - Nguyên sang xâm lược không chỉ bỏ đất mà còn bỏ cả kinh thành chạy nạn. Chạy bán sống bán chết mới thoát nạn. Hầu như toàn bộ đều bị Mông Cổ chiếm chỉ còn một phần nhỏ là của nhà Trần thôi. Mất một mảnh đất so với mất kinh thành như thế nào và kinh thành đó không phải cố thủ mất mà bỏ hẳn luôn. Nhưng, chiến thắng của quân Trần nhờ vào điều gì ? Đó là quân dân trên dưới một lòng. Rõ ràng, vua tôi nhà Trần không vì giữ kinh thành để hao binh tổn tuớng làm lỡ đại sự mai sau. Trở lại Lưu Bị, một ông vua mất một nữa giang sơn không đòi lại khôgn có nghĩa là hèn kém. Không có nghĩa là nhu nhược đớn hèn. Không có nghĩa là dân không phục. Cái chính là ông vua đó làm được điều gì cho dân mà thôi.

Chip so sánh rất khập khiễng. Quân Trần bỏ kinh đô chạy, dù phần nhiều là do bại trận, nhưng ít ra cũng đã có sự chuẩn bị trước, kể cả về tinh thần cho tướng sĩ. Hơn nữa Quân Trần ko có hòa hiếu với Mông Cổ để dồn quân đánh Chiêm Thành, đặng lấy căn cứ mà giành lại đất đai đã mất. Họ đối đầu trực tiếp với binh Mông Cổ để giành lại cái chúng vừa chiếm.

 

[Chiplucky]

CHip lý luận gì gì đó về quân tinh nhuệ, tân binh hay cái gì gì đó mà ko hiểu là mình đang nói về thời nào?
Đây là thời Tam Quốc. Để có lương thực nuôi 30 vạn quân cần phải có 30 vạn phu phen để chuyển lương và làm tạp dịch, để có lương thực để nuổi 30 vạn phu phen này thì cần...biết rồi đấy, khổ lắm, chứ ko phải cứ thích là tổng động viên cả trăm vạn quân đâu. Trong số 83 vạn, hay 75 vạn, bao nhiêu là quân đội đánh nhau, bao nhiêu người là phu phen tạp dịch, Sep ko muốn bàn, Chip tự hiểu.

điều này Chip biết nhưng vấn đề Chip muốn nói ở đây không phải không có số lượng quân 75 và 83 vạn như mọi người nói là không thể.

Tiếp, trong số trăm vạn quân này, Sep nói thẳng ra là không quá 10 vạn quân được đào tạo ra hồn, còn tất cả đều là nông dân quơ lên làm lính hết. Ai cũng biết chuyện Quang Trung Đại Đế ra đến Nghệ An kén thêm 10 vạn quân, rồi 10 vạn quân này chỉ mấy ngày sau đã lao vào cuộc chiến với quân Thanh. Trong tình trạng chiến tranh liên miên thời Tam Quốc, người nông dân bỏ cày xuống, cầm giáo là đã trở thành lính để đánh nhau rồi.

Sep quên một điều là từ thời nhà Hán đã có quy định nghiêm về những đội quân được đào tạo một cách chính quy đồn trú ở các thành. Quân chính quy của triều đình là đội quân như thế nào ? Có thể là kỷ luật không nghiêm, không tinh nhưng nhất định không phải là quân nông dân như Sep nói. Thời cuối Đông Hán loạn lạc nổi lên khắp nơi nên người nông dân cầm vũ khí cho đủ quân là điều bình thường. Minh chứng rõ nhất là Khăn Vàng. Nhưng từ khi Tháo lên ngôi thừa tuớng đã thực hiện nhiều chính sách để phát triển quân sự và kinh tế. Tháo đã tự tạo ra cho mình 1 đội quân "chỉ biết họ Tào không biết họ Lưu". Một đội quân cho riêng mình có thể cho là những người nông dân không có kỷ luật ?

Tiếp, lý thuyết về TT ko vét toàn quân ở 4 châu Ung, Thanh, Từ , Ký và Lưu Bị tổng động viên lại càng sai. Thứ 1, Tháo khi đánh Xích Bích, thì ko hề có 1 đối thủ nào đáng kể, Mã Đằng chỉ đến khi Từ Thức nhắc, Tháo mới sực nhớ mà cấp cho ít quân, còn lại là quân giữ biên giới phía Bắc với Hung Nô và quân giữ trị an, Tháo có khởi hết quân ở 4 châu Ung, Thanh, Từ, Ký cũng ko có vấn đề gì

ở mỗi thành hay châu sau khi chiếm Tháo chỉ lấy đi 1/3 (hoặc ít hơn) quân lực chuyển vào quân của mình huấn luyện riêng trở thành quân của họ Tào. Khi đánh Ngô Tháo không lấy hết nên khi Bàng Thống bày mẹo cho Từ Thức, Tháo sực nhớ và cấp một lượng quân vừa đủ vì Tháo biết ở thành có quân đội thường trú là đủ bảo vệ rồi. Chỉ cần 1 người lãnh đạo là yên tâm. Tháo lo là vì quân đội thường trú ở những thành vừa chiếm chưa phải là quân đội thân tính của mình. Khi có loạn sẽ đầu quân vào người khác quay mũi về mình.

Còn Lưu Bị, dù có cố Tổng Động Viên toàn Lưỡng Xuyên, cũng ko thể ko biết rằng Tào Tháo vẫn còn lăm le ở phía Bắc

Sep quên một điều tối quan trọng . Lúc Bị cất quân phạt Ngô thì Tháo đã qua đời rồi. Tào Phi lên ngôi. Và đã "chơi bẩn" Quyền một vố hơi đau. Nên không có chuyện Phi cứu Quyền. Phi còn muốn cả 2 đánh nhau thừa sống thiếu chết để hưởng lợi mà. Và những nơi hiểm yếu đã có những viên thượng tướng trấn giữ kĩ lưỡng, Gia Cát Lượng ở lại để điều hành triều chính. Nên Bị có thể yên tâm tổng động viên.

vậy mà vẫn có 75 vạn quân đi chinh chiến, một nửa số này ko phải quân Kinh Châu thì mới là lạ(nên nhớ Ba Thục Lưỡng Xuyên rất heo hút, dân cư thưa thớt). Bị xưa kia vào Xuyên, rồi đến Khổng Minh, Trương Phia chia hai đường Thủy bộ tiến vào, số lượng quân là bao nhiêu, mà chưa hề thấy có đoạn nào Bị lại cho quân trở lại Kinh Châu cả

Sep xem lại trong TQDN xem, có bao giờ cụ La ta nói đến chuyện dẫn quân quay về không. Hầu như những chuyện lặt vặt đó đều không có nói. Chỉ nhắc đến khi nó có liên quan một vấn đề gì đó. Chứ không khi nào lại nói: "ngày đó, tháng đó, năm đó có bao nhiêu quân từ Ích Châu được đưa về Kinh Châu để bảo vệ". Như thế có quá là gượng gạo trong văn chương không ? Thường, những quân được tuyển ở địa phương nếu không phải là tinh nhuệ đào tạo riêng đều được điều động về thành quê quán của họ để bảo vệ. Không khí nào không huấn luyện lại đưa đi những thành ở xa lắc xa lơ làm giảm khí thế của quân đội. Mỗi lần có chuyện nảy sinh nhiều rắc rối.

Câu này của Chip rất bậy, tiến sát Đồng Quan, Trường An cùng lắm thì như Mã Siêu khi xưa, mà chưa làm nên cơm cháo gì, cái chữ mấy lần có thể chiếm Trung Nguyên khiên cưỡng quá

không làm nên cơm cháo gì là đối với Mã Siêu tấn công một cách điên cuồng không hề nghĩ đến đường lui của mình. Trong khi ở hang Hồ Lô, Lượng đã đốt Tư Mã Ý chết đến 99% nhưng còn 1% lại thất bại. Nếu nhà Ngụy không có Ý thì đã bị Lượng đánh bại từ những lần đầu rồi. Không cần phải hao binh tổn tuớng, mất nhiều thời gian như thế.

Điều này rất dễ nhận thấy, Bị khi xưa bại khắp nơi, xin hỏi Chip những lúc Bị bại trận, quanh mình còn mấy binh, mấy tốt? Trương Phi co giò chạy đến khi nhìn lại cũng chỉ còn 8 kỵ sĩ nước Yên trung thành.
Đừng nói đến những lính tráng thời Tam Quốc toàn từ nông dân, ít huấn luyện, kỷ luật kém, mà ngay như quân đội Sài Gòn thời hiện đại, nghe tin Ban Mê Thuột, Huế thất thủ mà Đã Nẵng đã kéo nhau chạy loạn ko kềm nổi. .

hic, Sep so sánh kiểu này chắc chít quá. Quân của Lưu ở những năm đầu hầu như không phải là quân chính quy 100%. Vừa chính quy, vừa nông dân do góp nhặt tùm lum lại mà thành. Kỵ binh đối với Bị có thể nói chỉ là một số thôi. Khi đã tháo chạy thì không ai lại dừng lại đợi bộ binh theo bảo vệ hết. Họ chạy thục mạng sao cho thoát chết là được. Binh theo được thì tốt, không theo được thì thôi. Chứ Bị và Tháo mấy phen xem chết mà đứng lại đợi bộ binh chạy theo không biết có mấy mạng cho đủ nữa. Khi thoát nạn rồi họ mới tập hợp quân lực lại. Những người chạy thoát thì tìm chủ cũ của mình đầu quân. Trong các người phải công nhận Lưu nhà ta có nhièu người theo thiệt. Chạy cùng trời cuối đất, khi ở nơi cố định thì có hơn phân nữa binh lính cũng tự mình tìm đến Lưu Bị.

còn về quân đội SG cũ. Không phải nghe tin thất thủ mà chạy liền, họ không chạy. Họ vẫn ở lại để chiến đấu nhưng do tuớng chỉ huy lại lo sợ và tháo chạy một cách vô tổ chức trong khi SG ra lệnh phải rút lui "chiến lựơc" nhưng các tuớng chỉ huy của binh chủng lại tự mình chạy truớc bỏ binh lính ở lại nên mới có cuộc rút chạy hoảng loạn như vậy (rắn mất đầu làm được gì ? Thời nào cũng thế). nếu không có cuộc rút chạy đó thì thời gina giải phóng SG sẽ lâu hơn.

Nay quốc gia vừa mới dựng lên, thì một nửa quân đội đã bị đánh bại, một nửa giang sơn đã bị mất, những kẻ trong Xuyên vẫn trung với Lưu Trương chẳng hóa có cớ mà rêu rao:"Lưu Bị, Quan Vũ là thế đó". Bị thảm bại đến như thế, mà tinh thần binh sĩ, dân chúng vẫn "bình chân như vại" thì quả là khâm phục

Lưu Chương sao có thể so với Lưu Bị. Một đứa trẻ cũng hiểu điều đó. Những người trung với Lưu Chưong chỉ là ngu trung mà thôi. Trước đó đã bất mãn rất nhiều rồi, nếu không thì Nghiêm Nhan sẽ không đầu quân. Các bá quan cũng không một lòng giúp sức cho Lưu Bị. Lượng đã xây dựng được một đất nước: "ra đường không sợ cướp về nhà không cần đóng cửa". Vì thua 1 trận mà từ bỏ một đất nước tốt xây dựng một đất nứoc hèn kém. ĐIều này có phi lí quá chăng ?

Chip so sánh rất khập khiễng. Quân Trần bỏ kinh đô chạy, dù phần nhiều là do bại trận, nhưng ít ra cũng đã có sự chuẩn bị trước, kể cả về tinh thần cho tướng sĩ. Hơn nữa Quân Trần ko có hòa hiếu với Mông Cổ để dồn quân đánh Chiêm Thành, đặng lấy căn cứ mà giành lại đất đai đã mất. Họ đối đầu trực tiếp với binh Mông Cổ để giành lại cái chúng vừa chiếm.

ý của so sánh này khôgn phải đánh chiêm thành để đánh lại Mông Cổ. Đừng suy diễn như thế, Chip nói ra câu nào thì nói trên ý đó thôi. Không thích ẩn dụ để người khác suy ra tùm lum. Chỉ muốn nói: "không phải mất đất là mất tất cả. Mất 1 nữa giang sơn là thua". Có thể tạm liên minh với địch để đối phó kẻ thù chính. Ở triều Trần kẻ thù chính là Mông Cổ nên không có chuyện liên minh, chỉ có thể liên minh với Chiêm Thành và điều này đã được lịch sử xác nhận. Còn đối với Thục kẻ thù chính là Ngụy nên có thể liên minh với Ngô chống Ngụy. Người cuớp ngôi đại Hán là Ngụy chứ không phải Ngô... Nhấn mạnh chỗ này. Mất một mảnh đất còn đuợc chứ mất ngôi vị hoàng đế của dòng họ Lưu là không thể chấp nhận được.

 

[wiwi]

lúc này bận bịu với cái text game quá, anh chip thông cảm :p

đầu tiên nói về vấn đề quân số như wiwi đề cặp. Năm xưa, Tháo ta vét "sạch sành sanh" quân ở các châu à ? Chắc không ?.........

Gia Cát Lượng có nói quân Tào ở Xích Bích là quân ô hợp, chính như vậy
Và cũng cần phải nói thêm là lúc Bị đánh Đông Ngô, Gia Cát Lượng vẫn phải ở giữ Lưỡng Xuyên, như vậy có thể nói là quân Bị như thế vẫn còn là ít vì chưa "vét sạch sành sanh" => quân Thục bấy giờ đông hơn cả A Man thời Xích Bích

Không phải như ai cũng nghĩ 75 vạn quân đó nếu không có Kinh Châu sẽ không thể duy trì được. Điều này không đúng. Quân đông có thể tinh giảm nhưng khi có chiến thì có thể tổng động viên những người đã giảm bất cứ lúc nào => không hẳn quân đội là phải thường trú 100%.

cũng vì thế nên quân không tinh nhuệ! Nên nhớ sau này Đặng Ngải có khen quân Thục "do Vũ Hầu thao luyện, rất tinh nhuệ" chứng tỏ Gia Cát luôn dùng quân thường trực chứ không dùng chính sách "ngụ binh ư nông" yếu đuối. Sau này ông cũng nghe theo Dương Nghi cho binh nghỉ ngơi nhưng là cho "relax" hoàn toàn để giảm "stress" chứ không có trả về quê quán!
Như vậy, có thể nói, nếu Gia Cát tổng động viên thì thực có thể có đông quân hơn nhưng điều này chứng tỏ Thục bấy giờ chỉ đủ chu cấp cho bấy nhiêu quân thôi!

Lượng chấp nhận bỏ Kinh Châu thay đổi 1 phần trong kế hoạch của mình.

và kết quả đã chứng minh là Lượng sai

vậy thì nhờ wiwi post lên đoạn KM còn phải tựa như là quỳ lạy Tôn Quyền xuất binh yểm trợ cơ mà xem sao

có ngay có ngay:

Khổng Minh về đến trại Kỳ Sơn, thu nhặt tàn quân, tính ra thiệt hơn 1 vạn quân, trong lòng buồn rầu. Chợt có Phí Vỹ từ Thành Đô đến, KM mới nói:
- Ta có một phong thư, muốn phiền túc hạ đem sang Ngô...
...thư rằng:
"Thần là Lượng.... vâng mệnh Chiêu Liệt Hoàng Đế.... xin bệ hạ xuất quân tương trợ để cùng chia đôi thiên hạ. Thư không hết lời, cuối mong soi xét."

anh chip là người thông minh, ý tứ là thế chắc phải rõ

vậy sao Du truớc khi chết không thốt lên: "Lượng diệt Ngô" hay "Hận mình không thể báo đền ơn nước" ? Sao lại thốt: "trời sinh Du sao còn sinh Lượng". Hàm ý của câu này đã rất rõ ràng là đã sinh ra Chu Du sao còn sinh ra Gia Cát Lượng. Không sinh thì thôi nhưng khi sinh lại sinh ra cả hai. Cái tài bị tranh đua ở chỗ này.

đúng là kế hoạch "diệt trừ hậu hoạn" của Du chỉ vấp phải "Gia Cát thôn phu", không kêu lên như thế thì kêu cái gì? :p
Hai người ganh đua tài nhau chẳng nói lên được Du muốn giết Lượng là do cái tài bởi vì Du rõ ràng nhắm đến toàn lực lượng Lưu gia chứ không phải chỉ riêng mình Lượng! Các kế hoạch của Du đều nhắm vào việc đoạt Kinh Châu chứ không phải để giết Lượng! như vậy mục đích của Du không phải vì mình mà là vì Ngô!

uh, đúng rồi. Các vị đó sau khi Thục đánh Quyền không dùng lại đi dùng anh chàng thư sinh Lục Tốn ?

vì không địch lại! rõ ràng là thế! nhưng các vị ấy lại dư đủ để giữ gìn nước Ngô về sau này!

không có cánh nào sất mà mấy lần có thể chiếm trung nguyên sao ? Nhưng thất bại vào phút cuối...

La Quán Trung viết thế chứ rõ ràng theo khoa học quân sự, chiến thắng của Thục có chăng chỉ trông vào nhân mưu chứ chẳng thể trông vào thiên thời hay địa lợi! Chứng tỏ đó là một thất bại hợp lý cho một quốc gia nghèo hơn, nhỏ hơn, yếu hơn! Đó là kết quả để mất Kinh Tương cửu quận!

Quyền ta cũng thế, chỉ vì thế mà có thể cho Tốn lên Đại đô đốc trong khi tuớng của Ngô há ít ?........

Quyền là anh hùng, tất biết cách nhìn người. Có thể là qua vài câu giả vờ của Tốn là cũng đủ để Quyền tin lời Hám Trạch rồi! Mà nói ngược lại, chuyện Hám Trạch tiến cử Tốn chỉ là lời của La Bản? chính sử chỉ biết Quyền đã tin tưởng đặt Tốn vào ghế tổng chỉ huy và đã hiệu quả => Quyền là chúa thông, minh! Nguyên nhân chần chừ đến khi gần bại của Quyền cụ thể anh chip cũng đã nói: đặt một thư sinh đó lên có thể phục chúng chăng? nhưng chần chừ lâu quá thì ắt mất hết, nên Quyền cuối cùng cũng đặt hết vốn vào canh bạc cuối! cái tiến thoái của anh hùng chỉ có thế! Như ngày xưa Lưu Bang đặt hết lòng tin vào Hàn Tín vậy!

chừng nào chịu thua đi rồi nói

thế thì cái nguồn này không tin tưởng được :p

kém ở đây là so về tài năng lãnh đạo với một cột mốc đã được quy định sẵn. Lỗ Túc có thể cho là kém so với Du nhưng vẫn là một trụ cột nước nhà. Và Mông ta có hơn được Túc khôgn ? Nên đánh giá chung vẫn cho rằng Mông kém là thế.

Mông không hơn được Túc mà đánh bại quân Tào ở Nhụ Tu, bắt sống Quan Vũ ở Kinh Tương?

trong 3 người Lưu Bị, Tào Tháo và Tôn Quyền. Ai là người khi lên nắm quyền là có sẵn mọi thứ trong tay không phải cất công lăn lộn trên chiến truờng tranh giành từng mảnh đất ? Ai là người trị vì lâu nhất ? Ai là người khi chiếm đựoc Kinh Châu cho đến khi chết lại không thể mở mang bờ cõi ra thêm được bao nhiêu ? Có làm được chuyện gì thay đổi cục diện không ?

Lấy đất và giữ đất là chuyện khác nhau. Lã Bố đánh lấy Duyện Châu 3 xứ như trở bàn tay, đánh lấy Từ Châu 2 xứ như đùa với trẻ mà cũng bị diệt vong. Tôn Quyền toạ trấn Giang Đông 6 quận, không những không bị tiêu diệt mà còn mở rộng thêm Kinh Tương 9 quận, còn ai làm được thế ngoài anh hùng? Tào A Man, Lưu Huyền Đức sau khi có nền móng rồi thì đến lúc chết có thay đổi được cục diện Tam Quốc tí nào nữa không? Thế thì sao lại chỉa mũi dùi vào Tôn Quyền? Anh hùng là phải biết đợi thời, không câu chấp, không tham lợi trước mắt. Điều này đệ đã nói rồi:
Thục và Ngụy buộc phải đánh nhau. Đông Ngô nếu bất thần cử động thì sẽ thu hút chiến tranh về mình mà làm lợi cho kẻ khác. Quyền ngồi im ở Giang Đông chính là đợi thời. chẳng qua nhân mưu chưa đủ nên Lục Tốn đánh Bắc không thành, đến Gia Cát Khác suýt thắng mà cũng bại: Đông Ngô không thắng đâu phải tại địa lợi, thiên thời do Tôn Quyền gây dựng?

cho hỏi, chúng ta thảo luận chủ yếu dựa trên cái gì ? 8 phần trong bộ TQDN của LQT 2 phần còn lại trong lịch sử phải không ? Ở 2 phần đó phải có lịch sử và ghi chép lại một cách kĩ lưỡng, cẩn thận thì mới sử dụng. Khi xưa, VN chúng ta bị TQ xâm lược, dân số chúng ta có thể nói là chưa đến 7 hay 8 triệu nhưng vẫn có thể đánh bại được nước TQ có đến vài chục triệu. Còn Mông Cổ, dân số của Mông Cổ là bao nhiêu sao lại có thể đi chiếm gần như toàn bộ Châu Á sang tới Châu Âu ? Sao không ai nói là sai ? Thiếu khoa học ? Sao lại lấy điển tích trong TQDN luận lịch sử là thiếu khoa học ? Trong TQDN có đúng có sai, cái nào sai mà lịch sử đã chứng minh được thì không dùng nữa. Còn cái nào lịch chưa chứng minh được thì nó vẫn đúng. Dùng bất cứ lí lẻ nào để tranh luận miễn sao cho hợp tình hợp lí là được. Bây giờ cho hỏi, cả 6 lần đánh ngụy thất bại của Lượng là do đâu ? Dẫn chứng phải cụ thể nguyên nhân thất bại nhé ? và phải được lịch sử chứng minh một cách cẩn thận

khoa học quân sự dựa trên chứng cứ khoa học. Thục không thắng được Ngụy chính là như thế! Còn chuyện nước ta thắng được Trung Hoa là vì ta bị bọn họ đánh, ta là chủ, họ là khách, còn Thục đánh Ngụy thì ngược lại, tựa như bảo Quang Trung đem quân phạt Càn Long vậy! Tài thì ngang nhau nhưng điều kiện thì chênh lệch! anh chip nên nghiên cứu thêm về quân sự qua các game strategy nhiều hơn (hỏi mượn Sep ấy )

uh, nếu vậy VN chúng ta không có các triều đại phong kiến Đinh, Tiền Lê, Lý, Trần... Nguyễn ? không có hơn mấy trăm các vị vua đâu nhỉ ???

ta xưng thần chứ có phải là thần của họ đâu? còn Ngô thì chẳng bao giờ xưng thần cả . Rõ ràng KM cũng chỉ dám cử sứ sang "kết răng môi" chứ nào dám bảo mình là thượng quốc?

 

[Guan_yu000]

ta xưng thần chứ có phải là thần của họ đâu? còn Ngô thì chẳng bao giờ xưng thần cả . Rõ ràng KM cũng chỉ dám cử sứ sang "kết răng môi" chứ nào dám bảo mình là thượng quốc?

nhớ lúc Liu bei mang 60 vạn quân tấn công Ngô.khí thế ngất trời.Tôn quyền khiếp vía,phải xưng thần với Ngụy đó sao

khoa học quân sự dựa trên chứng cứ khoa học. Thục không thắng được Ngụy chính là như thế! Còn chuyện nước ta thắng được Trung Hoa là vì ta bị bọn họ đánh, ta là chủ, họ là khách, còn Thục đánh Ngụy thì ngược lại, tựa như bảo Quang Trung đem quân phạt Càn Long vậy! Tài thì ngang nhau nhưng điều kiện thì chênh lệch! anh chip nên nghiên cứu thêm về quân sự qua các game strategy nhiều hơn (hỏi mượn

nói theo lời chú thì cứ mang binh mà xâm chuyếm của nước khác là ắt thất bại.chú qua ngây thơ rồi.thắng bại gồm nhiều yếu tố kết hợp mà thành ,như thiên thời,địa lợi nhân hòa...nhưng quan trọng nhất là do con người quyết định.theo chú nói thì chả phải là Mông cổ mang quân đánh{theo lời chú là khách}tống,kim,...và hang loạt nuớc[là chủ]mà vẫn thắng lợi ,vẫn chiếm được đó sao.

Quyền là anh hùng, tất biết cách nhìn người. Có thể là qua vài câu giả vờ của Tốn là cũng đủ để Quyền tin lời Hám Trạch rồi! Mà nói ngược lại, chuyện Hám Trạch tiến cử Tốn chỉ là lời của La Bản? chính sử chỉ biết Quyền đã tin tưởng đặt Tốn vào ghế tổng chỉ huy và đã hiệu quả => Quyền là chúa thông, minh! Nguyên nhân chần chừ đến khi gần bại của Quyền cụ thể anh chip cũng đã nói: đặt một thư sinh đó lên có thể phục chúng chăng? nhưng chần chừ lâu quá thì ắt mất hết, nên Quyền cuối cùng cũng đặt hết vốn vào canh bạc cuối! cái tiến thoái của anh hùng chỉ có thế! Như ngày xưa Lưu Bang đặt hết lòng tin vào Hàn Tín vậy!

so với tháo,bị thì quyền còn kém xa.tháo và bị luôn quý cái tài năng,luôn biết dùng người tài tuy đôi lúc còn nhầm lẫn,ỷ kỵ.nhớ xong trận xích bích ,phượng sổ đích thân cầu kiến mong được trọng dụng,nhưng mà quyền lại thiếu quyết đoán,chỉ dựa vào vẻ ngoài mà đoán tài năng,bỏ mất 1 nhân tài.đó là cách nhìn người của quyền đó ư

 

[Mutsu Kokono]

thắng bại gồm nhiều yếu tố kết hợp mà thành ,như thiên thời,địa lợi nhân hòa...nhưng quan trọng nhất là do con người quyết định.theo chú nói thì chả phải là Mông cổ mang quân đánh{theo lời chú là khách}tống,kim,...và hang loạt nuớc[là chủ]mà vẫn thắng lợi ,vẫn chiếm được đó sao.

Thiên thời có ngụy , địa lợi có ngô , vậy sao thục có nhân hòa mà lại bị sụp đổ đầu tiên ?

so với tháo,bị thì quyền còn kém xa.tháo và bị luôn quý cái tài năng,luôn biết dùng người tài tuy đôi lúc còn nhầm lẫn,ỷ kỵ.nhớ xong trận xích bích ,phượng sổ đích thân cầu kiến mong được trọng dụng,nhưng mà quyền lại thiếu quyết đoán,chỉ dựa vào vẻ ngoài mà đoán tài năng,bỏ mất 1 nhân tài.đó là cách nhìn người của quyền đó ư

Nếu Lưu không có Khổng Minh thì có chịu nhận Bàng Thống không ? Hay cũng chỉ vì cái bề ngoài của ông mà cho ông đi làm anh bảo vệ ?

 

[wiwi]

nhớ lúc Liu bei mang 60 vạn quân tấn công Ngô.khí thế ngất trời.Tôn quyền khiếp vía,phải xưng thần với Ngụy đó sao

vì lúc đó đang yếu, về sau thì sao?

nói theo lời chú thì cứ mang binh mà xâm chuyếm của nước khác là ắt thất bại.chú qua ngây thơ rồi.thắng bại gồm nhiều yếu tố kết hợp mà thành ,như thiên thời,địa lợi nhân hòa...nhưng quan trọng nhất là do con người quyết định.theo chú nói thì chả phải là Mông cổ mang quân đánh{theo lời chú là khách}tống,kim,...và hang loạt nuớc[là chủ]mà vẫn thắng lợi ,vẫn chiếm được đó sao.

đề nghị GuanYu đọc lại bài của tôi trước khi nhảy vào

so với tháo,bị thì quyền còn kém xa.tháo và bị luôn quý cái tài năng,luôn biết dùng người tài tuy đôi lúc còn nhầm lẫn,ỷ kỵ.nhớ xong trận xích bích ,phượng sổ đích thân cầu kiến mong được trọng dụng,nhưng mà quyền lại thiếu quyết đoán,chỉ dựa vào vẻ ngoài mà đoán tài năng,bỏ mất 1 nhân tài.đó là cách nhìn người của quyền đó ư

nếu lấy Bàng Thống ra ví dụ thì Bị với Quyền tài nhìn người ngang nhau
còn nếu lấy từ Chu Du, Lỗ Túc, Lã Mông, Lục Tốn, Lục Kháng,... một loạt nhân tài đều thành rường cột cho Ngô so với Tây Thục của Lưu Bị và Bắc Ngụy của Tào man thì sao?

Thiên thời có ngụy , địa lợi có ngô , vậy sao thục có nhân hòa mà lại bị sụp đổ đầu tiên ?

đó chỉ là cách nói của bọn nho gia, chứ theo nghiên cứu lịch sử thì Thục và Ngô đều có địa lợi (Tây Xuyên, Tam Giang), còn Ngụy thì mới là nhờ nhân hòa (người đông).

 

[MarkWiz]

Ơ, sao lạ thế nhỉ? sao các anh lại có thể so sánh Trương Phi với Tôn Sách là sao nhỉ? Sự so sánh này khập khiễng quá.

 

[wiwi]

Sách là dũng phu, Phi cũng là cũng phu. Sách mạnh như trâu thì Phi cũng mạnh như bò. Sách nóng nảy thì Phi cũng trực tính. Sách chết về tay tiểu nhân thì Phi chết về tay lính lác. Có gì là khập khiễng.

 

[MarkWiz]

Hi hi hi, em đọc kĩ lại các topic ở trong này rồi, hóa ra anh wiwi là tổ sư ngụy biện ở đây mới đầu vào tự hỏi sao lại lạ thế.

 

[wiwi]

Đó là cả một nghệ thuật.
Nói thật đến giờ chưa có chân lý chân lẹo nào thắng được ngụy văn của Cô.

 

[Dragon of South]

Đỉnh cao sự kích tính khi đối đầu với Kê Vương là : 2 bên dàn quân hầm hố, hào khí rực trời. Mỗi bên hét một tiếng, rồi...thu quân về