Nước Việt ta liệu có phải là Nam Man!

[Wei-SimaYi]

Theo như trong truyện Tam Quốc của La Quán Trung thì khi Khổng Minh đánh Nam Man,lúc Mạnh Hoạch trốn vào động Thứu Long ,Khổng Minh có nhờ đến một vị tướng khác đã từng chinh phạt Nam Man là Phục Ba tướng quân Mã Viện
Theo sử Việt Nam,Mã Viện đã từng qua xâm phạm nước ta vào thời vua Hán Quang Vũ(tức là 200 năm trước thời Hiến Đế),người anh hùng nước ta lúc đó chống Mã Viện chính là Hai Bà Trưng,rất tiếc bà đã thua.
Sau Hai Bà Trưng 200 năm lúc đó lại có Bà Triệu đứng lên chống lại nhà Ngô của Tôn Quyền(lúc đó nước ta mới chỉ là Quận Giao Chỉ của Trung Quốc,sau khi bị đô hộ bởi nhà Hán giờ lại đến nhà Ngô) Tôn Quyền để đáp ứng đủ quân,lương để đấu Ngụy ,Thục đã đàn áp dã man dân ta=>nhân dân căm phẫn=>khởi nghĩa,quân bà Triệu của ta thắng liên tiếp,chỉ khi nhà Ngô phái cháu của Lục Tốn là Lục Dận sang đánh thì ta lại thất bại.
Nếu vậy,liệu Nam Man mà Khổng Minh bình định lúc ấy có phải là nước Việt ta bây giờ,sao không thấy sử sách nhắc tới

 

[Riku]

hông phải , Nam Man là pở phía nam của Trung Quốc còn ta là ở phía nam của Đông Ngô . Chả liên quan gì tới nhau cả , nhiều người cũng nghĩ vậy nhưng rốt cụôc là hổng phải

 

[Hung Long]

Theo như trong truyện Tam Quốc của La Quán Trung thì khi Khổng Minh đánh Nam Man,lúc Mạnh Hoạch trốn vào động Thứu Long ,Khổng Minh có nhờ đến một vị tướng khác đã từng chinh phạt Nam Man là Phục Ba tướng quân Mã Viện
Theo sử Việt Nam,Mã Viện đã từng qua xâm phạm nước ta vào thời vua Hán Quang Vũ(tức là 200 năm trước thời Hiến Đế),người anh hùng nước ta lúc đó chống Mã Viện chính là Hai Bà Trưng,rất tiếc bà đã thua.
Sau Hai Bà Trưng 200 năm lúc đó lại có Bà Triệu đứng lên chống lại nhà Ngô của Tôn Quyền(lúc đó nước ta mới chỉ là Quận Giao Chỉ của Trung Quốc,sau khi bị đô hộ bởi nhà Hán giờ lại đến nhà Ngô) Tôn Quyền để đáp ứng đủ quân,lương để đấu Ngụy ,Thục đã đàn áp dã man dân ta=>nhân dân căm phẫn=>khởi nghĩa,quân bà Triệu của ta thắng liên tiếp,chỉ khi nhà Ngô phái cháu của Lục Tốn là Lục Dận sang đánh thì ta lại thất bại.
Nếu vậy,liệu Nam Man mà Khổng Minh bình định lúc ấy có phải là nước Việt ta bây giờ,sao không thấy sử sách nhắc tới

Anh không nghĩ Nam Man chính là nước Việt ta. Trong RTK9 có ghi rõ tên thành là Giao Chỉ và bên cạnh Giao Chỉ chính là Nam Man. Vì thế nói theo game thì Nam Man không phải là nướcViệt, Nam Man có thể là những bộ lạc thiểu số nhỏ trên núi như Mường, Mán, v.v. Nam Man có thể được đọc lại là Nam Mán. Nên nhớ trong game, Nam Man chuyên dùng voi, điều chính chứng minh họ có thể là dân tộc miền núi.

Về việc tại sao có tên tướng Mã Viện thì anh nghĩ em đã nhớ nhầm rồi. Đúng là Mã Viện đã từng lãnh quân xâm phạm nước ta và đánh bại Hai Bà Trưng nhưng đó là chuyện của 200 năm trước Tam Quốc Chí. Cho nên Khổng Minh sai Phục Ba tướng quân Mã Viện chinh phạt Nam Man đâu có dính dáng gì đến Mã Viện 200 năm trước.

Nói về lịch sử Việt Nam, Hai Bà Trưng lãnh đạo nhân dân khởi nghĩa năm 40 chống Đông Hán và làm vua được 3 năm. Tên tướng Mã Viện sang xâm phạm nước ta và đánh bại Hai Bà Trưng là chuyện của năm 43 (tức chuyện của 200 năm trước Tam Quốc Chí). Còn Bà Triệu cùng anh là Triệu Quốc Đạt lãnh đạo nhân dân ở Giao Chỉ, Cửu Chân khởi nghĩa chống Ngô vào năm 248. Sau khi nhà Ngô đánh bại Bà Triệu thì sau đó Giao Chỉ đổi tên thành Giao Châu và tên đó tồn tại đến khi nhà Lý lên ngôi, đặt tên lại là Vạn Xuân.

Vì vậy, dựa trên những lý do trên, chuyện Khổng Minh sai Mã Viện (Thục) chinh phạt Nam Man hoàn toàn ko có dính đến Mã Viện (Đông Hán) của 200 năm trước đánh Hai Bà Trưng ta và nước Việt thời Tam Quốc chính là quận Giao Chỉ.

 

[Wei-SimaYi]

Xin thưa với anh,em nhớ hình như là chả có thằng nào tên Mã Viện do Khổng Minh sai đi đánh Nam Man cả,chỉ có Mã Đại thôi,ý em nói ở trên là Khổng Minh có đến miếu thờ Mã Viện để xin chỉ cách đánh quân Man.
Sau khi dò kỹ lại và đối chiếu bản đồ nước ta với bản đồ Tam Quốc,em thấy đa phần nước ta hồi đó thuộc Đông Ngô,lại có một phần nhỏ thuộc Thục,nhưng vì chưa tỉ lệ chưa đúng lắm nên chưa thể khẳng định được quân NamMan là người dân tộc của ta hay là người Lào,nhưng theo em nghĩ cơ hội là người Lào lại nhiều hơn

 

[duo]

Nam Man ko phải nước Việt ta, Nam Man là vùng đất giáp với nước Lào của Trung Quốc (nam Thành Đô tây Côn Minh)

 

[duo]

các bác để ý thấy Mạch Hoạch từng phải cầu viện quân giáp mây của Ngột Đột Cốt đánh Khổng minh. Ô Qua chính là nước Lào (tôi không tìm thấy lệnh Edit ở đâu cả)

 

[Nguyen Thanh Luan]

Này các vị có nhầm không đấy, làm gì có ông đại tướng nào của Khổng Minh tên là Mã Viện cả, đấy chỉ là một cái miếu thờ Phục ba tướng quân mà thôi. Ông đấy là bố đẻ của Mã Siêu bị Tào Tháo lừa vào trong cung rồi giết cùng với Đổng Thừa.
Còn Nanman là một địa danh nằm phía Tây nước Trung Hoa xưa chủ yếu là những tộc người thiểu số sinh sống ở đó mà gọi môn na là người Khương rợ. Công cuộc bình định và giữ trật tự ở khu vực này của Khổng Minh phần nhiều là nhờ công của Mã Siêu vì dân vùng này rất quí họ Mã ( chính họ đã lập đền thờ Phục ba tướng quân Mã Viện khi xưa )
À quên ông Mã Viện này tuổi phải nhiều bằng cụ ông Mã Viện sang đánh Việt Nam ta khi xưa.........

 

[Wei-SimaYi]

Hey you,u nói gì mà lòng vòng khó hiểu phát khiếp,nói ai là bố đẻ Mã Siêu vậy,bố Mã Siêu là Mã Đằng cơ mà,Mã Viện đánh Man này với Mã Viện đánh Việt theo tôi nghĩ chỉ là một mà thôi,còn vùng Nam Man,đang phân vân không biết thuộc Lào hay Miến Điện

 

[sao_lai_the]

Hey you,u nói gì mà lòng vòng khó hiểu phát khiếp,nói ai là bố đẻ Mã Siêu vậy,bố Mã Siêu là Mã Đằng cơ mà,Mã Viện đánh Man này với Mã Viện đánh Việt theo tôi nghĩ chỉ là một mà thôi,còn vùng Nam Man,đang phân vân không biết thuộc Lào hay Miến Điện

Tui cũng đồng ý với bạn. Danh tướng nhà Hán tên Mã Viện chắc chỉ có một mà thui. Còn Nam Man, tui đoán là Lào vì Lào có rất nhiều voi, còn đc gọi là nước Triệu Voi mà.

Tuy nhiên, các triều đại Trung hoa đều coi những nước kô thuộc Trung hoa là Man di mọi rợ. Nên tui nghĩ là từ Nam Man nghĩa rộng là gọi chung các nước phía nam Trung hoa.

Nước Việt cổ của mình rộng lắm. Trong sách sử có nói biên giới đến tận hồ Động Đình (bấy giờ thuộc Tứ Xuyên (?) - TQ). Trong thời Bắc thuộc thì chia làm 2 quận chính: Cửu chân & Giao chỉ.
Cửu chân bây giờ hoàn toàn thuộc TQ rùi. còn Giao chỉ là nước Việt nam bi giờ (đã đc mở rộng về phía Nam)

Lan man một chút nha 0:)

 

[Jindo]

Nam Man nếu là nước Việt mình thì hay. Trong các bọn man di tui thấy có mỗi nước nay là mạnh. Bọn kia yếu xìu ^_^

 

[Wei-SimaYi]

Ô là la,nhức đầu quá nhỉ bà con,đã loại nước Việt ra khỏi vòng nghi vấn rồi giờ lại có một thông tin góp phần kéo nó trở lại,giờ chỉ hy vọng ai giỏi địa lý cổ thôi

 

[Cigar]

Còn tôi thì tin chắc rằng Nam Man chắc chắn không phải là nước Việt ta,chuyện rõ mười mươi rồi còn gì.Nếu có chăng nữa thì cũng chì là 1 bộ phận nhỏ thuộc miền núi của ta mà thôi.Còn chuyện Mã Viện có chinh phục Nam Man thì đó cũng là 1 phần chiến công của ông ta mà thôi,nên nhớ ông ta là Phục Ba tướng quân,và là 1 trong 2 vị tướng huyền thoại của Trung Quốc bấy giờ,nước Việt ta nhỏ bé như vậy thì không thể trải rộng từ Xuyên sang Ngô được,cứ theo suy luận về tỉ lệ trên bản đồ cũng đủ biết rồi, trên bản đồ Tam Quốc chúng ta thấy rõ Vạn Lý Trường Thành ở phía cực Bắc của Trung Quốc,nếu như lời bạn nào nói nước Việt ta có thể đến Hồ Động Đình,thì bằng trực giác bạn cũng có thể thấy nước ta sẽ to ít nhất bằng 1/2 của Trung Quốc(!),nên nhớ trong thực tế khoảng cách từ biên giới của ta đến Vạn Lí trường thành lớn hơn gấp nhiều lần so với quận Giao Chỉ lúc bấy giờ,theo mình thì bản đồ thời cổ đại Trung Quốc cũng lớn gần xấp xỉ bây giờ,vì căn cứ theo hình dạng ta cũng đủ thấy nó trải từ Bắc đến Nam Trung Quốc.

 

[sao_lai_the]

Còn tôi thì tin chắc rằng Nam Man chắc chắn không phải là nước Việt ta,chuyện rõ mười mươi rồi còn gì.Nếu có chăng nữa thì cũng chì là 1 bộ phận nhỏ thuộc miền núi của ta mà thôi.Còn chuyện Mã Viện có chinh phục Nam Man thì đó cũng là 1 phần chiến công của ông ta mà thôi,nên nhớ ông ta là Phục Ba tướng quân,và là 1 trong 2 vị tướng huyền thoại của Trung Quốc bấy giờ,nước Việt ta nhỏ bé như vậy thì không thể trải rộng từ Xuyên sang Ngô được,cứ theo suy luận về tỉ lệ trên bản đồ cũng đủ biết rồi, trên bản đồ Tam Quốc chúng ta thấy rõ Vạn Lý Trường Thành ở phía cực Bắc của Trung Quốc,nếu như lời bạn nào nói nước Việt ta có thể đến Hồ Động Đình,thì bằng trực giác bạn cũng có thể thấy nước ta sẽ to ít nhất bằng 1/2 của Trung Quốc(!),nên nhớ trong thực tế khoảng cách từ biên giới của ta đến Vạn Lí trường thành lớn hơn gấp nhiều lần so với quận Giao Chỉ lúc bấy giờ,theo mình thì bản đồ thời cổ đại Trung Quốc cũng lớn gần xấp xỉ bây giờ,vì căn cứ theo hình dạng ta cũng đủ thấy nó trải từ Bắc đến Nam Trung Quốc.

hm,
kô biết đây là ý kiến chủ quan của bạn hay bạn có dẫn chứng?
Mã Viện đã được triều đình nhà Hán cử sang đàn áp cuộc khởi nghĩa của Hai Bà Trưng. Chuyện này thì ai cũng biết rùi. Đây cũng được coi là chiến công của ông ta trong việc bình định Nam man. Mà bạn nhớ là Hai Bà Trưng chiếm đc tổng cộng 65 thành trì.
Còn về biên giới của nước Việt cổ, tui xin nhấn mạnh là nước việt cổ nhé, tới tận hồ Động Đình là tui dẫn tử sách của sử gia Trần Trọng Kim đó.
Còn về Vạn lý trường thành đc xây lên là để chống người Hồ (người Trung hoa còn gọi là "rợ phương Bắc" như người Hồ, người Khuất Đan, người Kim, Mông cổ) không có dính dáng tới phương Nam cả. Chắc bạn lộn rồi.

Trong lịch sử, việc quốc gia lớn lấn chiếm đất của quốc gia nhỏ là chuyện bình thường. Trung hoa lấn chiếm đất của người Việt, đặt thành quận huyện. Thì nước ta trong thời Trịnh Nguyễn phân tranh, nhà Nguyễn mở mang bờ cõi về phía Nam cũng là đi chiếm đất của các nước khác như Chiêm Thành vậy.

 

[Cigar]

HA vậy là bạn đã hiểu sai ý mình,và mình cũng đoán là bạn đã lẫn lộn giữa nước Việt cổ với Việt Nam ta,nên nhớ ở Trung Quốc lúc này cũng có 1 nước gọi là nước Việt nhé,còn nhớ sự tích Việt Câu Tiễn và Ngô Phù Sai không?Còn nước ta lúc đó chỉ được gọi là Giao Chỉ thôi,việc Mã Viện bình Nam Man và nước ta hoàn toàn khác nhau,theo như trong Tam quốc thì từ trước tới thời điểm đó chưa có ai ngoài Mã Viện bình Nam Man.Còn nước ta thì từ thì thời nhà Ân Thương đã có người nhòm ngó rồi,dẫn chứng này cũng đủ thấy Việt Nam ta không phải Nam Man.
Chuyện Vạn lí trường thành thì tất nhiên là không dính dáng tới phương Nam,nhưng tôi nêu ra,để từ đó các bạn có thể đối chiếu khoảng cách,tôi cũng đã nói nó nằm ở phía bắc Trung Hoa rồi còn gì.
Chẳng lẽ bạn không hiểu.

 

[Wei-SimaYi]

Khoan đã,từ từ cái nào,đề nghị khi đưa ra dẫn chứng cho ý kiến của mình,các bạn nên lấy sao cho thích hợp với thời điểm,có thế mới dễ dàng phân định được ai đúng ai sai,chứ nếu các bạn cứ nêu vào thời điểm khác nhau,không gian khác nhau thì ai biết đâu mà lần

 

[sao_lai_the]

HA vậy là bạn đã hiểu sai ý mình,và mình cũng đoán là bạn đã lẫn lộn giữa nước Việt cổ với Việt Nam ta,nên nhớ ở Trung Quốc lúc này cũng có 1 nước gọi là nước Việt nhé,còn nhớ sự tích Việt Câu Tiễn và Ngô Phù Sai không?Còn nước ta lúc đó chỉ được gọi là Giao Chỉ thôi,việc Mã Viện bình Nam Man và nước ta hoàn toàn khác nhau,theo như trong Tam quốc thì từ trước tới thời điểm đó chưa có ai ngoài Mã Viện bình Nam Man.Còn nước ta thì từ thì thời nhà Ân Thương đã có người nhòm ngó rồi,dẫn chứng này cũng đủ thấy Việt Nam ta không phải Nam Man.
Chuyện Vạn lí trường thành thì tất nhiên là không dính dáng tới phương Nam,nhưng tôi nêu ra,để từ đó các bạn có thể đối chiếu khoảng cách,tôi cũng đã nói nó nằm ở phía bắc Trung Hoa rồi còn gì.
Chẳng lẽ bạn không hiểu.

Hề hề, mình kô muốn tranh luận nhiều về vấn đè này. Nếu mà so sánh nước Việt nam ta bấy giờ với thời kỳ Tam quốc thì đúng là chỉ có quận Giao chỉ thôi.
Nhưng đất nước của tộc Việt thời đó rộng hơn bây giờ nhiều.
Bạn có thể tham khao thêm sách của sử gia Trần Trọng Kim hay của sử gia Trần Đại Sỹ (ông này hiện vẫn sống ở Pháp).
Tui có đọc qua và thấy rằng các tài liệu và dẫn chứng khá chuẩn xác & tin cậy (theo thiển ý của tui).
Còn Nam man theo ý tui là tên gọi chung cho các nước ở phía Nam, vậy nên sẽ có cả nước ta. Thời Trần, sứ Mông cổ sang nước ta, đứng trước triều đình mà vẫn ngạo nghễ gọi ta là Nam man là gì?
Điều này cũng giống như các nước phía Bắc TQuốc cũng bị gọi là rợ phương Bắc thôi. Nếu tách bạch ra thì bây giờ sẽ gồm có vùng Tây tạng, Mông cổ, Mãn châu,...
Chắc chẳng có sử gia nào tách bạch nổi Nam man chính xác gồm những nước nào vì nó thay đổi theo từng thời kỳ lịch sử. 0:)

 

[Sun Shang Xiang]

Nam Man nơi Khổng Minh bắt Mạch Hoạch là ở Trung Quốc giáp với tỉnh Vân Nam về phía bắc chứ ko phải là nước Việt ta(nếu bà con có đĩa 2 của RTK9 thì xem là rõ ngay)

 

[Redeemer]

Theo tôi nghĩ :
Trong DW4,phần Đông Ngô có bài phòng thủ chống lại Nam man.Rồi phần Thục và Ngô cùng chống nam man.Như thế rất khớp với sự kiện vua Ngô bình định cuộc khởi nghĩa của bà Triệu và Gia Cát Lượng chống lại Mạnh Hoạch,tuy những cuộc chiến này diễn ra ở những thời điểm khác nhau nhưng mấy ông Omega không đủ thời gian+kinh phí để dựng nên những nhân vật lịch sử mới cho phù hợp với lịch sự(Cho Lục Tốn+mấy cha khác đi dẹp,hơi hẹp...Đáng lẽ phải là cháu Lục Tốn...)
Việc Gia Cát Lượng đi đánh Nam man nhờ đến Phục Ba Tướng Quân càng tăng thêm thắc mắc.Vì ông Mã viện này trước bình định nước ta(khởi nghĩa hai Bà Trưng),chứ không đánh dẹp những nơi khác thuộc "vùng Nam".Vậy là Gia Cát Lượng đi trị đối thủ cũ,right?
"Còn nước ta lúc đó chỉ được gọi là Giao Chỉ thôi,việc Mã Viện bình Nam Man và nước ta hoàn toàn khác nhau,theo như trong Tam quốc thì từ trước tới thời điểm đó chưa có ai ngoài Mã Viện bình Nam Man.Còn nước ta thì từ thì thời nhà Ân Thương đã có người nhòm ngó rồi,dẫn chứng này cũng đủ thấy Việt Nam ta không phải Nam Man."
Bá xì gà ba gác(Hì hì...) nói thế có phải ý muốn nói nước ta khác Nam man phải không?chắc bác nhầm,thời đó VN mình đúng là bị bọn tàu hợm miệt thị thế đấy.Mã Viện bình Nam man-tổ tiên chúng ta rồi lấy những trống đồng đem nấu chảy,đúc thành hai con ngựa về dâng vua.Trong cuộc chiến này,ông ta thiệt hại rất nặng("Quân đi mười phần,về chỉ còn bốn năm phần") và phải xài mấy kế "không được lịch sự cho lắm" với nữ binh phe ta...
Còn những cái tên như Mạnh hoạch,Chúc Dung(Dong gì cũng được) có thể là những tù trưởng của liên minh bộ lạc thuộc nước Việt ta thời cổ,nước ta thời đó có rất nhiều liên minh phe cánh như vậy(Vua Hùng trước kia cũng chỉ là người đứng đầu của một liên minh nhiều bộ lạc mà thôi.)Chi tiết họ nhờ chi viện từ nước Ô Qua càng tăng thêm phần đáng ngờ,vì Ô Qua rất gần nước ta...

 

[dreamweaver]

Nam Man chắc là tiền thân của nước Nam Chiếu ( Đông Âu hoặc Mân Việt thời cổ ) .
Nước Việt cổ của chúng ta gồm Quế Lâm,Tượng Quận (là phần của Triệu Đà gộp thêm vô . Phải tính luôn vì TQ còn tính Thành Cát Tư Hãn là vua thì sao ta không tính , lỗ sao ) Thương Ngô,Giao Chỉ ,Châu Nhai ( Đài Loan ) , Đạm Nhỉ .
Các bác cứ xem Sử Ký Toàn Thư sẽ thấy Triệu Vũ Đế từng qua Trường Sa ( đất phong của Ngô Nhuế thuộc TQ ) oánh mấy quận rồi .. về . Vậy từ Trường Sa cắt ngang qua chắc chắn là nước Việt Cổ . Thêm nữa khi Lỗ Túc qua gặp KM lần đầu có hỏi KM là Lưu Bị muốn đi đâu khi Kinh Châu không còn , Khổng Minh nói muốn qua Thương Ngô ở tạm , Lỗ Túc chê rằng Thương Ngô lương khan binh ít sao ở nổi .Thương Ngô là đất nước Việt cổ .
Vậy Nam Man là Mân Việt chứ không phải là Nam Việt .

 

[aznkoz]

Tôi đồng ý với bạn dreamweaver, mình cũng có đọc mấy cái sử ký :P . Mặc dù không nhớ là rõ lắm nhưng mà cũng biết Nam Man ko phải là nước Việt, vì trong sử Trung Quốc đã có ghi nước Việt mình ở đâu và có tên rồi còn gì .
Nước Việt hồi thời xưa quả là lớn, lên đến Ba Thục lận, đừng có tính Kinh Châu nhe , nhưng dần dần bị đánh chiếm nên mất, đó là mấy thời vua Hùng Vương ( hình như là dzị) . Dân Việt hồi xưa không phải như tụi Trung Quốc cũng không như mấy nước lân cận ham chiến đấu với lại người hơi ít nữa .
Còn vê nước Việt khác (ShanYue hay Sơn Việt gì đó), ko biết có phải của ông Việt Vương Câu Tiển không, vì nhìn bảng đồ thì có lẽ phải, nhưng cũng có lẽ không, tại nó còn một phần phía dưới kế quận Giao Chỉ (nước Việt mình) . Hồi xưa khi VV Câu Tiển đi đánh Ngô Phù Sai phải đi qua cái vùng ShanYue ( mấy cái núi đó), nên đọc 1 hồi không biết chỗ nào là chỗ nào luôn .:P .