Thảo luận lịch sử chiến tranh(không chính trị, đọc kĩ post 1)

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Trong cuốn sách những cuốc diệt chủng từ Spartar đến Dafur, mình được vinh dự nằm trong đó, với phần Gun and Genocide of East Asia, đó là cuộc thảm sát kinh đô Champa thời vua Lê Thánh Tông khiến mấy tay ngoại giao Cham chạy sang TQ khóc lóc gào thét rằng "Annam destroyed our country", vài năm sau lại thêm cuộc Tây Âu sang đất lại, để lại 70~90k hộ dân trong tình trạng chết đói ở đó .

Vua Lê Thánh Tông cũng giúp Dai Viet có title là "The first gunpower empire in Southeast Asia" . Theo ghi chép từ TQ với các nước xung quanh thì khi mình đánh Champa có quân số từ 200~300k quân, còn đánh sang Lào khoảng 180k quân.

 

[aragon0510]

Cam thân Tàu vì đơn giản giờ Tàu đang là nước viện trợ lớn nhất, đầu tư lớn nhất cho Cam
dân bên đó biết tiếng Tàu bên cạnh tiếng Cam là thông dụng. Dân Tàu bên đó đông có thể ví như dân Việt ta bên Lào vậy

 

[Kaleidoscope182]

Cái chuyện 40% dân Lào gốc VN là báo hôm trước có đăng đó (nghe thấy đáng ngờ lắm).Ảnh hưởng kinh tế,chính trị thì tui 0 biết chứ dân Lào quý dân mình hơn là phải rồi vì:

Lào thì "tứ bề thọ địch"+0 có biển thì nhúc nhích gì đc.Cam chí ít cũng có biển hồ với cái cảng Xihanucvin.Anh Lào thì chỉ còn cách thần phục VN vì đó là đường ra biển ngắn nhất va dù sao thì dân VN cũng "hiền hòa" hơn mấy thằng kia

Báo nào Và Lào cũng đang dần ngả về phía khựa hơn là Vn =/

 

[vietanh797]

Trong cuốn sách những cuốc diệt chủng từ Spartar đến Dafur, mình được vinh dự nằm trong đó, với phần Gun and Genocide of East Asia, đó là cuộc thảm sát kinh đô Champa thời vua Lê Thánh Tông khiến mấy tay ngoại giao Cham chạy sang TQ khóc lóc gào thét rằng "Annam destroyed our country", vài năm sau lại thêm cuộc Tây Âu sang đất lại, để lại 70~90k hộ dân trong tình trạng chết đói ở đó .

Vua Lê Thánh Tông cũng giúp Dai Viet có title là "The first gunpower empire in Southeast Asia" . Theo ghi chép từ TQ với các nước xung quanh thì khi mình đánh Champa có quân số từ 200~300k quân, còn đánh sang Lào khoảng 180k quân.

mẹ ơi quân ta đông ngang quân 34 oánh Greek cơ à

 

[Kou Akari]

mẹ ơi quân ta đông ngang quân 34 oánh Greek cơ à

Ba Tư oánh Greek trước cả ngàn năm so với chiến tranh Việt - Chăm cơ mà. Với lại tổng quân số là quân cả quốc gia, không chắc là nó huy động hết vào một chiến dịch.

Tuy nhiên tớ hơi nghi ngờ con số này. Có thể nó tính cả số dân quân và tân binh. Quân đội "xịn" nhà mình như dưới thời Trần chống Nguyên thì cũng chỉ được trên 10 vạn thôi chứ mấy.

Chuyện Lào - Cam - Việt - Trung thì có vẻ bạn Đít-bay lười đọc sử rồi. Anh Tàu khựa luôn luôn muốn kìm thằng em Việt Nam vì rất sợ Việt Nam liên minh với đại ca Liên Xô rồi thừa cơ chọc lén. Thế nên ảnh mới dựng nên Pôn-pốt, vừa làm nước Cam loạn lạc (để anh ý dễ trị), vừa thúc Pôn-pốt uýnh Việt Nam để kéo Việt Nam vào chiến tranh.

Quả nhiên Việt Nam mắc mưu: chiến tranh Tây Nam là bắt buộc, quân nó giết dân mình, mình không thể không đánh trả. Nhưng khổ cái vừa oánh "thắng" siêu cường Mẽo nên Việt Nam tưởng ta đây hoành tráng lắm. Nhân có các hiệp ước với Liên Xô, Việt Nam càng nghĩ mình có thể pressing toàn sân, uýnh một hơi thu phục cả Đông Nam Á. Vả lại, đã giải phóng được Cam rồi thì tiện thể dựng lên cái chính quyền thân Hà Nội luôn, chứ để mặc đó cho dân Cam tự lo nhỡ chẳng may lại tòi ra thằng Pôn-pốt 2.0 thì khốn nạn.

Cộng thêm vài nước cờ ngoại giao ngớ ngẩn nữa, Việt Nam rơi vào thế đuối lý. Tàu khựa mừng quá kéo quân qua táng liền kẻo quốc tế nhìn ra thực chất vấn đề thì gay go (thực ra chả quốc tế nào bênh, trừ mấy anh phe cộng sản).

Mặc dù thiệt hại te tua trong chiến dịch biên giới 1979, nhưng Tàu khựa thắng to ở một điểm: Liên Xô dàn quân dọc biên giới mà không dám ho he gì, có nghĩa là thằng em Việt Nam thôi nhường anh Trung Quốc xử lý.

Khe khe khe !

 

[DeepSpace]

quả thật lười nhất đọc lịch sử hiện đại và cận đại vn

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Ba Tư oánh Greek trước cả ngàn năm so với chiến tranh Việt - Chăm cơ mà. Với lại tổng quân số là quân cả quốc gia, không chắc là nó huy động hết vào một chiến dịch.

Tuy nhiên tớ hơi nghi ngờ con số này. Có thể nó tính cả số dân quân và tân binh. Quân đội "xịn" nhà mình như dưới thời Trần chống Nguyên thì cũng chỉ được trên 10 vạn thôi chứ mấy.

Trước đây đọc trong Việt sử toàn thư và Đại Việt sử ký đều ghi lần hợp binh ở Vạn Kiếp trước chiến tranh là 200.000 quân chính quy. Trong đó bao gồm Thân quân của các hoàng thân và Vua, cùng với quân các lộ Đông, Nam. Quân Thanh Nghệ chưa hề tuyển dụng đến. Thời bình quân Trần chỉ khoảng 100.000 nhưng đừng quên đó là vì chính sách ngụ binh ư nông, nên thời chiến quân chủ lực được tập hợp toàn bộ nên đông hơn rất nhiều.

Vào giai đoạn tổng phản công, dân quân, lính nông dân đều được huy động, nên trong một trận vây thành, quân Mongol phải than là đẩy lùi hết đợt này thì đợt sau càng lúc càng đông vì viện binh ta liên tục kéo tới. Nhớ đọc đâu đó từ ghi chép của TQ thì giai đoạn cuố cuộc chiến thứ 2, tổng quân số gồm chủ lực, dân quân, lính nông dân là gần 350.000 quân dù giai đoạn trước thiệt hại về quân lực khá lớn.

 

[Kou Akari]

Trước đây đọc trong Việt sử toàn thư và Đại Việt sử ký đều ghi lần hợp binh ở Vạn Kiếp trước chiến tranh là 200.000 quân chính quy. Trong đó bao gồm Thân quân của các hoàng thân và Vua, cùng với quân các lộ Đông, Nam. Quân Thanh Nghệ chưa hề tuyển dụng đến. Thời bình quân Trần chỉ khoảng 100.000 nhưng đừng quên đó là vì chính sách ngụ binh ư nông, nên thời chiến quân chủ lực được tập hợp toàn bộ nên đông hơn rất nhiều.

Vào giai đoạn tổng phản công, dân quân, lính nông dân đều được huy động, nên trong một trận vây thành, quân Mongol phải than là đẩy lùi hết đợt này thì đợt sau càng lúc càng đông vì viện binh ta liên tục kéo tới. Nhớ đọc đâu đó từ ghi chép của TQ thì giai đoạn cuố cuộc chiến thứ 2, tổng quân số gồm chủ lực, dân quân, lính nông dân là gần 350.000 quân dù giai đoạn trước thiệt hại về quân lực khá lớn.

20 vạn quân chính quy hội ở Vạn Kiếp là trong lúc đất nước lâm nguy, phải tổng lực phản công. Tất nhiên tớ không phản đối rằng tổng quân số khi động viên có thể tăng lên gấp đôi nhờ chính sách ngụ binh ư nông.

Trong post trước, tớ cũng nói là có lẽ số liệu đã tính tất cả các loại quân chứ không phải quân chính quy.

Việc tấn công các nước xung quanh với 100% binh lực là điều không tưởng, không chỉ vì chúng ta còn phải lo phòng thủ phương Bắc mà vì tớ không tin là tiềm lực của chúng ta đủ nuôi đội quân chinh phạt đông đến như thế.

 

[nhinhonhinho]

Bác Panzerklein cho tui cái link về cuốn sách đó coi nào.Nghe nói tơi thấy ham wá

 

[Kaleidoscope182]

Tập google đi ....
Chăm tuy gần nhưng mà thời đó vác 200-300k lính đi thì supply cũng tởm lắm nhỉ Chắc trong đó tính cả hậu cần linh tinh rồi .

 

[aragon0510]

ko hiểu dân ở đâu mà nhiều thế nhờ
chả lẽ hồi nhà Trần dân mình bùng nổ dân số nên đông

 

[nhinhonhinho]

Cái đó 1 là phóng đại hai là 200-300k quân đó gồm hết cà lính chiến lẫn phu phen,non-combatant....

 

[mad dragon]

Đó là quân số trên giấy tờ , còn thực tế không bao h dc. như giấy tờ.......

20 ,30 vạn thì đã là gì

Thời Chiến Quốc , Tam Quốc bên tàu chiến tranh liên miên , chia 5 xẻ 7 mà trận nào tụi nó cũng huy động dc. >=10 vạn quân kìa ( riêng trận xích bích anh Tào xài 200 vạn , nếu nhớ 0 lầm )

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Bác Panzerklein cho tui cái link về cuốn sách đó coi nào.Nghe nói tơi thấy ham wá

Trước đây đọc trong nhà sách vì không có tiền mua .

20 vạn quân chính quy hội ở Vạn Kiếp là trong lúc đất nước lâm nguy, phải tổng lực phản công. Tất nhiên tớ không phản đối rằng tổng quân số khi động viên có thể tăng lên gấp đôi nhờ chính sách ngụ binh ư nông.

Trong post trước, tớ cũng nói là có lẽ số liệu đã tính tất cả các loại quân chứ không phải quân chính quy.

Việc tấn công các nước xung quanh với 100% binh lực là điều không tưởng, không chỉ vì chúng ta còn phải lo phòng thủ phương Bắc mà vì tớ không tin là tiềm lực của chúng ta đủ nuôi đội quân chinh phạt đông đến như thế.

Trong cuốn đó thì chỉ nói 20 van đó hầu hết là quân chính quy gồm thân quân và quân các lộ Đông, Nam cả thủy lẫn bộ.

Đến thời sau, thời Lê Lợi khi lên ngôi thì quân lực lúc đó cũng đến 250.000 quân chính quy, thì sang đời Lê Thánh Tông (chắc dân số cũng phải lên 8~10 triệu so với 200 năm trước chứ nhỉ) huy dộng 300.000 quân với 200.000 đánh Champa, Lào, để 100.000 quân ở lại thủ hoàn toàn không có gì là khó, quân chủ lực Champa cũng lên 100.000/ 4 triệu dân. Đừng bao giờ coi thường tiềm lực kinh tế, quân đội mình thời trung cổ, hoặc nghĩ mình quá hiền từ mà để quân ít để thủ. Tìm đọc mấy bài nghiên cứu về hỏa khí của mình, toàn thấy mình đem đi thử vũ khí trên đất láng giềng như Cham , trong đó cũng tìm các sử ký của Mã Lai, Philipine hay Trung Quốc cũng bảo mình đánh Champa đông như kiến . Chắc dân Champa phải dùng từ "Đông như quân Việt" thay cho "Đông như quân Nguyên" luôn quá .

@aragon0510: Dân mình lúc đó là hơn 6 triệu người, huy động toàn dân lên 300.000 quân trong cuộc chiến tổng lực sinh tử cũng không phải khó.

 

[DeepSpace]

thời đó toàn quân chỉ có 10 vạn thôi mà,2 vận chính qui còn lại là ngụ binh ư nông

 

[Sir. Kim Long QN]

( riêng trận xích bích anh Tào xài 200 vạn , nếu nhớ 0 lầm )

80 vạn đã là hư trương thanh thế rồi, đào đâu ra 200 vạn?
Mình đọc cuốn lược sử Việt Nam nói tổng quân số đời Trần có thể huy động là 100 vạn (Do mấy ông sử gia tính theo biên chế quân đội thời bấy giờ)

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

thời đó toàn quân chỉ có 10 vạn thôi mà,2 vận chính qui còn lại là ngụ binh ư nông

Ngụ binh ư nông chỉ áp dụng cho lính chinh quy ạ . Dân quân, dân binh không dùng ngụ binh ư nông. 10 vạn chỉ là số quân duy trì thời bình.

 

[aragon0510]

Đó là quân số trên giấy tờ , còn thực tế không bao h dc. như giấy tờ.......

20 ,30 vạn thì đã là gì

Thời Chiến Quốc , Tam Quốc bên tàu chiến tranh liên miên , chia 5 xẻ 7 mà trận nào tụi nó cũng huy động dc. >=10 vạn quân kìa ( riêng trận xích bích anh Tào xài 200 vạn , nếu nhớ 0 lầm )

Tào gia trận đấy gom góp lại khoảng 65 v
đấy là sau khi đã thu quân 7 châu và hàng quân Kinh Châu của họ Sái
anh Tào làm hô lên là 80v, đồn 10 lên 100v

 

[Sir. Kim Long QN]

Chiến tranh mà Đồn sang VN tăng lên thành 200v là đúng rồi

 

[nhinhonhinho]

200-300k quân chinh phạt của Đại Việt thì chắc ít nhất cũng 1/4 hay 1/5 là non-combatant

Nên nhớ là 1 tên lính chiến thì cũng kèm theo khá nhiều thứ linh tinh khác nữa