Thảo luận lịch sử thế giới, chiến tranh & chính trị v.5

[clonegamevn08]

Gọi là hội binh chứ thật ra là toàn bộ tướng lĩnh hội ở Vạn Kiếp, còn lại quân lực đóng tản xung quanh.

BTW, sao mình hồi sinh trước hạn nhỉ .

Nói vậy nghe còn có lý. Quân đội đóng 1 chỗ rất là khó khăn vì nhiều lý do. Quân lương, chỗ ở, nước uống, y tế... tất cả đều nảy sinh vấn đề cho 1 lượng quân quá lớn.
BTW, hy vọng mình cũng đc ân xá trc hạn nhỉ

 

[duongquazz]

cho em mạn phép được tham gia ^^ ...

Trong truyện Tam Quốc Chí , em đọc đến có đoạn Tào Tháo kéo hơn 100 vạn quân đi đánh nhau nữa cơ mà , nếu vậy thì chuyện nhà Thanh kéo vài chục vạn quân sang "thăm" nước ta là chuyện bình thường thôi

Nếu có gì sai thì cho em xin lỗi nhé ^^

 

[clonegamevn08]

cho em mạn phép được tham gia ^^ ...

Trong truyện Tam Quốc Chí , em đọc đến có đoạn Tào Tháo kéo hơn 100 vạn quân đi đánh nhau nữa cơ mà , nếu vậy thì chuyện nhà Thanh kéo vài chục vạn quân sang "thăm" nước ta là chuyện bình thường thôi

Nếu có gì sai thì cho em xin lỗi nhé ^^

1 triệu quân thì cần đến 5-6 tr phu. Đến đời nhà Tống thì cả Tống, Kim, Liêu, Tây Hạ cộng lại mới đc 250tr dân.
Thời Tam Quốc còn ít nữa. Đem 1tr quân đi thì hậu cần chịu sao thấu.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Tam Quốc Chí gần như là tác phẩm văn học, hư cấu lịch sử rất nhiều.

 

[LUKESKY]

1 Triệu quân tương đương với 4-5 tập đoàn quân rồi.

 

[Tarutaru]

Các bác cho hỏi chính xác thì cái vương quốc Cham-pa nó tồn tại đến thời điểm nào, thời Trần, rồi Lê Sơ thì trên lược đồ Đông Nam Á thì vẫn còn tên của Đại Việt lẫn Cham-pa.

Đến thời điểm Trịnh-Nguyễn phân tranh rồi chia đôi ranh giới ở Quảng Bình, sau đó chúa Nguyễn ở Đàng Trong bắt đầu đi sâu về phía Nam khai thác, theo SGK Sử lớp 7 thì "...năm 1698 Nguyễn Hữu Cảnh vào phía Nam đặt phủ Gia Định, rồi Mĩ Tho, Hà Tiên cũng được sát nhập vào phủ này, đến giữa thế kỷ XVIII vùng đồng bằng sông Cửu Long có thêm nhiều thôn xã mới...".

Có phải đây chính là thời điểm nhạy cảm mà Cham-pa bị tiêu diệt ko ? Và SGK đã tránh cụm từ "xâm lược" trong việc này ?

 

[Provence]

Nếu tớ nhớ không nhầm thì Champa bị Lê Thánh Tông diệt :)

 

[clonegamevn08]

Nếu tớ nhớ không nhầm thì Champa bị Lê Thánh Tông diệt :)

Hix, học LS thế này là toi rồi...
Nguyễn Huệ sau khi chinh phục cả 2 miền vẫn còn chừa 1 quãng Bình Định để cho người Chămpa làm lãnh thổ tự trị. Đến tận thời Minh Mạng thì ông xóa bỏ vùng này và chính thức xóa tên Chămpa trên bản đồ TG.

 

[Coldstream]

sao nghe nói trận Xích Bích Tào Tháo chết hơn 80 vạn quân?thật ko ta đánh kiểu gì mà chết nhiều quá vậy

 

[clonegamevn08]

Lúc này nhà nc Chămpa đc 1 rẻo đất nhiu đó sau khi suy yếu rất nhiều và sự lớn mạnh của nhà nc Đại Việt. Người Việt di cư vào miền Nam chỉ có vai trò kinh tế, nhưng khi Nguyễn Hữu Cảnh mở Trấn Gia Định thì nó giống như Đại Sứ Quán hiện nay vậy.
Mà Chămpa là tự suy yếu rồi diệt vong, đất của nó hoang hóa tùm lum, VN mình ko đến khai thác thì người Hoa chạy nhà Thanh cũng vào khai thác, nhất là miệt Hà Tiên của Mạc Cửu.

 

[Provence]

Hix, học LS thế này là toi rồi...
Nguyễn Huệ sau khi chinh phục cả 2 miền vẫn còn chừa 1 quãng Bình Định để cho người Chămpa làm lãnh thổ tự trị. Đến tận thời Minh Mạng thì ông xóa bỏ vùng này và chính thức xóa tên Chămpa trên bản đồ TG.

Cái này có trong sách lịch sử chết liền
Còn có cả chuyện tự diệt vong nữa cơ à Lê Thánh Tông không vác lính vào băm nát cái kinh đô của nó đấy à Sau đó nó bị diệt hay thoi thóp thì không rõ
Còn Hà Tiên là của bọn Khmer,liên quan gì đến Chăm

 

[clonegamevn08]

Cái này có trong sách lịch sử chết liền
Còn có cả chuyện tự diệt vong nữa cơ à Lê Thánh Tông không vác lính vào băm nát cái kinh đô của nó đấy à Sau đó nó bị diệt hay thoi thóp thì không rõ
Còn Hà Tiên là của bọn Khmer,liên quan gì đến Chăm

Cơ bản là nó bị đánh nhiều năm, nhưng ko có sức để hồi phục thì gọi là tự diệt vong chứ gì nữa. Nó mất nc ko phải do người ta đánh chiếm, đồng hóa hay bất cứ cái gì khác mà dân nó tự bỏ đất, bỏ làng ra đi ngày càng nhiều, tụ về còn một rẻo đất be bé nên nó suy yếu trầm trọng.
Từ thời Lê Hoàn đã qua đô hộ Chămpa, cử người ở lại làm vua Chămpa, đc 6 năm thì dân Chămpa mới khởi nghĩa chống lại cơ mà.
Đang nói đến những vùng đất phía Nam thần phục nhà Nguyễn chứ ko thần phục Chămpa, dân Việt di cư từ 2 đầu, trên xuống và dưới lên. Dân Việt di cư đến đâu thì dân Chăm dạt ra, bỏ đi đến đấy.
Thời chúa Nguyễn, Chămpa được hưởng nhiều đặc ân của chúa Nguyễn, xưng thần với chúa Nguyễn, được chúa Nguyễn phong Vương, đất đai sát nhập vào đất đai chúa Nguyễn, chứ ko phải bị chúa Nguyễn đem quân vào dẹp. Nếu dùng chữ chinh phạt, thảo phạt hay đánh dẹp gì cũng sai hết ráo chứ đừng nói gì đến dùng chữ xâm lược. Người Chămpa còn được hưởng quyền tự trị đến tận năm 1832 mới bị xóa bỏ vùng tự trị đó, mà họ cũng coi như dân Việt, không có phân biệt gì ráo nên thực sự trên 150 năm nay cũng không có cuộc khởi nghĩa nào của người Chăm cả.

 

[duongquazz]

Mấy tuần trước em học Văn , ông thầy em có kể rằng : chúa Nguyễn đi khai hoang chiếm miền đất Chăm-pa đã yếu kém . Lúc đó lại Campuchia lại chia ra làm 2 phe phái ( không nhớ tên phe nào ) , chúa Nguyễn đem quân qua đánh giúp phe ở phía Nam , sau khi đánh thắng xong , để tỏ lòng biết ơn , chúa Nguyễn đã được tặng cho cả vùng đất phía nam nước ta ngày nay ......... Đó là cái sự tích ra đời miền Nam nước ta ấy mà

Em không dám chắc thông tin này là thật , ai xác nhận hộ em với

BỔ SUNG : TRẬN XÍCH BÍCH THỰC LỰC QUÂN TÀO CHỈ CÓ 22 - 24 VẠN QUÂN SO VỚI 5 VẠN QUÂN CỦA LIÊN QUÂN LƯU-NGÔ

Nguồn : wikipedia

 

[Myzukage]

thông tin chính xác đó bạn.Sự tranh giành quyền lực ở Cam là cơ hội tuyệt vời cho chúa Nguyễn thời bấy giờ. Ở Cam 1 bên được chúa Nguyễn ủng hộ, 1 bên được bọn Thái giúp nên đây cũng là bàn cờ của 2 thế lực mới nổi ở ĐNA. Do thằng đệ Cam yếu quá liên tục bị phe thân Thái đuổi chạy mất dép sang VN nên chúa toàn phải cho quân rước ông này về, để cảm tạ và cũng là để lấy lòng đại ca nên vua Cam đã cắt vài tỉnh dâng chúa sau mỗi lần được rước về. Thế nên có thể nói tự người Cam đã dâng đất cho Đại Việt thế mà bây giờ lũ bựa ấy kêu mình cướp đất nó X(.

Giờ chỉ tiếc thời Minh Mạng, ta đã làm chủ Đông Dương rồi thế mà chỉ tại bọn quan văn bóc lột dân bản địa làm họ nổi lên chống lại, chứ nếu ko giờ đã chả phải lo giành giật Lào Cam với bọn Tàu ::(

 

[A_Dragon]

Cơ bản là nó bị đánh nhiều năm, nhưng ko có sức để hồi phục thì gọi là tự diệt vong chứ gì nữa. Nó mất nc ko phải do người ta đánh chiếm, đồng hóa hay bất cứ cái gì khác mà dân nó tự bỏ đất, bỏ làng ra đi ngày càng nhiều, tụ về còn một rẻo đất be bé nên nó suy yếu trầm trọng.
Từ thời Lê Hoàn đã qua đô hộ Chămpa, cử người ở lại làm vua Chămpa, đc 6 năm thì dân Chămpa mới khởi nghĩa chống lại cơ mà.
Đang nói đến những vùng đất phía Nam thần phục nhà Nguyễn chứ ko thần phục Chămpa, dân Việt di cư từ 2 đầu, trên xuống và dưới lên. Dân Việt di cư đến đâu thì dân Chăm dạt ra, bỏ đi đến đấy.
Thời chúa Nguyễn, Chămpa được hưởng nhiều đặc ân của chúa Nguyễn, xưng thần với chúa Nguyễn, được chúa Nguyễn phong Vương, đất đai sát nhập vào đất đai chúa Nguyễn, chứ ko phải bị chúa Nguyễn đem quân vào dẹp. Nếu dùng chữ chinh phạt, thảo phạt hay đánh dẹp gì cũng sai hết ráo chứ đừng nói gì đến dùng chữ xâm lược. Người Chămpa còn được hưởng quyền tự trị đến tận năm 1832 mới bị xóa bỏ vùng tự trị đó, mà họ cũng coi như dân Việt, không có phân biệt gì ráo nên thực sự trên 150 năm nay cũng không có cuộc khởi nghĩa nào của người Chăm cả.

hài vãi, Champa từ 1 đế quốc PK mà tự diệt vong đc, ko hề bị đồng hóa lẫn xâm chiếm

thông tin chính xác đó bạn.Sự tranh giành quyền lực ở Cam là cơ hội tuyệt vời cho chúa Nguyễn thời bấy giờ. Ở Cam 1 bên được chúa Nguyễn ủng hộ, 1 bên được bọn Thái giúp nên đây cũng là bàn cờ của 2 thế lực mới nổi ở ĐNA. Do thằng đệ Cam yếu quá liên tục bị phe thân Thái đuổi chạy mất dép sang VN nên chúa toàn phải cho quân rước ông này về, để cảm tạ và cũng là để lấy lòng đại ca nên vua Cam đã cắt vài tỉnh dâng chúa sau mỗi lần được rước về. Thế nên có thể nói tự người Cam đã dâng đất cho Đại Việt thế mà bây giờ lũ bựa ấy kêu mình cướp đất nó X(.

Giờ chỉ tiếc thời Minh Mạng, ta đã làm chủ Đông Dương rồi thế mà chỉ tại bọn quan văn bóc lột dân bản địa làm họ nổi lên chống lại, chứ nếu ko giờ đã chả phải lo giành giật Lào Cam với bọn Tàu ::(

đang nói về Champa, Cam ngày trc là đế quốc Khmer, đừng nhầm ::)

 

[clonegamevn08]

hài vãi, Champa từ 1 đế quốc PK mà tự diệt vong đc, ko hề bị đồng hóa lẫn xâm chiếm



đang nói về Champa, Cam ngày trc là đế quốc Khmer, đừng nhầm ::)

Bao nhiêu đế quốc tự nó lụi tàn rồi, đâu phải đã là 1 đế quốc thì nó cứ tồn tại mãi được? Còn nói về đồng hóa, nói thật nhé, xuống các khu vực có người Chăm sinh sống xem có giống sống ở nc ngoài ngay trên chính đất nc mình hay ko. Họ nói tiếng Chăm, ăn mặc kiểu Chăm, thờ cúng cũng kiểu Chăm nốt, thậm chí còn không muốn cho con cái lấy người Việt.
Dân số Chăm suy giảm rất nhanh trong nhiều thế kỷ do bệnh tật, mất mùa và những trận chiến liên miên với các quốc gia trong khu vực mà chủ yếu là người Khmer. Sau khi đánh đc đến Ankor thì họ lại suy yếu và bị chính người Khmer đe dọa. Họ bỏ làng bản mà di chuyển về các vùng đồng bằng ven biển, nơi tập trung những thành thị lớn của họ và suy yếu để rồi cuối cùng xưng thần với nhà Nguyễn. LS 200 năm chưa thấy nhà Nguyễn đánh Chămpa 1 lần nào ngoại trừ năm 1832 khi có loạn đảng Chămpa trỗi dậy, nhưng chỉ có vài trăm người ít ỏi và bị Minh Mạng chiêu an trước khi xảy ra chiến tranh lớn.
Xong việc đó Minh Mạng mới xóa luôn đặc quyền tự trị của người Chămpa.

 

[A_Dragon]

Tới thời Nguyễn thì Champa chả còn gì rồi Tuy đúng là Khmer cũng có sơ múi nhưng công lớn nhất đẩy Champa sụp đổ là Đại Việt ta

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?p=110330#post110330
Nhà Đinh mà dân 2 triệu và 1 triệu lính .


Về Champa thì đã được xác nhận do bị ta đánh, kết quả là 40.000 dân Champa chết và 30.000 bị bắt làm nô lệ sau cuộc vây hãm thủ đô Champa:
http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/02/040211_militarytechnologyparttwo.shtm

Trong sử nhà Minh lẫn Mã Lai đều có ghi việc này. Sau lần hủy diệt đó thì Champa chính thức không bao giờ hồi phục được.

 

[clonegamevn08]

http://lichsuvn.info/forum/showthread.php?p=110330#post110330
Nhà Đinh mà dân 2 triệu và 1 triệu lính .


Về Champa thì đã được xác nhận do bị ta đánh, kết quả là 40.000 dân Champa chết và 30.000 bị bắt làm nô lệ sau cuộc vây hãm thủ đô Champa:
http://www.bbc.co.uk/vietnamese/entertainment/story/2004/02/040211_militarytechnologyparttwo.shtm

Trong sử nhà Minh lẫn Mã Lai đều có ghi việc này. Sau lần hủy diệt đó thì Champa chính thức không bao giờ hồi phục được.

Cái chuyện 2triệu dân 1 triệu lính là impossible. Chẳng lẽ lôi cả đàn bà, người già, trẻ em ra trận? Chưa kể đến số lượng người tàn tật trung bình 1% của XH nữa.

Nếu đã chết 40k dân và 30k bị bắt làm nô lệ mà ngóc đầu lên ko nổi rồi thì tự nó đã suy yếu nặng nề lắm từ trước đó. Nhà Minh sang VN giết cũng đã hơn 5 vạn quân, vài vạn dân không có thống kê, bắt thêm 10 vạn dân làm nô lệ, gồm có các thợ khéo nhất, những người tài giỏi nhất nhưng sau đó 20 năm là VN vực dậy ngay.
Nó suy yếu như vậy có nhiều lý do, 1 số người cứ bảo rằng do VN xâm lược thì chắc chắn không phải 100%.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Từ đầu thế kỷ 15 đến năm sụp đổ của Champa sẽ thấy Đại Việt tiến hành liên tục các cuộc xâm lược nhằm làm suy yếu Champa. Và năm đánh quỵ Champa là cuộc xâm lược quyết định.