Thread chat BTL tập đoàn quân chiến lược số II, quân đoàn 100, sư đoàn xung kích số 31

[WalkingToHorizoo]

Cho hỏi số liệu dân số Đại Việt thời Lê Thánh Tông ~ 10 triệu người cậu lấy ở nguồn nào thế.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Đính chính lại dân số đầu thời Lê là 7 triệu, vậy thời Lê Thánh Tông khoảng 7 triệu hơn gần 7.5 triệu, vì trong Ức Trai Tập của Nguyễn Du thống kê dân số đầu thời Hậu Lê có 7.000.940 đinh. Theo thống kê của Pháp dân đố Đại Nam thời Gia Long, Minh Mang khoảng 16 triệu.

 

[lop pho 2]

Đinh là số nam có thể nhập ngủ chứ nhỉ , như chỉ số man power trong HOI ấy, vậy dân số phải > nhiều lần chớ

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Đinh ở đây là đầu người, không phân biệt nam hay nữ, như trong dân đinh phân nhiều hạng, thì hạng đi lính gọi là tráng hạng, quân hạng, còn lại là các lứa tuổi hay hạng khác không đủ chuẩn đi lính vẫn là đinh, không phân nam nữ.

 

[Chiensiquocxa]

đinh là số người có thể nhập ngũ hay phục dịch thôi. Nữ ko tính là đinh.

Số đinh ko phải là con số chính xác để tính dân số, vì triều đình phong kiến chỉ chú trọng số hương xã, trong mỗi hương xã phải cung cấp 1 số đinh nhất định để tòng quân, chứ ko quan tâm tới số dân. Li Tana chứng minh số dân, đinh ghi chép trong sử VN rất tùy tiện và lộn xộn. Tuy nhiên số hương xã, phân cấp làng theo quy mô dân số thì lại đầy đủ và nhất quán.

Li Tana ước tính đến thời Lê Mạc dân số VN chỉ có chừng 5,5 tr thôi. Đến đầu tk17 thì còn có chừng 4 tr do chiến tranh dịch họa.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Tại sao số đinh ghi chép lại có sự trên lệch lớn với ước tính của Li Tana?

 

[WalkingToHorizoo]

Đính chính lại dân số đầu thời Lê là 7 triệu, vậy thời Lê Thánh Tông khoảng 7 triệu hơn gần 7.5 triệu, vì trong Ức Trai Tập của Nguyễn Du thống kê dân số đầu thời Hậu Lê có 7.000.940 đinh. Theo thống kê của Pháp dân đố Đại Nam thời Gia Long, Minh Mang khoảng 16 triệu.

Li Tana trong cuốn Nguyen Cochinchina, Southern Vietnam In 17th and 18th Centuries dựa vào giả thuyết làng Việt Nam thời tiền thực với dân trung bình có 110 hộ, mỗi hộ có 5 khẩu và có kết quả là vào năm 1417, số dân là 1.861.750 người và năm 1490 cũng chỉ có 4.372.500 người chứ không thể lên tới con số 7 triệu được. Thế kỉ XVI - XVIII, dao động ~ 4 - 6 triệu người. Thế kỉ XVIII - đầu XIX ~ 5 triệu. Như vậy, vẫn nghi ngờ về con số Âu Lạc có thực 1 triệu không.

- - - Updated - - -

Tại sao số đinh ghi chép lại có sự trên lệch lớn với ước tính của Li Tana?

Vì luôn có sự xung khắc giữa chính quyền trung ương và xã, mỗi khi có điều tra dân số. Xem bản tường trình của xã Võ Liệt và Toàn thư. Nguyễn Công Khang đưa một điều luật đăng bộ khắc khe vào năm 1722. Luật này làm nhiều người phải bỏ làng đi nơi khác và bị các quan lại trong chính quyền công kích. Phải tự sát vào năm 1733, Lê Quý Đôn cũng làm tương tự vào năm 1770, việc này làm cho "dân nghiến răng căm ghét" (Toàn thư), Kẻ thù của Lê Quý Đôn đã áp lực để sa thải ông. Mỗi lần chính quyền tìm cách siết chặt quyền kiểm soát của mình thì người dân lại bỏ trốn. Làng, xã luôn tìm cách giảm con số những người đăng bộ, như câu "phép vua thua lệ làng". Biện pháp kiểm tra dân số thất bại vì quan lại thời này biết là không thể kiểm tra được trong khi con số làng, xã lại tương đối chính xác. Dựa vào đó Li Tana có thể ước tính một cách xác thực hơn nếu dựa vào giả thuyết làng, xã để tính số dân.

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Li Tana chủ yếu dựa vào phân bố hành chính thế kỷ 17~18, và lại trong thời gian nội chiến đẫm máu trải qua hàng trăm năm. Cách tính của Li Tana có một nhược điểm khác của cách tính kiểu đó là không dự đoán được con số dân giảm đi trong chiến tranh, mà thời kỳ Li Tana tính toán là một trong những thời kỳ chiến tranh đẫm máu nhất và số dân mất đi trong chiến tranh là khá nhiều. Quãng thời gian chiến tranh liên tục trên dưới trăm năm bắt đầu từ thời Tương Dực Uy Mục cho đến khi Trịnh hạ Mạc thiệt hại dân số không hề nhỏ chút nào. Cách tính đó của Li Tana áp dụng vào thời bình thì được, chứ vào một thời chiến tranh nhiều như tk 15 - 19 theo bảng của Li Tana thì chưa phù hợp. Ấy là chưa kể thời Lê Thánh Tông cách đó hàng trăm năm, mỗi thời kỳ có cách phân bố dân số, phân hạng làng xã khác nhau, nên khó lấy cách tính của Li Tana để có con số chính xác, nhất là thời Lê Thánh Tông, Tây Tiến, Nam Tiến, bành trướng liên tục, số làng xã mới thành lập với dân số không ổn định (nhiều làng mới chỉ bằng 1/5, 1/6 so với làng cũ), tách ra hay xóa xổ (di dân hết) liên tục, di chuyển dân từ vùng này tới vùng khác nhất là vào vùng mới chiếm của dân Champa, cộng với dân Champa bám trụ lại, diễn ra liên tục nên cách tính đó vốn không ổn nên dân số thời Lê Thánh Tông giao động trong biên độ 6~7 triệu là hợp lý nhất, sau đó trải qua thời kỳ nội chiến dân số có suy giảm rồi tăng lên lại tới năm 1900 của Pháp khoảng 13 triệu.

Ngay bản thân Li Tana phải thừa nhận vì quá ít tư liệu nên con số chỉ là phỏng đoán vì dân số ở làng mạc ở VN dao động quá cao, có làng tới gần 3.000 dân, có phải chỉ vài trăm dân, chưa kể việc tách làng mới, di dân tùm lum.

 

[vietanh797]

Cái đinh tính cả nam và nữ, thuế đinh(thân) nhà có mấy người thì nộp bấy nhiêu.

 

[lop pho 2]

Thuế đinh khác thuế thân chứ nhỉ
3 suất đinh lấy 1 suất lính thì ko thể là dân = đinh đc

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Thuế đinh là tính tuốt cả nam lẫn nữ (một kiểu bóc lột), nó là kiểu gọi khác của thuế thân, còn 3 suất đinh lấy 1 suất lính là việc tuyển quân.

 

[colithuyet]

Đinh là nam mà. Nếu có xem truyện TDDV thì sẽ thấy có tập các nhân vật đi đăng kí đinh thì chỉ có tí, dần, mẹo dc dắt đi.

 

[lop pho 2]

Mình nhớ hồi nhỏ học đinh là nam mà bởi hồi nhớ hay liên tưởng cái đinh = con trym nên là nam

 

[vietanh797]

thu thuế khác đi lính, thuế đinh tính theo đầu người y hệt thuế thân, khác là thuế thân là thời Pháp thuộc

 

[almughavar]

Lão Panzer cho hỏi giặc Ân mà Thánh Gióng đánh tan có phải là nhà Ân của Tàu ko?

 

[WalkingToHorizoo]

Không. Vì nhà Ân Thương, cương vực chỉ loanh quanh ở Bắc Trung Quốc ven dọc theo sông Hoàng Hà muốn đến vùng đất Lạc Việt (ĐB Sông Hồng) thì phải vượt qua cả một quãng đường gần như cả ngàn km vừa xa xôi vừa hiểm trở của địa hình Lĩnh Nam huống chi trên đường để tới được đó thì ngoài phải vượt qua dân Bách Việt thì còn phải dè chừng các chủng dân man rợ khác. Bản đồ Ân Thương :

 

[[Rest In Peace] Panzerklein]

Lão Panzer cho hỏi giặc Ân mà Thánh Gióng đánh tan có phải là nhà Ân của Tàu ko?

Giặc Ân có khi chính là đám Âu Việt đấy, vì hai nhóm Âu Việt, Lạc Việt sát nách nhau. Mấy cái tên Âu Việt, Lạc Việt do Tàu gọi, nên có thể tên Âu Việt được người Lạc Việt mình gọi là Ân chẳng hạn .

 

[almughavar]

Hèn gì đọc báo KTNN nó đặt vấn đề là giặc Ân thực ra là nội phản chứ không phải quân xâm lược, vì nhà Ân của Tàu ở quá xa.

 

[WalkingToHorizoo]

Dân số ước lượng theo theo số nóc nhà. Nếu cậu bảo Hán thư không chính xác thì mời đưa tài liệu chính xác hơn để phản biện Hán Thư là sai, đừng nói xuông. Đưa 50 vạn dân xuống mục đích ban đầu là lập làng, canh tác cung ứng lương tại chỗ cho quân sự, khi ổn định dĩ nhiên sẽ được xuống thêm chứ không phải để có người lai chỉ với 50 vạn dân đó, đơn giản là thế. Người khác dân tộc không dễ di cư như thời nay đâu ạ. Thời cổ đại tới tận trung đại, ngay cùng chủng tộc, không phải người từ bộ lạc này có thể tới lãnh địa của bộ lạc khác mà sống dễ dàng được, nếu quá nhiều người xuống sinh sống thì phải chấp nhận theo văn hóa, tập tục của bộ tộc đó, nếu không phải ra khỏi lãnh địa. Nếu đã có người TQ, hay con cháu lai tức đã sống lâu thì chắc chắn đã hòa tan vào văn hóa của vùng đó. Trong Hán Thư cũng nói dân Trung Nguyên khi xuống vùng người Việt thường bị xua đuổi và xung đột nên ít người tới đó, chưa kể người Trung Nguyên luôn coi tộc Việt là mọi, ai lại muốn sống giữa đám man ri mọi rợ không biết lúc nào chúng tấn công mình, dù nhiều tại nguyên? Nếu muốn sống phải có nhóm chiến binh để tự vệ, khi đó sẽ xung đột vũ trang, đó là lý do các vùng biên giới của người da trắng khi tới Châu Mỹ hay các nhóm dân Lã Mã di cư lên Gaul, Celt, Germany đều phải sống giữa các ngôi làng có thành gỗ là tối thiểu để bao bọc.

Với tổng dân số hơn 10 triệu người nhưng các tộc Bách Việt chọn chiến lược sai lầm là chiến tranh du kích nên sau 8 năm thiếu thốn lương thực, bị suy giảm, nên phải quy hàng, chỉ còn Tây Âu, Âu Việt thoát nhờ Tần Thủy Hoàng mất, và 2 năm sau bãi binh, 2 năm sau nữa nhà Tần sụp đổ, và 3 năm sau nhà Nam Việt được thành lập, 5 năm trời người Bách Việt với 10 triệu dân vào 15 năm trước không thể đánh bật dân Hán, chứng tỏ quá yếu do chiến tranh du kích trong thời gian dài . Trong khi Âu Lạc chỉ với 1 triệu dân, tiến hành đánh tổng lực mặt giáp mặt đã nhiều lần đánh lui quân Triệu, chỉ thua do gián điệp, và chủ động tiếp quân đón đánh, lợi dụng địa thế và sở trường cung nỏ chiến thắng quân Tần, quân Triệu . Cận chiến hay xạ chiến vẫn là dàn quân mặt đối mặt, hay mặt đối mặt bắt buộc phải lao vào cận chiến? Như thế quân thời Napoleon không dàn quân mặt đối mặt ở Waterloo chắc, hay các cung thủ Trung Cổ đứng trên chiến trường, đồng trống bắn vào đội hình quân địch không gọi là mặt đối mặt thì du kích trên đồng trống chắc . Nhà Triệu thua nhà Hán vì sau khi Triệu Đà chết, quyền lực rơi vào tay Cù Thị, sau đó Lữ Gia nổi loạn giết vua và Cù Thị rồi lập vua khác, nội trị của Nam Việt không ổn định từ đó nên nhà Hán đang mạnh nên thắng được .

Lạc Việt đã phát triển nông nghiệp và sinh sống ở ven sông Hồng, chả cần tới khi nhập với Âu Việt mới xuống đồng bằng . Việc trồng lúa ruộng bậc theo theo các tài liệu nghiên cứu chỉ xuất hiện khoảng thế kỷ 13 trở đi khi kỹ thuật dẫn nước phát triển, nên thời Văn Lang, tộc Bách Việt không thể trồng lúa trên núi, trên núi chí có săn bắn, hái lượm và một số ít đồng cỏ để chăn nuôi nên không thể cung ứng cho 10 triệu dân. Nên sau 8 năm đã bị suy yếu và phải đầu hạ̀ng. Khi Triệu Đà được cử xuống thay cho Đồ Thư, theo sử ký thì Đồ Thư đã chiếm các vùng đồng bằng trọng yếu, lập ra 3 quận, và phần lớn các tộc Việt như Đông Việt, Hồ Việt, U Việt, Nam Việt quy hàng rồi, chỉ còn một nhóm nhỏ chạy về phía liên minh của Âu Việt, Triệu Đà cử xuống chủ yếu là kế thừa, quản lý là chính, trong sử ký và hán thư không thấy Triệu Đà đánh đấm gì nhiều vì các tộc Việt phần lớn đã quy hàng, chủ yếu là mua chuộc vài nhóm còn lại, năm 210 TCN đánh vào đất Âu Lạc nhưng thất bại phải quay về, chứng tỏ khi đó chỉ mỗi Âu Việt, Lạc Việt, thì Tần Thủy Hoàng lăn ra chết, nên chục năm sau Triệu Đà lại đánh xuống.

Kết: Dân số Bách Việt nhiều, 10 triệu theo Hán thư, nhưng sai lầm khi đánh du kích nên cuối cùng phải quy hàng, Âu Việt, Lạc Việt liên minh đánh tổng lực, đẩy lùi quân Tần do Triệu Đà chỉ huy ra khỏi đất Âu Lạc vào năm 210 TCN, và vẫn chiếm ưu thế trước quân Triệu, chỉ thua do gian điệp. Cho thấy du kích hoàn toàn không phù hợp với hoàn cảnh, đặc điểm của Lĩnh Nam, mà là đánh tổng lực, mặt đối mặt với lợi thế địa hình và cung nỏ như Âu Lạc tiến hành mới là phù hợp. Quá rõ ràng rồi nhé .

Chính sách "Hoa Việt dung hợp" của Triệu Đà là trộn lẫn hai giống người này lại với nhau thế nên dân di cư bị bắt buộc phải kết hôn và sống cùng với người Bách Việt, mục đích là để đồng hóa và việc tăng cường 50 vạn dân là để áp đảo dân số Việt. Chưa kể việc hòa lẫn này sẽ mang đến nhiều điểm lợi cho Triệu Đà như việc dễ dàng áp chế dân tộc thông qua việc hòa lẫn Hoa Việt hay việc làm giảm đi sức kháng cự của dân Việt bản địa.

Địa hình Lĩnh Nam lúc đầu kể cả đồng bằng cũng là vùng rừng núi (việc sống trên các nhà sàn để tránh thú dữ và các di chỉ, xương cốt của thú vật đã chứng minh điều đó) nên quân Tần vẫn không kiểm soát được hết đồng bằng chưa kể làm ruộng trên nương đã xuất hiện từ thời Hùng Vương chứ chả cần đến thế kỉ XIII. Vì địa bàn phân bố của người Lạc Việt chỉ tập trung tại một số nơi nhất định chứ không rải đều và sách cổ của ta đều thống nhất ghi lại sự kiện trồng lúa hai vụ từ xưa ở nước ta: "Lúa ở Giao Chỉ chín hai mùa". Dựa vào địa bàn phân bố của những nơi cư trú thời Hùng Vương, có thể nói cư dân thời này trồng lúa chủ yếu trên 3 loại ruộng : ruộng phù sa ven sông, ruộng trũng quanh các đầm hồ, ruộng rộc trên các gò đồi miền trung du. Ngoài ra với vị trí thiên nhiên vô cùng thuận lợi, giàu khoáng vật tài nguyên nên hậu cần đối với người Việt chẳng là một vấn đề to tác gì. Ngoài ra Lĩnh Nam cũng là một vùng sông nước chằng chịt, um tùm nên có thể tiếp tế lương thực cho nhau bằng đường thủy ấy là chưa dân Việt là người đi trên sông nước rất giỏi nên mới có câu "Ngựa phương Bắc, thuyền Phương Nam". Kéo dài chiến tranh chỉ tổ làm thiệt thân nhà Tần ở vùng lam chướng độc địa này. Huống chi khí hậu ở đây khác biệt hoàn toàn so với Bắc Trung Quốc nên bệch dịch truyền nhiễm cũng cướp đi không ít sinh mạng của dân và lính Tần.

So về sức mạnh quân sự thì nhà Tần mạnh gấp nhiều lần so với dân Bách Việt, với lực lượng tinh nhuệ, hùng hậu, đông đảo, vũ khí tốt (loại cung tên bắn nhiều phát và sát thương lớn hơn tên đồng Âu Việt) và kỵ binh tốt, đặc biệt là sự xuất hiện của chiến xa thì việc đối đầu tổng lực với Tần trên một khu vực kiểu bằng phẳng khác nào tự sát. Người Bách Việt có thắng được vài trận lớn đi chăng nữa thì cuối cùng cũng chỉ chốc lấy thắng bại thế nên nhờ vào yếu tố thiên nhiên, địa hình ngon ơ, cuối cùng sau 10 năm kháng chiến làm hao mòn người Tần cuối cùng phản công nên đã “đại phá quân Tần, giết được Đồ Thư (quân Tần) thây phơi máu chảy hàng mấy chục vạn người” (Hoài Nam tử). Rõ là là nhờ vào lối đánh làm cho giặc yếu rồi sau đó phản công là một quyết định đúng đắn, chứ lối đánh tổng lực là sai lầm hơn so với du kích trước một đội quân hùng mạnh. Rõ ràng "lấy nhu thắng cương" vào là sáng suốt vì nó góp phần đánh lui được nhà Tần. Ngay cả sử kí của Tư Mã Thiên cũng thừa nhận rằng tầm quan trọng của chiến tranh Việt - Tần là một nhân tố quyết định trong việc làm sụp đổ nhà Tần : " Lúc bấy giờ nhà Tần ở phía bắc thì mắc họa với người Hồ, ở phía nam thì mắc họa với người Việt. Đóng binh ở đất vô dụng, tiến không được, thoái cũng không xong. Trải hơn 10 năm, đàn ông phải mặc áo giáp, đàn bà phải chuyên chở, khổ không sống nổi, người ta thắt cổ tự tử trên cây dọc đường, người chết trông nhau. Kịp khi Tần Thuỷ Hoàng mất thì cả thiên hạ nổi lên chống".

Về Triệu Đà thì nói rồi, nước Nam Việt cũng chỉ là nước chư hầu, quân sự nếu nói quá thì mạnh lắm cũng chỉ ngang ngửa với 2 quốc gia thời Chiến Quốc gộp lại là ưu thế về địa lý như Tần và sự giàu có và thịnh vượng như Tề nhưng đây là vấn đề quốc nội và so về quân sự thì Triệu Đà yếu hơn nhiều so với Tần nên quân Triệu dễ dàng bị thất bại chứ quân Tần mà ra trận thì không biết nhà Âu Lạc cầm cự nổi bao lâu nữa. Chưa kể nhà Âu Việt lại có sức mạnh về cung tên nên mới đánh bại dễ dàng Triệu Đà.

Li Tana chủ yếu dựa vào phân bố hành chính thế kỷ 17~18, và lại trong thời gian nội chiến đẫm máu trải qua hàng trăm năm. Cách tính của Li Tana có một nhược điểm khác của cách tính kiểu đó là không dự đoán được con số dân giảm đi trong chiến tranh, mà thời kỳ Li Tana tính toán là một trong những thời kỳ chiến tranh đẫm máu nhất và số dân mất đi trong chiến tranh là khá nhiều. Quãng thời gian chiến tranh liên tục trên dưới trăm năm bắt đầu từ thời Tương Dực Uy Mục cho đến khi Trịnh hạ Mạc thiệt hại dân số không hề nhỏ chút nào. Cách tính đó của Li Tana áp dụng vào thời bình thì được, chứ vào một thời chiến tranh nhiều như tk 15 - 19 theo bảng của Li Tana thì chưa phù hợp. Ấy là chưa kể thời Lê Thánh Tông cách đó hàng trăm năm, mỗi thời kỳ có cách phân bố dân số, phân hạng làng xã khác nhau, nên khó lấy cách tính của Li Tana để có con số chính xác, nhất là thời Lê Thánh Tông, Tây Tiến, Nam Tiến, bành trướng liên tục, số làng xã mới thành lập với dân số không ổn định (nhiều làng mới chỉ bằng 1/5, 1/6 so với làng cũ), tách ra hay xóa xổ (di dân hết) liên tục, di chuyển dân từ vùng này tới vùng khác nhất là vào vùng mới chiếm của dân Champa, cộng với dân Champa bám trụ lại, diễn ra liên tục nên cách tính đó vốn không ổn nên dân số thời Lê Thánh Tông giao động trong biên độ 6~7 triệu là hợp lý nhất, sau đó trải qua thời kỳ nội chiến dân số có suy giảm rồi tăng lên lại tới năm 1900 của Pháp khoảng 13 triệu.

Thực ra Li Tana cũng có tính đến những trường hợp thăng trầm của dân số Việt Nam trong các thế kỉ 15 - 19 rồi. Đến cuối thế kỉ 17 và đầu thế kỉ 18 do thiếu tư liệu nên có thể không chính xác. Cuối cùng Li Tana kết luận như thế này dân số tăng nhanh tới 4 - 5 triệu vào cuối thế kỉ 15 tới đầu thế kỉ 16 nhưng mất ~ 10 - 15% vào cuối 16, thăng bằng thiết lập vào 17 và cuối 17 - 18 lại có sự giảm sút. Từ đó khẳng định dân số tăng chậm, nói cách khác dao động chỉ thuộc tầm 5 - 6tr vào thế kỉ 15 - 18.

 

[aegis gundam]

Hèn gì đọc báo KTNN nó đặt vấn đề là giặc Ân thực ra là nội phản chứ không phải quân xâm lược, vì nhà Ân của Tàu ở quá xa.

vào thời đó, nhà Ân TQ ko chỉ ở quá xa mà còn quá yếu so với phe Việt ( nếu tin rằng ngày xưa người Việt bao hết phía nam sông Trường Giang), ko thể có chuyện nó gây ra 1 nỗi kinh hoàng khủng khiếp như trong truyện Gióng được. Đã vậy, muốn đến bờ bắc sông Trường Giang, nhà Ân còn phải vượt qua vài trăm km đầy những bộ tộc phi Hán rất mạnh khác, đặc biệt là nước Sở.

Chưa tới nơi các bác chết hết cả rồi.