Khái quát về việc dịch game

[Kronpas1997]

Có chứ, nó nói lên sự quan tâm của cộng đồng đối với dân tộc. Điều này rất quan trọng trong việc đánh giá dân tộc. Đi đường hay để ý chụp ảnh bản hiệu, tới công ty thì hay để ý văn bản. Kết quả là thấy người Việt viết sai lỗi chính tả sơ đẳng rất nhiều, và không hiểu nghĩa từ cũng rất nhiều. Đây là hệ quả tất yếu của việc lười đọc sách, sợ từ điển. Người Việt nói chuyện với nhau hiểu ý thông qua hiểu cùng vấn đề muốn nói là chính, chứ căn cứ trên câu từ họ phát ngôn thì sai rất nhiều.

Vừa đúng lại vừa sai. Người Đức và Pháp không nhìn tiếng Anh mà tủi thân vì bọn Anh từ vựng phong phú quá phải cầm từ điển tra cứu. Nhật, Trung dùng chữ tượng hình lắm nét khó nhớ, cầm từ điển kiểm tra lại cho an toàn cũng dễ hiểu. Người Việt đáng lẽ phải tự hào vì không cần từ điển vẫn hiểu nhau ngon lành chứ. Tiếng Việt nhà mình thuộc diện thập cẩm, ký âm nhưng lại dùng nhiều từ gốc hán, không có đoàn thể tổ chức nào thống nhất cách đọc cách viết, cứ cái nào dùng nhiều ta bưởng thôi.

Viễn 遠 là xa xôi, chẳng hạn viễn chinh, viễn du.... Đó là theo từ điển thôi chứ đâu ai kấm giùng viển hay bắk buộk phải giùng viễn.

Thực ra thì từ điển Hán Việt cho cả viễn lẫn viển. Giống từ trường, nếu paste 長 vào sẽ ra cả trường lẫn trưởng. Chọn viễn vông thay vì viển vông cũng giống như chúng cư thay vì chung cư, về lý không sai do tuân thủ từ gốc hán việt, nhưng làm cho câu văn trở nên cổ lỗ. Thiết nghĩ, đối với đại chúng mà nói thì không nên dùng. Chữ quốc ngữ để ký âm từ gốc hán việt thuổng bên các bạn tàu đã được mấy trăm năm, sao cứ phải cứng nhắc làm gì

 

[TuDragon76]

http://vi.m.wiktionary.org/wiki/Thảo_luận:viễn_vông

Thật sự chữ "viển vông" là không đúng, chính xác phải là "viễn vông"

"viển vông" là từ được đưa vào từ điển tiếng Việt của Nguyễn Lân, còn "viễn vông" chỉ là cách chơi chữ "viển" - "viễn" của nghĩa "xa vời" mà thôi. Faragona (thảo luận) 19:40, ngày 4 tháng 5 năm 2013 (UTC)

Trên thì bảo đúng, duới lại bảo sai

 

[Mr.Garfield]

 

[Kronpas1997]

^ 1:02

 

[Mr.Garfield]

I'm on your side!

 

[Cộng Mạng]

Vừa đúng lại vừa sai. Người Đức và Pháp không nhìn tiếng Anh mà tủi thân vì bọn Anh từ vựng phong phú quá phải cầm từ điển tra cứu. Nhật, Trung dùng chữ tượng hình lắm nét khó nhớ, cầm từ điển kiểm tra lại cho an toàn cũng dễ hiểu. Người Việt đáng lẽ phải tự hào vì không cần từ điển vẫn hiểu nhau ngon lành chứ. Tiếng Việt nhà mình thuộc diện thập cẩm, ký âm nhưng lại dùng nhiều từ gốc hán, không có đoàn thể tổ chức nào thống nhất cách đọc cách viết, cứ cái nào dùng nhiều ta bưởng thôi.



Thực ra thì từ điển Hán Việt cho cả viễn lẫn viển. Giống từ trường, nếu paste 長 vào sẽ ra cả trường lẫn trưởng. Chọn viễn vông thay vì viển vông cũng giống như chúng cư thay vì chung cư, về lý không sai do tuân thủ từ gốc hán việt, nhưng làm cho câu văn trở nên cổ lỗ. Thiết nghĩ, đối với đại chúng mà nói thì không nên dùng. Chữ quốc ngữ để ký âm từ gốc hán việt thuổng bên các bạn tàu đã được mấy trăm năm, sao cứ phải cứng nhắc làm gì

Có ý kiến về đoạn sau: một số chữ Hán có nhiều cách đọc, và mỗi cách đọc là mỗi nghĩa khác nhau. Chữ 長 nếu đọc là "trường" thì nghĩa là "dài" (Nhật đọc "naga(i)"), còn nếu đọc là "trưởng" thì nghĩa là "đứng đầu" (Nhật đọc "osa"), như hiệu trưởng, thuyền trưởng...

Tương tự, 重 nếu đọc là "trọng" thì nghĩa là "nặng" (Nhật đọc omo(i)) còn đọc là "trùng" thì nghĩa là "chồng chất lên nhau" (kasane(ru)). Do vậy chữ "viễn" không được xếp vào trường hợp này.

Nhiều chữ Hán khác có nhiều cách đọc nhưng nghĩa như nhau, chẳng qua là do địa phương đọc trại đi. Chẳng hạn: san/sơn (núi), nhân/nhơn (người)... Chữ "viễn" thuộc loại này.
Hay thấy các cụ miền Nam nói: vô ngã vô nát bàn (niết bàn), chế tạo bom hột nhơn...

Chữ "hủ" cụ Tú nói, nếu là mục nát như hủ nho, đậu hủ (phụ) thì từ điển toàn để "hủ", không thấy "hũ".

Ps: từ điển cũng không sai. 辞典
字典 là tự điển.

 

[Moe~~~]

Chữ Hán nhiều cách đọc phù hợp với nhiều tầng nghĩa không đồng nghĩa với việc phải đổi từ dịch theo cách mà nó "đúng" với nghĩa gốc của chữ Hán.

Một từ qua thời gian hoàn toàn có khả năng bị đọc trại đi, khi dịch thì nên lấy từ thông thạo nhất ở thời điểm dịch, và lấy từ được xài ở phương ngữ chủ đạo của một nước để dịch. Chứ không phải lại dựa vào "từ này hổi xưa nó là thế này nên phải dịch thế này", như thế là sai.

Đặc biệt với các sản phẩm dịch có tính hiện đại hoặc có bối cảnh hiện đại thì càng nên sử dụng từ ngữ phù hợp với thời đại đó. Chơi game ở thế kỉ hai mươi mà vào đọc lại toàn Hán tự với từ cổ thì bỏ mẹ.

Dịch mà xài từ không phổ biến hay cổ cổ với mấy cái tác phẩm hiện đại (Như game chẳng hạn) thì nó giống như là thằng sính chữ. Nên tránh.

 

[Platina Monk]

Nó tương đối thôi. Chữ ký âm có nhược điểm là không khớp được với tất cả giọng địa phương. Có một hệ thống tương đối để dùng không sai và hiểu được là chỉn. Trong nhiều cách đọc chọn ra một thằng viết ra tránh được sai sót và nhìn hợp mắt là chỉn.

Những cái cố định và/hoặc làm luật được thì để mấy ông chuyên ngôn ngữ làm. Với dân thì cứ biết mấy cái phổ thông với học thuộc.

Dăm đời nữa nữa khéo dời đô về Hải Phòng lại chả viết xẽ, hay cồ đô Hụê iu thương ma thành thụ đô mợi thi ta đa-ành dầu lại. Huề huề.

^: văn thời nào thì cứ căn theo thời đấy thôi. Dumas cha và con viết truyện về đời trước thì cứ theo ngôn ngữ thời đấy mà táng. Trong nghề gọi là giả cổ .

 

[Cộng Mạng]

Chữ Hán nhiều cách đọc phù hợp với nhiều tầng nghĩa không đồng nghĩa với việc phải đổi từ dịch theo cách mà nó "đúng" với nghĩa gốc của chữ Hán.

Một từ qua thời gian hoàn toàn có khả năng bị đọc trại đi, khi dịch thì nên lấy từ thông thạo nhất ở thời điểm dịch, và lấy từ được xài ở phương ngữ chủ đạo của một nước để dịch. Chứ không phải lại dựa vào "từ này hổi xưa nó là thế này nên phải dịch thế này", như thế là sai.

Đặc biệt với các sản phẩm dịch có tính hiện đại hoặc có bối cảnh hiện đại thì càng nên sử dụng từ ngữ phù hợp với thời đại đó. Chơi game ở thế kỉ hai mươi mà vào đọc lại toàn Hán tự với từ cổ thì bỏ mẹ.

Dịch mà xài từ không phổ biến hay cổ cổ với mấy cái tác phẩm hiện đại (Như game chẳng hạn) thì nó giống như là thằng sính chữ. Nên tránh.

Đúng một nửa. Dịch thì phải bám theo ý thằng viết ra chứ không phải ý mình. Thằng viết trong ngôn ngữ nguồn dùng từ nhố nhăng thì dịch ra ngôn ngữ đích cũng phải dùng từ nhố nhăng. Thằng viết đạo mạo thì thằng dịch cũng đạo mạo, ấy mới là dịch hay.

Nhiều cuốn tiểu thuyết đọc bản dịch thì thơm tho lắm, tới khi đọc bản gốc thúi như ***. Kiểu dịch này giống Camera360 nịnh mắt, mặt mũi như đười ươi mà lên hình thành hoa hậu.

 

[Moe~~~]

Đúng một nửa. Dịch thì phải bám theo ý thằng viết ra chứ không phải ý mình. Thằng viết trong ngôn ngữ nguồn dùng từ nhố nhăng thì dịch ra ngôn ngữ đích cũng phải dùng từ nhố nhăng. Thằng viết đạo mạo thì thằng dịch cũng đạo mạo, ấy mới là dịch hay.

Cái này thì liên quan gì?

Cái này là ý của ngữ nguồn.

Khác hoàn toàn với cái đang bàn đến, là cách chọn từ sau khi dịch.

 

[Platina Monk]

Ý ông ấy là phải dịch trung thực.

Còn như thế này

Dịch mà xài từ không phổ biến hay cổ cổ với mấy cái tác phẩm hiện đại (Như game chẳng hạn)

thì là dịch sai, dùng ngôn ngữ sai thời kỳ luôn rồi thì có gì để bình đâu.

Ở trên cũng chỉ là nói chuyện đọc trại với một vài ví dụ về thay đổi trong cách viết đã xảy ra thôi.

 

[Moe~~~]

Ý ông ấy là phải dịch trung thực.

Còn như thế này

thì là dịch sai, dùng ngôn ngữ sai thời kỳ luôn rồi thì có gì để bình đâu.

Ở trên cũng chỉ là nói chuyện đọc trại với một vài ví dụ về thay đổi trong cách viết đã xảy ra thôi.

Thế thì càng không liên quan, và cậu có vẻ không hiểu mình đang nói cái gì.

Thứ nhất là không nên lầm lẫn giữa việc dịch từ ngữ nguồn sang ngữ đích với việc chọn từ ngữ cho phù hợp. Nó là hai công đoạn hoàn toàn khác nhau.

Ví dụ:

I lend him my dictionary -> Tôi đưa nó mượn quyển từ/tự điển. Đây gọi là "trung thực" hay "Dịch thì phải bám theo ý thằng viết ra chứ không phải ý mình".

Còn bước tiếp theo, "Tôi đưa nó mượn quyển từ điển" với "Tôi đưa nó mượn quyển tự điển" là bước chọn từ phù hợp. Và ở đây chọn "từ điển" thì chuẩn hơn là "tự điển", mặc dù 2 từ hoàn toàn như nhau.

Còn nếu cậu chọn từ "tự điển" thì phải suy nghĩ đến đối tượng tiếp nhận ở ngữ đích, nếu đối tượng tiếp nhận là các bậc học giả chuyên về ngôn ngữ học, thì dịch "tự điển" hoàn toàn chấp nhận được và đúng hơn. Nhưng nếu đối tượng tiếp nhận ở ngữ đích là đại bộ phận dân chúng, thì phải chọn từ phổ thông và hợp lý đã được xài nhiều, là "từ điển". Cái này kron nói từ tít trên rồi.

 

[Platina Monk]

Đọc lại đi, mà đừng đi vào những cái không cần thiết - cái này nói cả ông Cộng mạng. Đang nói từ A đến C cứ cắm râu B' B'' chuẩn bị sang C ba phẩy bây giờ đây này.

Ý ông Cộng mạng chỉ bình cái nửa đầu tiên thôi. Nếu nói là dịch nên theo ngôn ngữ đương thời

khi dịch thì nên lấy từ thông thạo *ý là phổ biến hả?* nhất ở thời điểm dịch

nói thế là chung chung, mà sẽ sai một nửa. Văn thế kỷ 17 khác mà thế kỷ 21 khác. Dịch phim kiếm hiệp cho người bình dân với dịch tác phẩm cổ điển cho người làm nghiên cứu không giống nhau. Nó sẽ chia ra nhiều cái không gộp vào được nên ông ấy nói chỉ đúng một nửa. Nói phải dịch trung thực là nói cái ý này.

Còn đoạn dưới thì thừa hoàn toàn

Đặc biệt với các sản phẩm dịch ...

- Văn hiện đại thì dịch phải dùng ngôn ngữ hiện đại.
- Văn hiện đại thì dịch không dùng cổ ngữ. (...)

Mà như vậy thì... hiển nhiên, có gì để nói đâu.

Mà từ hay tự thì cũng thế cả. Thầy Tàu dạy hai thằng trò một Nam một Bắc, đến lúc học xong thầy Pháp một thằng viết "từ" một thằng viết "tự". Phân chia kim cổ nó thành máy móc ra.

 

[Moe~~~]

Mình vẫn không hiểu cậu đang cố vặn vẹo cái gì, ở trên thì bẻ xong ở dưới thì bảo hiển nhiên...

Trong khái niệm về dịch, nó không đề cập đến "ý" hoặc "tính trung thực", mà nó chỉ đề cập đến việc diễn đạt lại câu từ ngữ nguồn sang ngữ đích. Trong dịch không có khái niệm dịch "đúng", mà cùng một câu có thể có nhiều cách dịch khác nhau.

Cái gọi là "tính trung thực" của cậu, hay là "Dịch thì phải bám theo ý thằng viết ra chứ không phải ý mình" thì nó không phải là fact, mà nó chỉ là một trong các trường phái về dịch.

Ví dụ về cái gọi là "trung thực" mà cậu đề ra nhé:

Trong tiếng Nhật, có một cụm gọi là Ohayougozaimasu (おはようございます), từ này nếu chuyển sang tiếng Việt theo cái gọi là "dịch ngôn ngữ", thì chắc chắn sẽ có từ "Chào" trong đó, hoặc là "Chào buổi sáng" hoặc là "Chào" suông.

Nhưng nếu dịch theo "ý", thì cụm Ohayougozaimasu nó sẽ phải là "Dậy sớm nhỉ?" hoặc cái gì đó gần gần tương tự (Ai học chữ Hán, viết cái cụm này ra là hiểu, nó vốn bắt nguồn từ 1 từ cổ rồi đọc trại đi + lich sự hóa mà thành)

Vậy ở đây, đâu là thước đo cho "tính trung thực" khi mà cả "chào" lẫn "dậy sớm nhỉ?" đều là những câu mà người việt đều sử dụng khi chào hỏi buổi sáng?

 

[Platina Monk]

Stop ngay câu đầu chưa đọc tiếp vội, đọc kiểu gì mà thành ra vặn vẹo?

Trích lại:

Spoiler

#51 nói:

Còn như thế này

*quote* Dịch mà xài từ không phổ biến hay cổ cổ với mấy cái tác phẩm hiện đại (Như game chẳng hạn) *quote*

thì là dịch sai, dùng ngôn ngữ sai thời kỳ luôn rồi thì có gì để bình đâu.

#53 nói:

- Văn hiện đại thì dịch phải dùng ngôn ngữ hiện đại.
- Văn hiện đại thì dịch không dùng cổ ngữ. (...)

Mà như vậy thì... hiển nhiên, có gì để nói đâu

Hai lần nói y hệt nhau mà bảo "ở trên thì bẻ xong ở dưới thì bảo hiển nhiên" là ý thế nào?

Đọc chưa rõ ý đã nói, lẫn từ chuyện nọ sang chuyện kia rồi đấy, đọc lại đi.

 

[Moe~~~]

Dào ôi lười đọc lại, thích thì mình nói lại vậy.

Mặc dù ở #54 có nói dịch có nhiều cách, nhưng khi dịch vẫn phải chú trọng đến đối tượng tiếp nhận để dịch. Nghĩa là việc "chọn từ" nó phải là việc nối tiếp sau khi đã "chuyển ý".

Nếu thế thì quay lại từ mấy trang trước, tại sao lại dùng "viễn vông" thay vì "viển vông". Với bối cảnh game không phải rơi vào thời đại cổ xưa, thì tại sao lại dùng 1 từ cổ là "viễn vông" chứ không dùng từ hiện đại bây giờ là "viển vông". Dịch thế này là sai trong cách tiếp cận với đối tượng ở ngôn ngữ đích. Đúng một nửa nào ở đây?

Ông đọc bài bóc tách ý chưa đủ, vặn vẹo xong rồi lại vặn vẹo lần 2? Ý của #54 được mở rộng từ #50.

Còn nếu bàn về trung thực đọc lại #54 nhé.

Đến đây mà vẫn vặn vẹo nữa thì kệ, vì đối tượng từ đầu là lão Cộng, ông từ đâu nhảy vào lan man còn lão Cộng đã trả lời đâu.

 

[Cộng Mạng]

Có gì mà phải tranh cãi gay gắt vậy.

Ps: mà bạn trên lấy ở đâu ra "viễn vông" là từ cổ?

 

[Platina Monk]

Ăn nói vô lễ. Chán.

Tóm tắt lại cho này, vào đây cậu nói hai nửa, một là:

khi dịch thì nên lấy từ thông thạo nhất ở thời điểm dịch

Câu này chỉ đúng được một phần. Trường hợp dịch tài liệu cổ cho người nghiên cứu mà làm thế thì sai hoàn toàn. Đúng chưa? Ông Cộng mạng nói ý đấy. Nhưng ông ấy dài quá cậu không hiểu nên mới bảo là làm thế sẽ có vấn đề về tính trung thực -or- dịch trung thực.

Nửa thứ hai, cậu viết thừa không ai cần đọc. Tôi nhắc, còn cậu xem cậu cư xử kiểu gì.

Ah well.

 

[Mr.Garfield]

Theo tớ nhận xét thì 3 người có vẻ hiểu nhầm ý nhau ngay từ đầu rồi.

Trường hợp dịch tài liệu cổ cho người nghiên cứu mà làm thế thì sai hoàn toàn. Đúng chưa?

Cái này theo tớ chỉ đúng trong trường hợp hi hữu là dịch tài liệu chữ Hán cổ hay gì gì đó.
Còn giả dụ dịch sách tiếng Anh thế kỉ 17 mà dùng từ tiếng Việt thông thạo nhất ở thời điểm dịch có gì là sai?

 

[Moe~~~]

/facepalm

Câu này chỉ đúng được một phần. Trường hợp dịch tài liệu cổ cho người nghiên cứu mà làm thế thì sai hoàn toàn. Đúng chưa? Ông Cộng mạng nói ý đấy. Nhưng ông ấy dài quá cậu không hiểu nên mới bảo là làm thế sẽ có vấn đề về tính trung thực -or- dịch trung thực.

Nhưng chúng ta đang không ở trong khu vực tài liệu cổ, mà chúng ta đang bàn đến dịch game và cụ tỷ là dịch game có bối cảnh ở thời hiện đại ok?

Và tất cả những khúc mắc mọi người đang thắc mắc, đều là tại sao không dùng một từ phổ biến hơn, mà lại quay về dùng một từ theo gốc Hán. Việc dùng từ phổ biến hơn và được đại đa số chấp nhận thì có gì là sai?

Như kiểu tại sao lại dịch là "viễn vông" chứ không phải "viển vông"? Nếu lấy cơ sở lí luận theo kiểu "Từ này gốc nó thế" thì có rất nhiều từ khác với nghĩa gốc như "chung cư" so với "chúng cư" đã có người nói đến.

Còn như lão Cộng viết là

Thằng viết trong ngôn ngữ nguồn dùng từ nhố nhăng thì dịch ra ngôn ngữ đích cũng phải dùng từ nhố nhăng. Thằng viết đạo mạo thì thằng dịch cũng đạo mạo, ấy mới là dịch hay.

Thì nó không hề liên quan gì tới bối cảnh để dùng từ cổ hay không cổ mà bạn đang nói đến. Mà nó liên quan tới ngữ cảnh và cách hành văn trong câu nói được đề cập.

Đến thế thôi mà cứ kéo dài mãi...