Ai là đô đốc lý tưởng của Ngô?

[Địa_Long]

To phe Lục Tốn:Nếu bây giờ ta đổi vị trí của Tốn và Du thì hành xử của Tốn sẽ như thế nào,liệu để mặc cho phe Lưu bị tiếp tục phát triển thế và lực hay ngồi chờ phe Tào đánh Bị.
Tào mới thua nặng tại trận Xích Bích nên tất nhiên sẽ nằm im toạ sơn quan hổ đấu cho dù Du có dùng kế gì(chỉ đến khi Du chết quân Tào đã hồi lại mới xuất quân vào Hán Trung).Sau trận Xích Bích tạm lui quân Tào,Du xác định Bị là đối trọng nguy hiểm trong tương lai nên đã chủ động đánh Bị,nếu là Tốn thì Tốn cũng sẽ làm vậy.Tốn thì âm trầm,Du không kềm được tính nết thì đó cũng là thiên tính của mỗi người.
Nói về tài cầm quân thì mỗi hoàn cảnh sẽ có một cách làm riêng,ko thể nói ai hơn ai.Tuy nhiên về mưu kế thì chắc rằng chẳng ai trong số 2 người qua được Lượng.Các bác so sánh 2 người nhưng lại so sánh với 2 đối thủ khác hẳn nhau thì có mà cãi cả đời,ai cũng có lý riêng của mình.Du biết lợi dụng sự đa nghi của Tào Tháo,Tốn biết dụng cái nôn nóng báo thù của Bị vậy ai hơn ai???Có ai trả lời giùm.
Theo ý tôi thì Du hơn Tốn ở điểm:Ảnh hưởng của Du đối với các tướng Ngô là rất lớn,Tốn được nể phục nhưng chỉ ở mức phục tùng mà thôi.

 

[TaoManhDuc]

Tào mỗ đến đây đã là hết lý rồi, không đọc nhiều như các vị. Nay chỉ biết ngồi nhìn Địa_long đấu tiếp với các vị thôi. Tuy nhiên trong thâm tâm Tào mỗ, Du vẫn hơn Tốn một bậc.

 

[wiwi]

cả du và tốn đều có lòng đố kị khổng minh,du thì thể hiện ra,còn tốn thì ngấm ngầm hại,ném đá sau lưng,dùng ngụy biện để che mắt tôn quyền mà che giấu cái lòng đố kị đi.

nói thế chứng tỏ nhìn việc còn kém.

Chu Du vỗ trán nói:
- Người này tài gấp mười ta, lại giúp Lưu Bị, không giết đi thì sớm muộn cũng làm hại Giang Đông.
Lỗ Túc nói:
- Hiện nay chúng ta đang cùng liên minh chống Tào, sao lại tự giết người giúp mình? chi bằng sai Gia Cát Cẩn sang dụ y về hàng Đông Ngô chẳng hơn sao?
Chu Du cho là phải.

Đã biết "tài gấp mười" mình mà còn dám sai người dụ về, Chu Du nào có đố kỵ tài KM, ấy rõ là vì "sớm muộn gì cũng hại Giang Đông" đó! Công Cẩn ơi, thật là tính xa quá!

Tào mỗ đến đây đã là hết lý rồi, không đọc nhiều như các vị. Nay chỉ biết ngồi nhìn Địa_long đấu tiếp với các vị thôi. Tuy nhiên trong thâm tâm Tào mỗ, Du vẫn hơn Tốn một bậc.

Kê Vương đọc thấy đoạn này thì tấm tắc khen ngợi, lệnh cho chư tướng nhớ lấy sau này dùng để chịu thua cho đỡ xấu hổ. Tướng lĩnh mừng lắm, có kẻ dùng bút ghi vào một bên monitor để sau này không quên.

Du biết lợi dụng sự đa nghi của Tào Tháo,Tốn biết dụng cái nôn nóng báo thù của Bị vậy ai hơn ai???Có ai trả lời giùm.

tất nhiên là Tốn hơn Du vì rõ là Du có bao giờ lợi dụng được cái đa nghi của A Man đâu?

Theo ý tôi thì Du hơn Tốn ở điểm:Ảnh hưởng của Du đối với các tướng Ngô là rất lớn,Tốn được nể phục nhưng chỉ ở mức phục tùng mà thôi.

Du đâu có phục được Trình Phổ đâu? cái gọi là ảnh hưởng"rất lớn" là sau trận Xích Bích cơ. Lục Tốn sau trận Hào Đình thì tất phải được người người ngưỡng vọng (loại trừ bọn tiểu nhân ) chứ sao lại "phục tùng thôi"?

 

[TaoManhDuc]

Tào mỗ vốn không thích cãi xằng, cãi bậy hòng kiếm EXP bởi vậy mới dừng lại. Còn như cứ ngồi mà cãi bậy thì đến đứa trẻ con 8 tuổi cũng có thể làm được vậy.

 

[Địa_Long]

tất nhiên là Tốn hơn Du vì rõ là Du có bao giờ lợi dụng được cái đa nghi của A Man đâu?

Khi KM lừa Tào tại đường Hoa Dung đã dùng một kế phải nói là trông rất lộ liễu nhưng vẫn lừa được Tào.Du dụng kế khổ nhục là một kế cũng rất bình thường nhưng cũng lừa được Tào.Cả hai kế này đều có 1 điểm chung là lợi dụng sự đa nghi của Tháo.Có lẽ cũng nên add thêm cái kế ly gián giết Sái Mạo,Trương Doãn vào cho nó phong phú chứ nhỉ.

cái gọi là ảnh hưởng"rất lớn" là sau trận Xích Bích cơ

Trong thời điểm Lượng thuyết phục Ngô chống Nguỵ,lá phiếu có tính quyết định là của Du,tất cả đều chờ đợi sự quyết định của Du(kể cả Tôn Quyền).

Du đâu có phục được Trình Phổ đâu?

Bác kể ra được Trình Phổ.

(loại trừ bọn tiểu nhân )

Nhưng khi nói về những người ko phục Tốn thì lại đánh đồng tất cả là tiểu nhân,rõ là phiến diện

 

[frozennheart!]

Trong thời điểm Lượng thuyết phục Ngô chống Nguỵ,lá phiếu có tính quyết định là của Du,tất cả đều chờ đợi sự quyết định của Du(kể cả Tôn Quyền).

Trước tiên đệ nghĩ ta hãy thử nghĩ xem tại sao Du lại có ảnh hưởng như vậy, chẳng phải là do câu di huấn của Tôn Sách sao? Và cho dù được Sách tin tưởng, nhưng Du vẫn không thể lấy lòng được tất cả các tướng, tiêu biểu là Trình Phổ.

Nhưng khi nói về những người ko phục Tốn thì lại đánh đồng tất cả là tiểu nhân,rõ là phiến diện

Vậy bác thử kể sau hào Đình có tướng nào giỏi mà không phục Tốn không?

 

[wiwi]

Khi KM lừa Tào tại đường Hoa Dung đã dùng một kế phải nói là trông rất lộ liễu nhưng vẫn lừa được Tào.Du dụng kế khổ nhục là một kế cũng rất bình thường nhưng cũng lừa được Tào.Cả hai kế này đều có 1 điểm chung là lợi dụng sự đa nghi của Tháo.Có lẽ cũng nên add thêm cái kế ly gián giết Sái Mạo,Trương Doãn vào cho nó phong phú chứ nhỉ.

lợi dụng cái đa nghi để dùng kế thì gọi là nghi binh.
đầu tiên KM bày ra trò đốt lửa khiến cho A Man nghi ngờ, A Man nghi ngờ thì sẽ suy nghĩ theo kiểu "liệu địch" nên sa bẫy. Thế thì đầu tiên Chu Du bày ra chuyện đánh đập Hoàng Cái sai sang trá hàng dụ cho Tháo nghi ngờ, Tháo nghi ngờ tất nhiên suy nghĩ theo lối "liệu địch" rồi lôi Cái ra chém ngay => Kế nghi binh của Chu Du chắc là vậy

FrozenHeart cũng bắt bẽ được Địa Long, thôi thì giao chiến trường này cho chú, anh chán rồi

 

[TaoManhDuc]

FrozenHeart cũng bắt bẽ được Địa Long, thôi thì giao chiến trường này cho chú, anh chán rồi

]wiwi đừng nói vậy. Thấy Mạnh Đức giao lại cho Địa Long thì cũng giao lại cho FrozenHeart sao? Hơn nữa wiwi nói vậy là coi thường FrozenHeart rồi.
Tại hạ xin được hỏi các hạ: như thế nào là "liệu địch"? Theo ý của các hạ thì "liệu địch" tức là thấy nó như vậy và nghĩ rằng nó cố ý làm ra như vậy để lừa mình rồi mình cứ làm như vậy thì sẽ không bị nó lừa sao?
Như vậy thì cái khổ nhục kế của Hoàng Cái sẽ trở thành công toi nếu không có Hám Trạch sao?

 

[Địa_Long]

Trước tiên đệ nghĩ ta hãy thử nghĩ xem tại sao Du lại có ảnh hưởng như vậy, chẳng phải là do câu di huấn của Tôn Sách sao? Và cho dù được Sách tin tưởng, nhưng Du vẫn không thể lấy lòng được tất cả các tướng, tiêu biểu là Trình Phổ.

Vậy ta cũng hãy nghĩ bằng cách nào mà Du có được sự tin tưởng đó,Tôn Sách đâu phải là thằng ngốc.Tôn Sách tất nhiên phải hiểu được tâm ý các tướng thì mới có quyết định đó,chọn đại đô đốc có phải trò đùa,hay tình cảm bạn bè riêng tư đâu.
Trình Phổ thì chỉ là con sâu làm rầu nồi canh mà thôi,không thấy được ai ko phục Tốn ko có nghĩa là ko có ai ko phục Tốn,chẳng qua tác giả thấy nói nhiều về Tốn là ko cần thiết nên bỏ qua đó mà(nói đùa đó)

To wiwi:Tào Tháo có phải trình độ lớp 1 trường làng đâu mà áp dụng phép tính 1+1=2 vào đây.Tôi đồng ý với bác MANHDUC

 

[wiwi]

Tại hạ xin được hỏi các hạ: như thế nào là "liệu địch"? Theo ý của các hạ thì "liệu địch" tức là thấy nó như vậy và nghĩ rằng nó cố ý làm ra như vậy để lừa mình rồi mình cứ làm như vậy thì sẽ không bị nó lừa sao?
Như vậy thì cái khổ nhục kế của Hoàng Cái sẽ trở thành công toi nếu không có Hám Trạch sao?

liệu địch tức là đoán coi địch làm gì
còn câu nói phía trên là tôi tự kiềm chế dục vọng câu bài lại, bác không cho thì đành phải quay lại câu bài tiếp

Vậy ta cũng hãy nghĩ bằng cách nào mà Du có được sự tin tưởng đó,Tôn Sách đâu phải là thằng ngốc.Tôn Sách tất nhiên phải hiểu được tâm ý các tướng thì mới có quyết định đó,chọn đại đô đốc có phải trò đùa,hay tình cảm bạn bè riêng tư đâu.

Chọn người là chọn theo tài trước chứ nghĩ gì đến chuyện phục chúng hay không? vì người tài tất nhiên sẽ phục chúng rồi, đơn giản thế nên Tôn Sách mới chọn Chu Du dù biết Du tuổi nhỏ, bọn lão tướng như Hoàng Cái, Trình Phổ sẽ không phục (lúc đầu)!

Trình Phổ thì chỉ là con sâu làm rầu nồi canh mà thôi,không thấy được ai ko phục Tốn ko có nghĩa là ko có ai ko phục Tốn,chẳng qua tác giả thấy nói nhiều về Tốn là ko cần thiết nên bỏ qua đó mà(nói đùa đó)

Trình Phổ là phó đô đốc quân Ngô, cũng là đại diện cho đám lão thần, thế thì theo suy luận của Địa Long ta có thể cho là tác giả muốn lấy Trình Phổ đại diện cho toàn bộ đám cựu tướng của Tôn Sách đó
Tóm lại, về mặt ảnh hưởng thì Chu Du, Lục Tốn ngang cơ, nhưng ảnh hưởng của Tốn lâu dài hơn nên thắng
Bàn tiếp về mặt tài năng không Địa_Long

 

[Địa_Long]

Tầm ảnh hưởng của Tốn tính theo năm thì hơn nhiều là khác,nhưng nếu tính theo số trang sách thì chỉ bằng nửa Du thôi[-x.
"Dù biết tài me kém 10 lần tài him thì me vẫn chiến đấu tới cùng,thà chết chứ không chịu hy sinh".Mọi người cũng tham gia cho thêm phần sôi nổi chớ(câu dầm mà)

 

[TaoManhDuc]

Du biết dùng Thái Trung và Thái Hòa (Hay Sai Trung, Sái Hòa gì đó) để phục vụ cho cái kế khổ nhục của mình, không biết Tốn có làm được như vậy không nhỉ?
Thực ra Hám Trạch có tài nhưng chưa hẳn đã qua mặt được Tháo, sở dĩ Tháo tin Hoàng Cái hàng thật còn vì có tin tức của Thái Trung, Thái Hòa đưa về. Đó chẳng phải do tài trí của Du sao?

 

[frozennheart!]

"Dù biết tài me kém 10 lần tài him thì me vẫn chiến đấu tới cùng,thà chết chứ không chịu hy sinh".Mọi người cũng tham gia cho thêm phần sôi nổi chớ(câu dầm mà)

Ko hiểu bác muốn nói chi, nhưng nếu dùng để chỉ Chu Du quyết hạ KM dù biết tài mình kém hơn thì cách đây cỡ 5,6 trang zì zì đó tui ùung huynh Korangar đã nói về vụ này rồi: Ko fải Du die do sự quyết tâm chống KM của Du, nhưng là do Du quá nóng nảy->Bị KM tận dụng điểm này để hết kích Du đánh Tào rồi khiến Du tức thổ huyết chết!

Du biết dùng Thái Trung và Thái Hòa (Hay Sai Trung, Sái Hòa gì đó) để phục vụ cho cái kế khổ nhục của mình, không biết Tốn có làm được như vậy không nhỉ?

Tốn không dùng kế khổ nhục để lừa được hạng người như Trung, Hòa đâu, chỉ "mới" lừa được hạng người như Quan Vũ thôi! (Vụ Kinh Châu, Tốn giả vờ lên chức đô đốc, vừa lên đã làm bộ luồn cúi làm QV chủ quan->Tạo điều kiện cho Mông chiếm KC dễ dàng)
To wiwi: Huynh coi thường tôi cùng Địa Long quá, cám ơn taomamnhduc đã nói dùm đệ!

 

[wiwi]

Thực ra Hám Trạch có tài nhưng chưa hẳn đã qua mặt được Tháo, sở dĩ Tháo tin Hoàng Cái hàng thật còn vì có tin tức của Thái Trung, Thái Hòa đưa về. Đó chẳng phải do tài trí của Du sao?

Hám Trạch qua mắt A Man là trước khi có thư của bọn Trung, Hòa kìa. Giả như không có Hám Trạch thì đọc thư xong A Man chắc không nghi hoặc rằng "Chu Du không phải ngu, sao hắn lại làm tội một cựu thần của Đông Ngô trước mặt tướng mới hàng của Giang Bắc chứ?" à

To wiwi: Huynh coi thường tôi cùng Địa Long quá, cám ơn taomamnhduc đã nói dùm đệ!

cái này thì chú thích nghĩ sao cứ nghĩ vậy, nói mãi về điều này thành ra câu bài (lộ liễu)

 

[TaoManhDuc]

Hám Trạch qua mắt A Man là trước khi có thư của bọn Trung, Hòa kìa. Giả như không có Hám Trạch thì đọc thư xong A Man chắc không nghi hoặc rằng "Chu Du không phải ngu, sao hắn lại làm tội một cựu thần của Đông Ngô trước mặt tướng mới hàng của Giang Bắc chứ?" à

Hê hê,.. câu này quả rất hay. "Chu Du không phải ngu, sao hắn lại làm tội một cựu thần của Đông Ngô trước mặt tướng mới hàng của Giang Bắc chứ?". Có một cách khác như sau:
Trước mặt tất cả các văn võ bá quan, Cái là tướng dưới quyền của Du bỗng mắng Du, yêu cầu phải đánh thắng ngày không thì hàng cho sớm. Du tức giận hằm hằm gọi Cái ra cái nhà... ở bờ sông đánh cho một trận rách thịt, máu chảy đầm đìa song quay lại bàn việc tiếp. Hoặc giả Du tức giận hằm hằm bảo tôi này sẽ đánh cho Cái một trận. Thật buồn cười phải không.

Còn nữa. Sau khi Thái Trung, Thái Hoà, Hoàng Cái, Hám Trạch tụ họp rồi viết thư cho Tháo, Tháo vẫn còn nghi ngại và mời các quan tới thương nghị, cử Tưởng Cán đi do thám thêm lần nữa. Du biết Cán đến rất mừng. Trích dẫn nguyên văn như sau:

Rồi cả bốn người ăn uống vui vẻ. Sau đó Thái Trung. Thái Hòa viết mật thư cho Tào Tháo.
Về phần Hám Trạch cũng biên thư cho Tào Tháo khi nào Hoàng Cái qua đầu thì mũi thuyền sẽ cắm cờ xanh làm hiệu .
Tào Tháo lúc này chưa hẳn đã tin nên nhóm tướng sĩ lại thương nghị và hỏi :

- Có ai dám qua bên đó xem sự thể ra sao không ?
Tương Cán xin đi.

Tào Tháo nhận lời, Tương Cán bèn qua thủy trại Ðông Ngô.

Chu Du được tin cả mừng, khiến quân sĩ mời vào

Vậy tại sao Du lại cả mừng, chẳng lẽ không phải Du biết rằng Cán sẽ lại được việc cho Du sao.

 

[wiwi]

Hê hê,.. câu này quả rất hay. "Chu Du không phải ngu, sao hắn lại làm tội một cựu thần của Đông Ngô trước mặt tướng mới hàng của Giang Bắc chứ?". Có một cách khác như sau:
Trước mặt tất cả các văn võ bá quan, Cái là tướng dưới quyền của Du bỗng mắng Du, yêu cầu phải đánh thắng ngày không thì hàng cho sớm. Du tức giận hằm hằm gọi Cái ra cái nhà... ở bờ sông đánh cho một trận rách thịt, máu chảy đầm đìa song quay lại bàn việc tiếp. Hoặc giả Du tức giận hằm hằm bảo tôi này sẽ đánh cho Cái một trận. Thật buồn cười phải không.

tất nhiên nếu Hoàng Cái bất mãn thật thì Tao A Man cũng vẫn nghi ngờ, tính đa nghi của A Man là ở chỗ đó mà, cái chính là Chu Du phải làm thế nào để A Man không có chỗ nghi theo kiểu dùng kế hư hư thực thực như KM làm ấy, chứ mọi thứ rõ như ban ngày (bên địch bất hoà, người mình gài vào ổn thoả, lại có tướng xin nội ứng) thì người đa nghi là A Man lý nào lại tin phải không? bởi thế Du kém là kém ở cái chỗ liệu địch vậy, không có Hám Trạch thì A Man đã chém ngay người đưa thư (ai đó ) rồi chứ đợi đâu đến thơ của 2 anh em kia!

Vậy tại sao Du lại cả mừng, chẳng lẽ không phải Du biết rằng Cán sẽ lại được việc cho Du sao.

ấy là vì lúc này Hám Trạch đã về báo việc A Man trúng kế nên Du mới có thể làm tiếp liên hoàn kế của mình chứ

 

[Địa_Long]

không có Hám Trạch thì A Man đã chém ngay người đưa thư (ai đó ) rồi chứ đợi đâu đến thơ của 2 anh em kia!

Vậy chứ sao khi chọn người mang thư sang Du lại phải suy nghĩ nhỉ,kiếm đại một ông nào rồi mang sang thôi,mất công làm gì.

ấy là vì lúc này Hám Trạch đã về báo việc A Man trúng kế nên Du mới có thể làm tiếp liên hoàn kế của mình chứ

Thế mới thấy Du có cái nhìn tổng thể,nếu như Hám trạch báo hỏng thì Du phải ngồi nghĩ kế khác chứ(đen là cái kế này nó lại ko hỏng nên Du mới có thời gian nghĩ cách hại Lượng )

 

[korangar]

Vậy chứ sao khi chọn người mang thư sang Du lại phải suy nghĩ nhỉ,kiếm đại một ông nào rồi mang sang thôi,mất công làm gì.

Đây là Hám Trạch tự tiến cử, Du có phải nghĩ gì đâu

Thế mới thấy Du có cái nhìn tổng thể,nếu như Hám trạch báo hỏng thì Du phải ngồi nghĩ kế khác chứ(đen là cái kế này nó lại ko hỏng nên Du mới có thời gian nghĩ cách hại Lượng )

Ặc, kế hỏng rồi Hám Trạch còn đầu mà báo tin về sao

 

[TaoManhDuc]

tất nhiên nếu Hoàng Cái bất mãn thật thì Tao A Man cũng vẫn nghi ngờ, tính đa nghi của A Man là ở chỗ đó mà, cái chính là Chu Du phải làm thế nào để A Man không có chỗ nghi theo kiểu dùng kế hư hư thực thực như KM làm ấy, chứ mọi thứ rõ như ban ngày (bên địch bất hoà, người mình gài vào ổn thoả, lại có tướng xin nội ứng) thì người đa nghi là A Man lý nào lại tin phải không? bởi thế Du kém là kém ở cái chỗ liệu địch vậy, không có Hám Trạch thì A Man đã chém ngay người đưa thư (ai đó ) rồi chứ đợi đâu đến thơ của 2 anh em kia!

Cái đa nghi thì nó vô cùng lắm. Tháo có thể nghi như sau: Du và Cái giả bất hoà tức là thực hiện cái khổ nhục kế để lừa Tháo, ấy là thực. Tháo sẽ chém Hám Trạch. Lại có thể nghĩ rằng Du và Cái bất hoà thật, Du đánh Cái thật, Cái muốn sang đầu Tào thật. Du không muốn tự tay giết Cái bở Cái là công thần của Ngô, muốn mượn tay Tháo giết Cái. Bởi Tháo đa nghi nên có thể sẽ nghĩ rằng Du và Cái dùng khổ nhục kế để lừa Tháo nên Du mới đánh Cái ngay trước mặt hàng tướng. Với tình huống này nếu để Cái sống, Tháo có lợi, giết cái tức là trúng kế của Du và đương nhiên Du có lợi.
Vậy Tháo sẽ làm thế nào, giết Cái hay cho Cái hàng. Trong khi đó Tháo đang không biết làm thế nào để đánh sang, có Cái thì vấn đề sẽ được giải quyết.

ấy là vì lúc này Hám Trạch đã về báo việc A Man trúng kế nên Du mới có thể làm tiếp liên hoàn kế của mình chứ

Đã thấy cái tài của Du chưa?

 

[wiwi]

Vậy Tháo sẽ làm thế nào, giết Cái hay cho Cái hàng. Trong khi đó Tháo đang không biết làm thế nào để đánh sang, có Cái thì vấn đề sẽ được giải quyết.

nếu quả thật A Man nghi nhiều chiều như vậy thì theo cách an toàn là chính, A Man sẽ chém ngay cái bọn nghi là trá hàng. Điều này thể hiện rõ qua thực tế là A Man chỉ mới đọc qua thư đã muốn chém Hám Trạch. A Man có thể nghi nhiều chiều nhưng lại chọn cách an toàn cho mình trước rồi mới tính đến đánh địch sau. Thế nên cái kiểu suy diễn của bác không hợp lý!

Đã thấy cái tài của Du chưa?

tài của chu Du là rất biết dựa vào cái may mắn trời cho, đầu tiên là dùng cái lợi đánh thủy, sau là dùng cái lợi từ trí tuệ của KM, sau nữa là dùng cái lợi do Hoàng Cái làm,... so với Lục Tốn nhất nhất đều tự mình tạo ra cơ hội thì Du thật còn kém