GIa Cát Lượng vs Lý Thường Kiệt ai hơn?

[korangar]

Gia Cát Lượng là phong thủy đại sư mà,ông ta thấy đất ở Định Quan tốt nên chôn ở đó.Ông mà muốn chôn ở Lạc Dương xem,Tài Duệ cũng cho thôi

Phong thủy đại sư nên mới chọn cái vùng đất Thục khô cằn núi đá để đóng đô Quả là giỏi lắm thay.

 

[thachngo]

Không rành lắm về phong thủy mà hình như đâu căn cứ vào đất tốt hay xấu,chỉ căn cứ vào địa hình,hướng gió,hướng dòng chảy của nước thôi.:wink:

Nghe nói Ba Thục có núi Nga Mi,chổ này toàn là kun gái,không phải chỗ phong thủy để dựng nước thì là gì chứ

 

[gamesoftware]

Thạch Ngố thân mến, thì ra là cậu lơ mơ về TQC thật - Mã Tốc chỉ huy 25 vạn quân để chặn đánh TMY và chỉ chia cho Vương Bình 5 nghìn quân do đó khi Tốc bị vây Bình nhiều lần phá vây cứu viện mà không được - theo đúng nguyên tác La Quán Trung - và nếu không vì giao hết binh lực cho Tốc thì đâu đến lỗi GCL phải liều lên mặt thành mà lừa TMY -mà cũng tí toi nếu TMY nghe lời con là TM Sư không rút quân.Ngay cả vây đánh Thành Trần Thương cũng vậy cậu xem lại TQC xem lúc đó GCL đem bao nhiêu binh mã tấn công.Nói thật nhé cậu nên xem lại sách trước khi bàn luận, nếu thật sự cậu chỉ lơ mơ thì nên vào xem cho vui là được rồi:devil:

 

[*Infernal_Kami*]

Trước hết về cách xưng hô nhé,lần sau đừng có "chú này" ,"chú nọ" khi chưa biết người ta là ai.Và nói chuyện trên diễn đàn cho lịch sự một chút nhé.Đó là lí do tại sao tôi không bài giờ quote lại bài viết của bạn,vì để bạn nhìn ra cái sai của mình mà sửa.
Giờ thì cứ dẫn từ trên xuống dưới nhé:
-Ngụy Văn Đế bạn không biết là ai.Tự tìm hiểu,bỏ qua.
-Ngụy Vương,Hán Trung trả lời cho câu hỏi của bạn "hiểu thế nào về từ Vương và Đế",cái này ai đọc truyện TQC chí cũng biết luôn.Và tôi so sánh giữa Hán Trung Vương,Ngụy Vương với Ngụy Văn Đế khác nhau cái gì.
- Hồ Quý Ly là người Tàu ? xem lại câu " từ Ngô Quyền trở đi đất nước ta không bị giặc sang cai trị nữa (k kể đến nhà Hồ)",xem cái dấu ( ) nó giải thích cho điều gì .Câu này viết hơi rối,lẽ ra phải " từ Ngô Quyền trở đi (k kể đến nhà Hồ) đất nước ta không bị giặc sang cai trị nữa " thì hợp lý hơn.Nhưng nếu một người am hiểu tiếng Việt thì đọc qua cũng biết chứ. :wink:

Nhiêu đó thôi.
Xin lỗi vì bài viết không liên quan gì đến topic.
Gia Cát Lượng ....cố lên:hug:Phe anti -Gia Cát đi đâu hết rồi :hug:

Tôi cũng chả biết nói thế nào với cậu nữa.ĐC,nếu cậu nói tôi gọi cậu là chú là xúc phạm thì tôi sẽ gọi là cậu,OK?

Tôi nói chuyện không lịch sự chỗ nào?Quote ra đi?
_Ngụy Văn Đế tôi cũng chả biết là thằng nào.Cứ nói chuyện khiểu tự tìm hiểu ,bỏ qua thì thà đừng nói,còn hơn là không biết mà cũng nói ra nhé
_Ngụy Vương,Hán Trung Vương,2 người họ chưa thâu tóm được hết trung Quốc,nên chỉ có thể gọi là Vương thôi,chứ chẳng lẽ gọi nó là Đế ah
Thế cái ý của cậu là thế nào thì cứ sổ toẹt nó ra đi,chứ đừng có nói úp mở thế,nhé
Cậu viết là

từ Ngô Quyền trở đi đất nước ta không bị giặc sang cai trị nữa (k kể đến nhà Hồ)

Thế hóa ra nhà Hồ có rủ giặc Minh tới cai trị chung à
Muốn viết là nhà Hồ bị giặc Minh chiếm,thiết nghĩ "người am hiểu tiếng Việt" phải viết là "sau khi nhà Hồ bại trận" chứ nhỉ

 

[assassin14]

Trong truyện TQDN thì đúng là Mã Tốc cầm 25 vạn quân, nhưng cũng như BỊ cầm 70 vạn quân ở ở Hào ĐÌnh đó, chắc phải đóng rải ra chứ 25 vạn mà lên cả núi chắc núi lớn lắm. Mà Ý vây đủ cả núi chắc quân Ý phải 50 vạn.
Theo thiển ý chắc lúc đó trên núi với Tốc chắc quá lắm độ 3,4 vạn.

 

[gamesoftware]

Trong truyện TQDN thì đúng là Mã Tốc cầm 25 vạn quân, nhưng cũng như BỊ cầm 70 vạn quân ở ở Hào ĐÌnh đó, chắc phải đóng rải ra chứ 25 vạn mà lên cả núi chắc núi lớn lắm. Mà Ý vây đủ cả núi chắc quân Ý phải 50 vạn.
Theo thiển ý chắc lúc đó trên núi với Tốc chắc quá lắm độ 3,4 vạn.

Nếu quân Tốc chỉ có 4-5 vạn thì chẳng thể ảnh hưởng đến cả chiến dịch của GCL được,bởi GCL xuất chinh ít nhất cũng phải 30 vạn quân, nếu chỉ đem 10 vạn quân như thạch Ngố nói thì khó mà có thể thôn tính Trung Nguyên rộng lớn như vậy được.

 

[Dragon of South]

Con số trong TQDN chắc chắn có phóng đại... Với lại sau này Lượng cũng chỉ mang độ 20 vạn đến 10 vạn ra mà "cố quá" thôi
Tuy nhiên. Chắc chắn ko thể vì mất 1 cứ điểm mà quân Lượng (lúc đó kéo đi đên 30 vạn, tren đà thắng thế) lại thảm hại như vậy. Trừ phi Lượng mất cả mấy năm để làm cái kế hoạch đó, rồi giờ tan vỡ thì chẳng biết xoay thế nào thôi đành rút lui vậy. Bạn nào có suy đoán gì ko ?

 

[gamesoftware]

Nếu nói là phóng đại lên thì cũng không thể có 10 vạn quân mà nói lên tới 40 vạn được - có thể là 20 vạn quân bởi nước Thục đâu có phải là quá nhỏ bé.Tuy nhiên theo tớ thì chắc chắn là ít nhất Mã Tốc cũng phải đem đi 3/4 quân số của GCL nên trận thua ở Nhai Đình đã làm thiệt hại nặng nề binh lực phục vụ chiến dịch buộc GCL phải lui quân mà thôi.Lỗi dùng người trong chiến dịch này rõ ràng là trách nhiệm của GCL - mà binh mã thiệt hại vô số chẳng đem về chút công nào nếu so với LTK thì cũng thấy có phần hơi íu rồi.

 

[*Infernal_Kami*]

Con số trong TQDN chắc chắn có phóng đại... Với lại sau này Lượng cũng chỉ mang độ 20 vạn đến 10 vạn ra mà "cố quá" thôi
Tuy nhiên. Chắc chắn ko thể vì mất 1 cứ điểm mà quân Lượng (lúc đó kéo đi đên 30 vạn, tren đà thắng thế) lại thảm hại như vậy. Trừ phi Lượng mất cả mấy năm để làm cái kế hoạch đó, rồi giờ tan vỡ thì chẳng biết xoay thế nào thôi đành rút lui vậy. Bạn nào có suy đoán gì ko ?

Lượng liên thông với quân giặc,tính làm nhà Thục suy yếu ,sẽ gọi đại quân qua làm cỏ nước Thục.Nhưng may mắn có nhưng trung thần(mà La tiên sinh gọi "gian thần")tâu với Thiền cho Lượng rút lui nên Thục may mắn thoát nạn

Thực ra nói Lượng có tội cũng không sai cho lắm.Bởi chính Lượng làm cuộc nội chiến đẫm máu này kéo dài cả trăm năm.Cong họ Lý dùng nhân nghĩa,đã khuất phục được cuộc nổi loạn lớn của nhân dân Thanh Hóa mà không gây nội chiến

 

[Dragon of South]

Trăm năm đâu ra mà trăm năm.
Nếu tự tay Lượng thì khoảng 30 năm (27 năm thì phải?)
Còn nếu tính thêm học trò thì khoảng 50 năm.

 

[*Infernal_Kami*]

Nói 1 cách ví von để chỉ 1 cuộc chiến dài là thế thôi:'>
P/S: học câu theo huynh Koranga :'>

 

[Dragon of South]

À, hiểu theo 1 cách nào đó thì cũng đúng đấy :'> ... Cuộc nội chiến tính từ Đổng Trác tới đời Thiền cũng cỡ đó

Mà...đồng hương đấy à ?

 

[*Infernal_Kami*]

Dos cũng ở Đà Nẵng à:'>
Ở đâu thế.Mình ở K225/1 Đống Đa,chỗ ngã ba Cao Thắng ấy::)
P/S: Chết thật,bài này sao cũng bị tính là spam

 

[thachngo]

Oài,không biết assassin14 và gamesoftware lấy số liệu ở đâu ra mà đều là 25 vạn,có thể mình chưa đọc qua (nói chung mình chỉ biết lơ mơ về Tam quốc:'>)

Còn theo mình đọc thì trong Tam quốc diễn nghĩa của La Quán Trung dịch sang tiếng Việt của vnthuquan thì quân số Mã Tốc chỉ có 5 ngàn,chia cho Bình hết 1 ngàn.Cái này thì có chắc là sai vì không thể nào GCL lại đưa ít như vậy được.
Trong phim Tam quốc diễn nghĩa thì con số trên là 2,5 vạn và Tốc đưa cho Bình là 5 ngàn.Nguyên chiến dịch này huy động 30 vạn quân.

Ngay cả trong tài liệu tiếng Anh mình cũng chỉ thấy Tốc cầm 25 ngàn tinh binh tức là 2,5 vạn thôi.Các bạn có thể kiểm chứng lại:hug:

Trận này thì TMY cầm 15 vạn,Trương Cáp cầm 5 vạn,không đến mức 50 vạn quân,vì đâu có thể huy động nhanh đến như vậy.Nếu mình nhớ không nhầm thì khi Tào Duệ đến Trường An huy động cả thảy công binh lẫn binh lính là 40 vạn (không nhớ chính xác lắm,đừng bắt bẻ vặn vẹo nhé).:whew:

Trong các chiến dịch thì lần đầu là GCL huy động 30 vạn,các lần sau thì chỉ xấp xỉ 10 vạn (còn có mấy lần không đề cập đến bao nhiêu,nhớ trong phim có đề cập một lần đem 30 vạn nữa mà không rõ lần nào) bởi vì đường sá xa xôi như vậy đem theo nhiều binh thì ăn uống tốn kém lắm:devil::devil::devil:

Còn chuyện Mã Tốc cầm 25 vạn binh thì các bạn có thể kiểm chứng lại không vì :
-Nếu Tốc cầm 250 ngàn mà chỉ chia cho Bình có 5 ngàn là quá sức keo kiệt:devil::devil:
-250 ngàn quân đóng trên núi chỉ cần lượm đá chọi xuống là cũng đủ mệt rồi,nhiều như vậy thì tại sao lại sợ quân Ngụy,người ta nói "gấp đôi thì đánh,gấp 10 thì bao vây" vậy quân Ngụy có bao nhiêu.Cũng phải 50 vạn:o

-Tốc cầm lượng quân lớn như vậy thì quân Thục còn lại bao nhiêu,như GCL nói Nhai Đình chỉ là yết hầu giữ không cho quân Ngụy chiếm nhưng nếu không đánh vào Mỹ Thành (hay gì gì không nhớ rõ) thì giữ Nhai Đình cũng chẳng làm gì,nên quân số còn lại để đánh phải lớn hơn quân Tốc vì mục tiêu của GCL đánh vào Trường An:devil::devil:
À quên,Gia Cát Lượng....cố lên:hug::hug:

Viết tiếp :

Sau một hồi search thì cũng thấy có trang đề cập Mã Tốc cầm 25 vạn tinh binh:whew:lần thứ hai GCL đem 30 vạn đánh với 3 vạn của Hách Chiêu.Chắc cái này là "cuốn" Tam quốc cậu đọc phải không gamesoftware:devil::devil:,chẳng qua là do tài liệu bất đồng nên khi tranh luận có khác nhau,tất cả những gì mình dẫn chứng ra đều có nguồn gốc rõ ràng,không có cái gì gọi là ghi bừa cả.Chúng ta tranh luận trên tinh thần vui vẻ là chính còn chuyện Tốc cầm bao nhiêu quân chỉ có trời biết,đất biết và Tốc biết,giờ thì Tốc cũng ngỏm rồi,biết lấy ai đối chứng:hug: :devil::devil:

 

[thachngo]

Chắc chắn ko thể vì mất 1 cứ điểm mà quân Lượng (lúc đó kéo đi đên 30 vạn, tren đà thắng thế) lại thảm hại như vậy. Trừ phi Lượng mất cả mấy năm để làm cái kế hoạch đó, rồi giờ tan vỡ thì chẳng biết xoay thế nào thôi đành rút lui vậy. Bạn nào có suy đoán gì ko ?

Giờ cứ nói theo quân số kiểu mình nhé DoS:Tốc cầm hết 2,5 vạn,Diên đem 2 vạn phục phía sau,Cao Tường với gì gì đó đem cũng khoảng 2 vạn.Triệu Vân,Đặng Chi đem binh ra ngõ Tà Cốc cự với Tào Chân cũng khoảng 2-3 vạn.

Sơ sơ đã hết 10 vạn quân,vậy GCL còn khoảng trên 15 vạn quân nữa nhưng chắc là đóng rải rác,đi nấu cơm,rửa chén,giặt đồ,...còn quân chủ lực GCL dành tấn công Trường An là khoảng 10 vạn :hug:

Bởi vậy khi TMY đánh chiếm Nhai Đình thì lực lượng GCL bị chưa cắt,bị chặn mất đường tiếp lương thực (quân đông nên ăn rất nhiều:devil::devil::devil:),ở lâu sẽ bị rối loạn,như TMY nói "chưa đến một tháng là hết lương".

Bạn sẽ hỏi là khi mất một cứ điểm như vậy GCL còn quân sao không phản công.GCL là người lúc nào cũng tính toán cẩn thận,không có liều lĩnh vì vậy khi phản công ông sợ đại quân bị kẹt lại,bị dồn đánh cả 2 đầu sẽ rất bất lợi.Ngoài TMY còn Tào Chân ở Tà Cốc và Tào Duệ ở Trường An nữa,nên ông đã rút quân để bảo toàn lực lượng.

Chuyện GCL ôm đàn đuổi TMY là khi GCL đã cho Trương Bào,Quan Hưng,Khương Duy,...rút quân đi rồi mà.Bên ông lúc đó cũng đâu có tướng võ nữa.

Gia Cát Lượng...cố lên:hug:

 

[assassin14]

Phải rồi thachngo nói rất đúng, khi mà dùng không thành kế là các quân tướng còn lại đã rút trước cả. Mà theo TQDN thì Tốc cầm 25 vạn quân nhưng chắc chắn ko có chuyện 25 vạn quân cùng lên núi như tớ nói ở trên rồi. Chắc khi hành quân cứ hô vống lên thế cho đối phương sợ. Mà TQ bốc phét tý là thường, kiểu như QV cầm đao 80 kg, mình cao tám thước gì đó, ko biết 1 thước khi đó = ?m bg, nhưng theo kiểu 16 lạng = 1 cân thì thanh đao QV cầm đúng là vô đối.

 

[Dragon of South]

Bận quá. Ko có thời gian trả lời nhiều...

Các tướng khi dùng không thành kế ko phải là rút trước, mà là đến các nơi mới chiếm được để an dân.

@thachngo : tính ra vậy ở chỗ Lượng vẫn còn 20 vạn quân. Vì Lượng chưa chắc được đường đánh Trường An mà ko giữ 10 vạn quân kia thì ko biết cái cẩn thận nó nằm ở đâu? Tính tiếp quân rải rác thì bét nhất cũng 10 vạn quân có thể tập trung được. Nhưng hiểm ở đây là việc Lượng bị đánh hở sườn. Chỉ hạ 1 quả đồi mà thế của Tư Mã Ý đã dời non lấp biển rồi, thì đủ biết quả đồi đó quan trọng như thế nào. Và như vậy thì Lượng chắc chắn ko thể giao quá ít quân cho Mã Tốc được. Nói vống lên kiểu gì thì chắc cũng lớn hơn 2 vạn.

 

[thachngo]

Quân chủ lực của Mã Tốc ở Nhai Đình là 2,5 vạn thôi,xung quanh còn Ngụy Diên,Cao Tường...hổ trợ,vậy cũng đã xấp xỉ 10 vạn:hug:Với chừng đấy quân thì GCL đã yên tâm,vì Tốc chỉ cần đóng quân đúng chỗ,cố thủ,xung quanh lại có lực lượng hổ trợ thì TMY không thể làm được gì. :devil::devil:Chỉ cần đại quân GCL hạ được Trường An thì đoàn quân của TMY và Tào Chân sẽ bị cô lập.Như thế rõ ràng chuyện phân bố quân ở Nhai Đình rất là hợp lý:hug:

DOS hỏi "Vì Lượng chưa chắc được đường đánh Trường An mà ko giữ 10 vạn quân kia thì ko biết cái cẩn thận nó nằm ở đâu?" tức là 10 vạn quân nào,chưa hiểu rõ lắm

 

[Neverwon]

Ừm. Mã Tốc có phải là em của Mã Lương không nhỉ? Trươc khi nhắm mắt xuôi tay ở Bạch Đế, Nev này nhớ là Bị có dặn lại Lượng về nhân vật Mã Tốc này, đại khái là: "Người này được cái nói hay, nhưng không dùng được". Lượng tài lanh, không nghe lời Bị nên mới có vụ Nhai Đình thất thủ!

Xem ra, cần phải xét lại, có thực là Gia Cát dụng mưu trong các trận chiến hay là mưu Lưu Bị? Nghi lắm!

 

[thachngo]

Um,ngoài ra mình cũng thấy một điểm nữa rất đáng bàn về các bản Tam quốc chí viết trận Nhai Đình Mã Tốc cầm bao nhiêu quân.Theo tất cả các bản dịch lẫn tiếng Anh đều có cụm từ " 25 vạn tinh binh" hoặc "25000 tinh binh","twenty five thousand veterans",(ặc ặc đừng dịch veteran là cựu chiến binh nhé:whew:) nếu như nói là 25 vạn tinh binh thì cần xem lại,không biết nước Thục mạnh cỡ nào mà đến 25 vạn quân tinh nhuệ:o,mình thấy thường thì như Cam Ninh,Trương Liêu đi oánh thì cầm khoảng vài ngàn quân tinh nhuệ mà thôi:hug:

Hơn nữa,ở nước Thục ngoài Lưu Bị,GCL ra mình chưa thấy ai,kể cả ngũ hổ tướng,mà cầm lực lượng quân lớn như thế:devil::devil::devil:

Lượng tài lanh, không nghe lời Bị nên mới có vụ Nhai Đình thất thủ
Xem ra, cần phải xét lại, có thực là Gia Cát dụng mưu trong các trận chiến hay là mưu Lưu Bị? Nghi lắm!

Tại Mã Tốc tài lanh trước,năn nỉ,xin xỏ GCL,nào là cho em lập công kiếm cơm nuôi gia đình,lấy le với mấy con nhỏ mọi Khương,trước giờ ai cũng chê em yếu,...rồi đem cả nhà ra lập quân lệnh trảm (vợ Tốc là Miss Thục) nên GCL mới động lòng cho phép cầm quân thôi.
Gia Cát Lượng cố lên:hug: