Hỏa Phụng Liêu Nguyên ►Đại chiến Xích Bích: Liệu đây có phải hồi kết?

[_TNT]

^ Ko đúng. Còn phải xem xem là ảnh hưởng xấu hay tốt mới biết là giỏi hay ngu chứ

 

[FAnTasMa]

thành tựu... thì tất nhiên đang nói ảnh hưởng tốt rồi, đọc liền 1 đoạn đi cậu, cứ bắt bẻ từng từ rồi lại thành sang cãi nhau chuyện khác mất

 

[Lezard.V]

Ảnh hưởng cũng có tiêu cực và tích cực bạn nhé.

Nữa đầu nhà Thục Lượng có ảnh hưởng tích cực, nhưng đánh thắng quân Tào thì Lượng làm được, Thứ cũng làm được, lập nước Thục Lượng có công thì Pháp Chính cũng không chịu kém, Xích Bích thì thôi xin trả lại Chu Du. Việc gây ảnh hưởng lớn nhất của Lượng là anh ôm đồm quá, cái gì cũng chọc vào đến nỗi Bị phải nâng chức 1 đống thân tín và giới hạn quan chức để kiềm anh lại.
Nữa sau thì ảnh hưởng của Lượng không đủ để ngăn Bị phạt Ngô, nhưng việc thọt liền bảy chiến dịch của Lượng có ảnh hưởng không? Có, và ảnh hưởng này tích cực với...TMY, tiêu cực với nước Thục. Với phương châm ảnh hưởng tiêu cực thì không kể chúng ta cắt luôn phần này, kẻo Đổng Trác, Trương Giác hoặc cả Lữ Bố cũng chẳng chịu kém tài ai.

Còn khoản IQ thì mình chắn hẳn đại đa số dân tình đều công nhận IQ GCL phải cao hơn Tào Chân, TMY, hoặc võ tướng như Hách Chiêu phải không?

 

[FAnTasMa]

đây tớ chỉ muốn so Thứ với Lượng, thế so giữa Thứ chả làm nên cơm cháo gì cho nhà Thục (ngoại trừ việc dắt mối cho Bị đến với Lượng) và Lượng khai quốc công thần thì ai hơn ai kém ? nếu muốn so Lượng với hàng Chính, Du thì cậu nên nói chuyện với ai hứng thú với chủ đề này
mà đưa kết cục bết bát của Lượng vào 1 cuộc so sánh giữa Lượng và Thứ để làm gì? ko lẽ ý cậu là Lượng dựng nước giữ nước, nhưng cuối cùng Thục mất về tay người khác thì Lượng ko bằng người ngồi im tới cuối đời và ko làm được bất kì điều gì Lượng đã làm ? .....lolz cậu nghĩ thế thì tớ cũng ko bình phẩm

còn về IQ cao, vâng Lượng IQ cao nhưng Lượng cũng đạt được nhiều thứ vãi ra nên Lượng không phải là cái thằng "IQ cao nhưng ko làm nên cơm cháo gì" mà tớ đã nói nhé, khỏi xoắn

 

[bokem130]

Phải hiểu từ thủ hạ trong HPLN đc TM sử dụng ntn.
Vd như đám Viên Phương, Dương Tu, từng học chung thì cũng có thể gọi là bạn học. Phương là đô đốc nên Tu là thủ hạ.
Còn đa số các trường hợp khác, nói về các tiểu đội hoặc nhóm người hoạt động chung 1 nhiệm vụ đều xưng là (lão đại, lão Chu, v.v...)

Ở đây có thể là nhóm dịch chưa chuẩn, hoặc Lưu Bị chém gió



Về Binh pháp thì càng khó nói. Đâu phải binh đông hơn là thắng. Mà không phải Phương dùng tàn quân đâu nhé. Trương Cáp vừa nhập trận với Full quân = 1/2 binh lực của Phương lúc đó. Hơn nữa Cáp - Lãm 2 ng dẫn quân đều ngang nhau, mà quân của Lãm thì gấp mấy lần quân Tào nhé

Nhưng trận Phương - Gia thì Gia thua vì Phương nhập trận trực tiếp chỉ huy và biến trận. Gia ở ngoài trận ko thể theo kịp. Đến khi Gia nhập trận thì Phong hậu khởi, Bát trận đồ.
Câu so sánh đó của Phương là vì trong 8 kỳ chỉ có Phương và Du xuất thân từ danh tướng, nên tỏ ra kiêu ngạo. (mà dẫn chứng anh Phương bố đời, 1 tay che trời, thì rất nhiều nhé)


Mặt Nam có Trương Tú, Giả Hủ chông lưng, cho dù KC ko đại loạn thì Bị cũng không thể nào thông nhất trong thời gian ngắn được.
Mặt Tây thì TMY vừa tặng cho Tháo 1 cái gai Mã Đằng. Nếu Gia còn sống, có lẽ sẽ nhổ cái gai này trước tiên.

1. Dịch chuẩn rồi đấy bạn ạ :)

2. Đọc kĩ lại giúp. Đêm đó quân Tào đại phá mấy chục trại của Viên Phương, tới khi Trương Cáp thu thập lại thì kể cả đám tàn binh lẫn quân của Cáp cũng chỉ có 15 vạn. Sáng ra thì số lượng của Gia là 30 vạn cộng các anh đại tướng như Đôn, Uyên, Tiến, Liêu....trong khi đó bên Phương thì chỉ có Cáp là khả dĩ so đc, còn lại toàn đám phó tướng ất ơ. Trận đó ko hề có thằng nào là Lãm tham chiến cả.

Phương dùng đám tàn quân cùng cực sĩ khí đó đánh từ sáng tới chiều với Gia, khiến đạo quân hăng máu của Gia bị chia cắt nặng nề, rốt cuộc bị viện binh của Phương tới đánh cho tổn thất.

 

[_TVL_]

Bạn fantasma ngồi suốt mấy hôm nay nói "tài", "trình" Thứ ko = Lượng, lại cứ nói kiểu úp úp mở mở thì làm gì có ai hiểu được cái "tài", "trình" của bạn là thành tựu Mình thì cố giải thích Thứ "ko muốn" làm "thành tựu" nhưng bạn thì cứ "phải có thành tựu như nhau mới giỏi = nhau" mà chả thèm quan tâm người ta nói cái gì. Mình cũng đến chịu =)

vl tập 2
cái vụ lù lù trước mắt tôi đã nói là ở đây đang so Thứ với Lượng chứ ek phải so Thứ với đám Tuân, Trình
thế cậu muốn vặn vẹo chuyện Thứ bị dìm hàng làm thủ hạ của Lượng hay chuyện Thứ bị dìm hàng tới mức thua cả đám mưu sĩ số 2 như Tuân, Trình?

túm lại cậu cho rằng Thứ ko kém tài Lượng, ko đáng bị dìm thành thủ hạ, tôi cho rằng Thứ kém hơn Lượng nên bị dìm thành thủ hạ cũng ko sao; tôi vẫn luôn nói trên quan điểm so Thứ với Lượng còn cậu thì lai rai từ so Thứ với Lượng sang so Thứ với Tuân, Trình; trừ khi cậu chứng minh được Tuân Trình >= Lượng để làm thành phép bắc cầu thì thôi khỏi nói đến đám đấy nữa
mà ta cũng đã nói hết cơ sở chứng minh quan điểm rồi nhưng ko ai chịu ai thì có thể tốp ở đây cho xong; cái này thì làm gì có đúng với sai, cãi mãi cũng thế

Đọc hiểu có vấn đề Bạn bảo "kế nó lù lù trước mặt", thì mình bảo nó "lù lù" như thế mà sao có mỗi THứ biết? Mà Thứ muốn biết thì Thứ ko phải nghĩ à? Thế cũng ko được tính là Thứ "tự" nghĩ ra?

Mà thôi, bàn luận với 1 đứa lao động đường phố Mậu như bạn thì có nói đến sáng thứ 2 tuần sau bạn vẫn ""thành tựu" mới đánh giá được trình/tài của mưu sĩ, t chả cần biết các cậu nói gì" =) Mình rút

 

[Lezard.V]

nhưng cuối cùng Thục mất về tay người khác thì Lượng ko bằng người ngồi im tới cuối đời và ko làm được bất kì điều gì Lượng đã làm ?

Ồ không, bạn nhầm nhọt rồi, ở đây chỉ có người phản đối quan điểm rằng Lượng hơn Thứ =>Thứ làm thuộc hạ cho Lượng chẳng có vấn đề gì, còn lại chưa ai nói ngược lại rằng Thứ hơn Lượng cả. Không tin kéo lên đọc lại xem
Vấn đề ở đây là nếu Lượng khởi đầu với Bác Vọng Tân Dã thì khi ở với Bị, Thứ cũng có win rate 100% như ai, tức về công tác quân sự anh Thứ chưa có bất kì sai sót gì để phải phê phán. Cậu định lấy gì để chứng minh 1 người có công không tội là kém hơn đây? Hay lại như cậu nào đấy hồi trước, rằng là kệ xác bà mẹ bên Tào, ôm đùi Lưu Bị "làm nên cơm cháo" mới gọi là quân sư giỏi?
Nêu ra mấy pha việt vị của GCL chẳng phải để dìm hàng, Lượng giỏi thật dìm sao được. Nêu để chỉ ra rằng Lượng cũng là người và từng lãnh vực đều có người hơn chứ không phải gắn mác "tuyệt trí" thì anh là tuyệt đối, ai cũng phải dưới anh một bậc đâu.

À mà anh Thứ trọng chữ tín không bày mưu cho Tào Tháo không đồng nghĩa anh ấy ngồi ăn chờ chết nhé, vẫn âm thầm lên chức bên Ngụy đấy. Tự dưng giờ nghĩ lại Từ Thứ thấy có nhiều điểm chung với Giả Hủ, chưa biết chừng sau này sang Ngụy sẽ rất hợp cạ :)

 

[FAnTasMa]

Bạn fantasma ngồi suốt mấy hôm nay nói "tài", "trình" Thứ ko = Lượng, lại cứ nói kiểu úp úp mở mở thì làm gì có ai hiểu được cái "tài", "trình" của bạn là thành tựu Mình thì cố giải thích Thứ "ko muốn" làm "thành tựu" nhưng bạn thì cứ "phải có thành tựu như nhau mới giỏi = nhau" mà chả thèm quan tâm người ta nói cái gì. Mình cũng đến chịu =)

từ post #1897 tôi đã nói rõ Lượng hơn Thứ chỗ nào rồi, cậu có trí nhớ ngắn lại thích bám đuôi vào câu chữ những post tôi đang trả lời người khác, giờ lại đổ cho tôi nói mập mờ

Đọc hiểu có vấn đề Bạn bảo "kế nó lù lù trước mặt", thì mình bảo nó "lù lù" như thế mà sao có mỗi THứ biết? Mà Thứ muốn biết thì Thứ ko phải nghĩ à? Thế cũng ko được tính là Thứ "tự" nghĩ ra?

à vâng nhắc lại lần nữa: 1/ tôi ko phủ nhận là a Thứ giỏi khi nhìn ra kế đấy, nhưng đấy là giỏi so với những thằng ko nhìn ra chứ ko phải là giỏi so với Lượng và ta đang so sánh Lượng với Thứ để xem xem a Thứ có thật sự bị dìm hàng ko khi phải làm phó cho Lượng; 2/ tôi đã nói rồi cái "nghĩ" của Thứ là chỉ dựa trên những gì a thấy thằng khác làm rồi a nói, nó khác hẳn và ko khó khăn = cái "nghĩ ra" mang tính sáng tạo để xây dựng kế liên hoàn từ gốc rễ của Lượng; chung quy thì ta đã rõ quan điểm của nhau: người thì cho rằng nhìn ra ko hẳn là giỏi, người thì cho rằng nhìn ra là giỏi, như đã nói cái này chả nói được ai đúng ai sai nên cãi mãi cũng thế, tốt nhất là dừng cãi
ah quên
Thứ "ko muốn làm", vậy nếu đã làm thì a ko kém Lượng? lolz vâng nói tới chữ nếu thì dễ dàng lắm, nếu Sách ko chết thì Ngô có cơ trục lộc Trung Nguyên, nếu Gia ko chết thì Tháo đã ko bại ở XB, vân vân và vân vân; chả ai biết cái nếu ấy mà có xảy ra thì nó có được như vậy không ? Đã nói tới nếu thì đưa ra cơ sở vững chắc hơn đi, chứ cứ muốn làm thì anh sẽ làm được và làm ngon à ?

nói tóm lại là từ đầu tôi đã cố chỉ ra những cái tôi cho là yếu điểm trong cơ sở của cậu còn cậu vẫn ra rả chê tôi là ko quan tâm cậu nói gì trong khi bản thân cậu hoặc không hiểu từ, hiểu ý hoặc toàn nói chệch đi, rồi lại còn vừa nói vừa giở bài công kích cá nhân chả biết để làm gì; nói với người như thế tôi cũng mệt lắm, tôi cũng rút

^

Vấn đề ở đây là nếu Lượng khởi đầu với Bác Vọng Tân Dã thì khi ở với Bị, Thứ cũng có win rate 100% như ai, tức về công tác quân sự anh Thứ chưa có bất kì sai sót gì để phải phê phán. Cậu định lấy gì để chứng minh 1 người có công không tội là kém hơn đây? Hay lại như cậu nào đấy hồi trước, rằng là kệ xác bà mẹ bên Tào, ôm đùi Lưu Bị "làm nên cơm cháo" mới gọi là quân sư giỏi?
Nêu ra mấy pha việt vị của GCL chẳng phải để dìm hàng, Lượng giỏi thật dìm sao được. Nêu để chỉ ra rằng Lượng cũng là người và từng lãnh vực đều có người hơn chứ không phải gắn mác "tuyệt trí" thì anh là tuyệt đối, ai cũng phải dưới anh một bậc đâu.

À mà anh Thứ trọng chữ tín không bày mưu cho Tào Tháo không đồng nghĩa anh ấy ngồi ăn chờ chết nhé, vẫn âm thầm lên chức bên Ngụy đấy. Tự dưng giờ nghĩ lại Từ Thứ thấy có nhiều điểm chung với Giả Hủ, chưa biết chừng sau này sang Ngụy sẽ rất hợp cạ

win rate 100% nghe thì hay, a Thứ mới đánh được có 2 trận chứ bao nhiêu Còn đánh giá Lượng > thì dựa vào nhiều cái lắm: số lần thắng và cách thắng (thắng nhiều hơn và nhiều trận thắng đặc sắc hơn), a ko có dính cái bẫy đơn giản như thư giả (a chỉ dính những cái bẫy tinh vi hơn như trò đánh trường kì), a ko mắc lỗi sơ đẳng như để gia quyến bị bắt (a thọt do những sai lầm trầm trọng hơn, nhưng có câu người càng giỏi thì sai lầm họ mắc phải càng lớn chắc cậu có nghe)

 

[phamtuanduy212]

Cái chuyện Thứ nhìn ra ấy, mình nghĩ lợi hai của việc buộc thuyền cỡ Trình Dục thậm chí Tháo cũng có thể nhìn ra, có điều anh Thứ trước có thể quen biết với Thống, cái kiểu mà lén ra gặp riêng, troll nhau là dọa sẽ mách Tào Tháo, thì mình nghĩ hai anh này có khi quen biết từ trước (đấy là đang bàn chỉ trên những gì chép trong TQDN thôi đấy nhé ). Vậy nên Thứ ở đây nhìn ra cái mờ ám đơn giản chỉ chú trọng vào 2 điểm: không tin là Thống lại đến bày mưu cho Tào Tháo chống lại Đông Ngô, hai là đã từng ở bên Lưu quân, không tin là Bị với Lượng biết bị ngược gió mà vẫn đồng ý cùng Du chơi trò hỏa công...Và dựa vào đó Thứ cũng đoán ra là bên kia ngoài trò buộc thuyền còn có hậu chước, và tuy không rõ hậu chước là cái gì nhưng thái độ của Thứ (bày trò troll Thống, rồi xin Thống kế để thoát thân) chứng tỏ rất tin là quân Tào sẽ thua > Cái này đơn giản, lúc đó Thứ đã biết chân tướng là Thống sang chỉ đểu cho Tháo, mà bên kia vừa có Lượng + Du + Thống bày trò thì Tháo ăn thế nào đc

Còn chuyện về Lượng. Ai nói Lượng không giỏi về binh pháp bằng ai ấy, mình hoàn toàn ko có ý kiến. Thậm chí mình tin về khoản này Lượng có khi kém cả Pháp Chính. Nhưng trị nước an dân, điều hành nhà nước, cả thời Tam Quốc không ai giỏi bằng Lượng. Nếu Lượng chỉ chú tâm làm Thừa tướng, không bị gánh nặng dành lại Hán Thất, khiến phải lao lực, cố gắng tranh đấu với Ngụy cả đời...thì kết cục của ông có lẽ sẽ đẹp hơn nhiều :) Còn gây hại cho nhà Thục bằng việc gây chiến liên miên là tội của Khương Duy nhé. Mình nói chả phải cố tình dìm Duy để thoát tội cho Lượng, nhưng sự thực thì đúng là thế.

 

[Lezard.V]

.
Edited

 

[RainyX]

Vậy bây giờ ta có thể chĩa mũi dùi sang dịch giả

Dịch chuẩn rồi đấy bạn ạ :)

Tôi đưa ra 2 TH như vậy thì chĩa mũi dùi kiễu gì Ai biết tiếng Hoa cũng biết nó dễ sai chính tả ntn rồi.
Lượng ko xuống núi, nhờ vả/ sai phái Thứ xuống bày kế đầu KC dùm Lương.
Bị thì biết là "ah, thằng 7 cho lính xuống giúp anh mày à "
Và trong trường hợp này Lượng ko có công danh gì cả, sao lại gọi là thuộc hạ
-> anh Bị chém

Câu so sánh đó cho thấy tài cầm quân biến trận của Phương, Du hơn hẳn Gia.

Tớ có nói Gia cầm quân hơn 2 thằng COCC đó đâu. Chỉ thắc mắc câu chém gió của anh Phương vào khi nào, và cậu dựa vào câu chém đó để làm cơ sở ah.

Bộ binh đã thế, gặp thủy binh là sở trường đặc thù của Du, Gia thắng đường nào?
Hay Gia tính chơi trò phản gián? Có điều bên Ngô chống phản giản coi mòi hơi bị tốt .

Kinh Châu loạn mới là lúc Lưu Bị thống nhất .
Vì Lưu Bị cũng thu hút ko ít đc nho sĩ, chưa kể là "nắm" đc con trưởng Lưu Kỳ.

Thế Gia biết Nam chinh sẽ bại vậy cũng đâm đầu vào đốt lính ah

1.
2. Đọc kĩ lại giúp. Đêm đó quân Tào đại phá mấy chục trại của Viên Phương, tới khi Trương Cáp thu thập lại thì kể cả đám tàn binh lẫn quân của Cáp cũng chỉ có 15 vạn.

Cậu đọc kỹ lại bài của tôi giúp. Tôi so sánh quân của Cáp = quân của Lãm. 2 ng đều là 2 mãnh tướng chính của Phương cả. Quân của Lãm thì đông hơn hẳn quân của Tào, vậy chẳng lẽ, quân của Cáp lại ít hơn.

1.
Sáng ra thì số lượng của Gia là 30 vạn cộng các anh đại tướng như Đôn, Uyên, Tiến, Liêu....trong khi đó bên Phương thì chỉ có Cáp là khả dĩ so đc, còn lại toàn đám phó tướng ất ơ. Trận đó ko hề có thằng nào là Lãm tham chiến cả.

Phương dùng đám tàn quân cùng cực sĩ khí đó đánh từ sáng tới chiều với Gia, khiến đạo quân hăng máu của Gia bị chia cắt nặng nề, rốt cuộc bị viện binh của Phương tới đánh cho tổn thất.

Dính vào Bát trận đồ khởi đc trận rồi thì đánh kiểu gì nữa. Các sách binh pháp ngày xưa viết ra chỉ để làm giấy chùi đjt' hay sao.
Nói như cậu thì 5 anh em "siu nhơn" bên Thục cứ cắm đầu chạy là đánh đâu thắng đó ngay đấy.

 

[metalkid274]

Quân Cáp tham gia trận đấy là 3000 mà Đâu phải ngang quân với Cao Lãm đâu. Tổng quân lúc đầu của VP đc 10 đội vs 30 đội của Gia mà.
P/s : Bác nào up lên Vnsharing đi nhểy ?

 

[Lezard.V]

a ko có dính cái bẫy đơn giản như thư giả

Kinh nghiệm cho thấy khi xuất hiện câu này thì mình nên kết thúc câu chuyện ngay, vì các thanh niên khi được hỏi chú sẽ làm gì trong tình huống tương tự đều sẽ đánh trống lãng hoặc là phun ra 1 câu thiếu tư cách và tư duy như "cứ để đấy Tào Tháo không dám giết". I quit.

Còn gây hại cho nhà Thục bằng việc gây chiến liên miên là tội của Khương Duy nhé. Mình nói chả phải cố tình dìm Duy để thoát tội cho Lượng, nhưng sự thực thì đúng là thế.

Thế 7 lần anh Lượng xuống Kỳ Sơn thất bại nhưng không chết lính cũng chẳng tốn lương nhỉ? Tới khi chết rồi cũng vẫn sợ Ngụy Diên lập công thì danh tiếng mất hết nên rắp tâm chia rẽ nội bộ, tự hủy trường thành, rõ là anh Lượng nắm quyền lâu quá sinh độc đoán rồi.
Với lại trị nước an dân thì Ngô có Trương Chiêu, Ngụy có Tuân Úc Tuân Du, cũng dân giàu nước mạnh cả chứ có phải nước Thục là đầu tàu kinh tế đâu mà bảo Lượng nhất khoản này.

Lượng cái gì cũng biết cái gì cũng thông, xem như điểm trung bình các môn 9., tầm nhìn 10, làm quân sư anh là no1, cố vấn chuyên môn cũng chẳng ai hơn nổi anh; nhưng ngồi ghế thừa tướng thì cần là phân công quản lý, thêm vào tư chất lãnh đạo, chứ như Lượng cái gì cũng muốn quản thì người dưới làm sao làm việc? Nhìn Lưu Bị miệng nhân nghĩa nhưng tác phong gọn gàng, 1 là biệt xứ 2 là chém đầu; rồi xem lại Lượng phải khóc sướt mướt để chém Mã Tốc trong khi xử thằng vận lương trễ lại đi đánh đòn là thấy ngay Lượng không hợp làm lãnh đạo. Chưa biết chừng là không đủ người can nên Mã Tốc mới chết chứ không là sống rồi j/k

 

[dinhdi1996]

^ trong truyện là chém xong rồi mới khóc nha bạn

 

[maxthunderdoom]

Thế 7 lần anh Lượng xuống Kỳ Sơn thất bại nhưng không chết lính cũng chẳng tốn lương nhỉ?

ớ, sao mình lại nhớ Kỳ Sơn là "Lục xuất Kỳ Sơn" cơ mà, sao giờ lại thành 7 rồi

 

[phamtuanduy212]

Thế 7 lần anh Lượng xuống Kỳ Sơn thất bại nhưng không chết lính cũng chẳng tốn lương nhỉ? Tới khi chết rồi cũng vẫn sợ Ngụy Diên lập công thì danh tiếng mất hết nên rắp tâm chia rẽ nội bộ, tự hủy trường thành, rõ là anh Lượng nắm quyền lâu quá sinh độc đoán rồi.
Với lại trị nước an dân thì Ngô có Trương Chiêu, Ngụy có Tuân Úc Tuân Du, cũng dân giàu nước mạnh cả chứ có phải nước Thục là đầu tàu kinh tế đâu mà bảo Lượng nhất khoản này.

Lượng cái gì cũng biết cái gì cũng thông, xem như điểm trung bình các môn 9., tầm nhìn 10, làm quân sư anh là no1, cố vấn chuyên môn cũng chẳng ai hơn nổi anh; nhưng ngồi ghế thừa tướng thì cần là phân công quản lý, thêm vào tư chất lãnh đạo, chứ như Lượng cái gì cũng muốn quản thì người dưới làm sao làm việc? Nhìn Lưu Bị miệng nhân nghĩa nhưng tác phong gọn gàng, 1 là biệt xứ 2 là chém đầu; rồi xem lại Lượng phải khóc sướt mướt để chém Mã Tốc trong khi xử thằng vận lương trễ lại đi đánh đòn là thấy ngay Lượng không hợp làm lãnh đạo. Chưa biết chừng là không đủ người can nên Mã Tốc mới chết chứ không là sống rồi j/k

Thế để mình kể rõ ra vậy. Lương sau mỗi lẫn ra Kì Sơn, đều dành thời gian để củng cố lại lương thảo, đời sống cho nhân dân. Sau khi Lương mất, Duy nắm binh quyền nhưng không nắm chính trị, và phải vài chục năm sau khi Lương mất, kinh tế nhà Thục mới đến hồi kiệt quệ. Tôi nói thẳng là chả có cách nào để mấy lần ra Kì Sơn nó ảnh hưởng đến mấy chục năm sau cả, nhất là Lượng đi đánh ko thu được nhiều, nhưng tổn thất không hề lớn. Sự thụt lùi của nhà Thục, đến từ 3 nguyên do:
-Tưởng Uyển, Phí Vỹ, Đổng Thừa..là các hiền thần nhà Thục do Lượng tiến cứ để thay thế mình đều nối gót nhau chết sớm, do nhiều nguyên do khác nhau.
-Hệ quả của việc qua đời của Đổng Thừa, là Lưu THiện ko có ai kèm cặp trở nên ăn chơi sa đọa, do sự xuất hiện của Hoảng Hạo. Thời đó Phí Vỹ còn sống, nhưng Vỹ ko phải dang người có thể lo chuyện trong nhà giỏi như Đổng Thừa, và hầu như cũng ko quan tâm đến.
-Khương Duy nắm binh quyền, nhưng chỉ chú trọng vào chiến tranh. Sau khi Lượng chết, đã rất nhiều lần xuất quân, nhưng cũng giống như thời của Lượng, ko đạt thành tựu nào đáng nể.

Việc kinh tế nhà Thục xa sút, là hệ quả qua một thời gian dài, và tác động bởi nhiều nguyên do. Còn lí do vì sao mình đánh giá cao năng lực trị nước của Lượng, không phải chỉ do đọc Tam Quốc Chí hay TQDN, vì những sách ấy nói khá sơ sài. Lượng bình ổn được phương Nam, nhiều dân tộc thiểu số tôn xưng là "cha", thậm chí đến ngày nay dân vùng đó vẫn bảo tồn được kiến trúc xây phỏng theo cái mũ của Lượng. Nhà Thục đất đai ít nhất, hộ khẩu cũng ít nhất trong ba nước. Đất, dân không nhiều mênh mang như Ngụy, không có nhiều sông ngòi bồi đắp như của nhà Ngô, nhưng Lượng vẫn có thể cải thiện vùng đất khô cằn Ích châu thành nơi sinh sống đề huề cho dân vùng đó. Hơn nữa, qua mỗi lần chiến tranh đều dành thời gian cải thiện lại, chứ không phải là liên tiếp dẫn quân đi. Đối nội thì Lượng có uy, thời Lượng còn sống nạn hoạn quan chưa hề bùng phát như trong truyện. Thậm chí tuổi trẻ của Lưu Thiện dưới sự kèm cặp của Lượng cũng có thành tựu chứ không phải hoàn toàn là loài chó lợn. THiện xét ra rất giống Nero, hồi trẻ thì mang dáng dấp của minh quân, về sau lại thoái hóa biến chất thành hôn quân. Tất nhiên, người ta luôn nhớ về Nero như một bạo chúa, chứ ít ai xét về tuổi trẻ anh minh của ông ta :)

Ẹc, viết mỏi tay quá. Nói qua cho bác biết khái niệm là thế, chứ thành tựu của Lượng và số liệu mình không thể nhớ và liệt kê hết ra đây được. Còn Tuân Du, Trương Chiêu cũng giỏi, nhưng không hề bị đặt vào tình cảnh khó khăn như Lượng, không lo nhiều việc như Lượng. Và dân hai nước đó giàu không phải chỉ bởi tay hai người ấy, nhưng trong lịch sử nhà Thục thì Lượng là người có công lớn nhất, đặt dấu ấn rõ nét nhất trong việc quản lý, điều hành chính sự, biến nhà Thục thành một trong 3 cường quốc lớn mạnh nhất. Nên nhớ, diện tích của nhà Thục tính cả Nam Man và Hán Trung chỉ cỡ hai châu thôi, so với nhà NGụy bé như thế nào chắc ko phải so sánh :)

Bonus một đoạn chính trong TQDN và chính sử cũng ghi nhận: Pháp Chính và Lượng vào THục, Pháp Chính đề ra chủ trương vỗ an dân chúng, lấy lí là ngày xưa Hán Cao Tổ Lưu Bang sau khi bình định thiên hạ đã vỗ an dân chúng, nới lỏng luật lệ, vì thế mà dân mới phục. Nhưng Lượng lại nghĩ khác: Thời Hậu Tần tàn bạo, chiến tranh liên miên, nhân dân khổ cực, loạn lạc khắp nơi, thì mới cần vỗ về để thu phục lòng người. Còn nay Ích châu qua nhiều năm bình yên, chính sự kỉ cương lỏng lẻo, thì phải làm nghiêm để chỉnh đốn lại. Pháp Chính phục là phải. Và kết quả là Lượng đúng :)

Kể chuyện này để cho thấy tài trị nước và tầm nhìn của Lượng nó ra sao, kiểu gì :)

P/s: Chuyện với NGụy Diên, tôi không bàn đến ở đây, vì nó khá dài, nhiều luận điểm, nhiều giả thuyết. Thuyết cho rằng Lượng nằm quyền sinh độc đoán cũng chỉ là một giả thiết, và có phần võ đoán, vì so sánh với nhiều chi tiết khác về tính cách, các chuyện liên quan đến Lượng và cả Diên, thì thuyết đó không hề thuyết phục.

 

[Lezard.V]

Thế để mình kể rõ ra vậy. Lương sau mỗi lẫn ra Kì Sơn, đều dành thời gian để củng cố lại lương thảo, đời sống cho nhân dân.

Oan cho Khương Duy rồi, chuyện quân Thục nữa đường hết lương là nối tiếp truyền thống, Duy vì tình riêng không chịu sửa âu cũng là có lỗi nhưng chưa có tội.
Sự thật là quân Thục dưới sự lãnh đạo của Lượng đã hình thành tác phong không đụng hàng là mang quân đánh nước lớn gấp mấy lần mình mà mang lương chỉ đủ mấy tháng, Người ta đóng cổng trại không tiếp thì chỉ có thể lủi thủi ra về vì hết lương, lần nào úp sọt được vận lương thì ăn nắng nằm sương ngoài cổng trại thêm vài tháng rồi mới về nhà.
Bởi cái lý này cho nên:

nhất là Lượng đi đánh ko thu được nhiều, nhưng tổn thất không hề lớn.

Chuẩn luôn là TMY với Tào Chân trình còi đâu có đại phá quân quân Thục lần nào, may ra được mỗi Hách Chiêu mới làm Lượng thọt được 1 trận! Đánh trận thì dưới sự chỉ huy của Lượng quân Thục vẫn là kèo trên, thế nhưng mỗi lần đều phải "rút lui chiến lược" là tại sao?
Theo mình là tại vì cứ đang phục hồi kinh tế thì tướng phụ lại triệu nam đinh sang Ngụy du lịch vài tháng vác theo cái kho lương chắc chắn chưa đầy . Mình thắc mắc là từ năm 228(phạt Ngụy lần I) đến năm 234(GCL chết) là 6-7 năm, với số lần xuất quân tối thiểu cũng 5 lần, hay như bác La là 6, thì cái khoản phục hồi với củng cố có khả thi hay không?

P/s Quên mất

đặt dấu ấn rõ nét nhất trong việc quản lý, điều hành chính sự, biến nhà Thục thành một trong 3 cường quốc lớn mạnh nhất

Mình là mình thấy bộ máy chính trị của nhà Thục nó theo đúng khuôn mẫu phong kiến có khác quái gì đâu, Ngụy Ngô người ta cũng y như thế mà . Hay bạn đang đề cập tới điểm độc đáo, có 1-0-2, phong cách xì tin trẻ trung năng động - không có sử quan?

 

[phamtuanduy212]

^ Cũng một phần là lo nghĩ về đời sống của dân chúng mà mỗi lần xuất binh không vận lương quy mô. Lượng mang ít lương chủ yếu là do lối tư duy "lấn sân", đánh chậm mà chắc, theo kế hoạch là mỗi lần xuất binh sẽ chiếm được một vùng nhất định, có điều sức người có hạn, xuất quân nhiều lần mà thành tựu thu được chẳng bao nhiêu. Lượng vốn coi dành lại Hán thất là sự nghiệp cả đời mình, không dành được tấc đất nào có thể nói là thất bại của ông, và chắc chắn là hẳn ông cũng rất lo nghĩ về việc này. Cứ gây chiến mà chẳng đạt được gì, người ta sẽ nói ra nói vào, thậm chí có người còn phản đối chiến tranh, cho rằng thế chia ba thiên hạ đã là tốt lắm rồi...thì bản thân Lượng cũng chịu rất nhiều sức ép. Bởi vậy mới nói nếu ông an phận chỉ tập trung làm giàu nước giàu dân thôi, thì thành tựu ông đạt được sẽ còn to lớn hơn, nhiều người biết đến hơn là những lần ra Kì Sơn.

Về Duy, nói tội thì thực tình cũng không phải, có lỗi thì có. Nhưng những lần gây chiến liên miên của Duy gây ảnh hưởng rất nhiều đến kinh tế nhà Thục, nhất là thời đó khác với thời Lượng. Khi Lượng còn sống, vẫn còn nhiều hiền tài, đất nước vẫn quy củ. Thời của Duy thì Lượng đã mất, những anh tài của Thục do Lượng đề bạt đều đã mất, lớp trẻ quen sống trong những ngày nhàn nhã trụy lạc dưới thời Lưu Thiện cũng không ngóc đầu lến được. Chưa nói đến nội chính đã rơi cả vào tay hoạn quan, người tài có thì cũng không được đề bạt cất nhắc. Trong hoàn cảnh đó, Duy chỉ là một vị tướng, chứ không phải là một nhà chính trị như Lượng, đòi hỏi nhiều ở ông cũng vô lí :) Tiếc là đoạn cuối Hậu Chủ tham tiếc vinh hoa, lại nghe lời xúi giục, chứ nếu không thì Duy vẫn đủ lực để bảo vệ nhà Thục.

 

[Zainor Dean]

Tôi đưa ra 2 TH như vậy thì chĩa mũi dùi kiễu gì Ai biết tiếng Hoa cũng biết nó dễ sai chính tả ntn rồi.
Lượng ko xuống núi, nhờ vả/ sai phái Thứ xuống bày kế đầu KC dùm Lương.
Bị thì biết là "ah, thằng 7 cho lính xuống giúp anh mày à "
Và trong trường hợp này Lượng ko có công danh gì cả, sao lại gọi là thuộc hạ
-> anh Bị chém

Ko có Lượng mồi trc thì Bị dám chém 1 câu dễ gây tự ái như vậy ko

Tớ có nói Gia cầm quân hơn 2 thằng COCC đó đâu. Chỉ thắc mắc câu chém gió của anh Phương vào khi nào, và cậu dựa vào câu chém đó để làm cơ sở ah.

Ko phải là chém mà là sự thật. Sự thật là Gia bị Phương chăn

Thế Gia biết Nam chinh sẽ bại vậy cũng đâm đầu vào đốt lính ah

Nam chinh còn phải tính là đến đâu. Chưa kể chả lẽ Gia muốn Kinh Châu vào tay Bị ?

^ Cũng một phần là lo nghĩ về đời sống của dân chúng mà mỗi lần xuất binh không vận lương quy mô. Lượng mang ít lương chủ yếu là do lối tư duy "lấn sân", đánh chậm mà chắc, theo kế hoạch là mỗi lần xuất binh sẽ chiếm được một vùng nhất định, có điều sức người có hạn, xuất quân nhiều lần mà thành tựu thu được chẳng bao nhiêu.

Chắc Lượng già mau quên lời Tôn Tử, mỗi lần phát binh là dân "sướng" mức nào

Về Duy, nói tội thì thực tình cũng không phải, có lỗi thì có. Nhưng những lần gây chiến liên miên của Duy gây ảnh hưởng rất nhiều đến kinh tế nhà Thục, nhất là thời đó khác với thời Lượng. Khi Lượng còn sống, vẫn còn nhiều hiền tài, đất nước vẫn quy củ.

Nhiều hiền tài đã đc Lượng cho vé 1 chiều đi thăm suối vàng
Chi tiết xin xem biểu xuất Kỳ Sơn lần 2.

Thời của Duy thì Lượng đã mất, những anh tài của Thục do Lượng đề bạt đều đã mất, lớp trẻ quen sống trong những ngày nhàn nhã trụy lạc dưới thời Lưu Thiện cũng không ngóc đầu lến được. Chưa nói đến nội chính đã rơi cả vào tay hoạn quan, người tài có thì cũng không được đề bạt cất nhắc. Trong hoàn cảnh đó, Duy chỉ là một vị tướng, chứ không phải là một nhà chính trị như Lượng, đòi hỏi nhiều ở ông cũng vô lí :) Tiếc là đoạn cuối Hậu Chủ tham tiếc vinh hoa, lại nghe lời xúi giục, chứ nếu không thì Duy vẫn đủ lực để bảo vệ nhà Thục.

Có tính thêm Duy cái tội, ngoài khổ vì tham quan, còn cho dân khổ thêm vì binh biến ?
Triều đình mục ruỗng, DUy đủ lực bảo vệ nhà Thục bằng niềm tin và hy vọng.

 

[Lezard.V]

Có luận điểm rằng nếu 3 nước cùng hòa bình phát triển chia 3 thiên hạ thì Thục Ngô bại cục đã định, bởi Ngụy nắm hết Trung nguyên, đấu đường dài về kinh tế hay về dân số cũng thua nên GCL bắt buộc phải dùng chiến tranh nuôi chiến tranh, ngăn đà phát triển của Ngụy(nếu thắng). Theo luận điểm này thì chuyện Lượng "hiếu chiến" không sai, và Tào Chân TMY chọn phòng thủ tiêu cực cũng chẳng phải do sợ Lượng.
Tuy nhiên đánh sân khách mà anh tổ chức với mật độ mỗi năm 1 trận thì rõ là tự tay bóp d**, không tính thương vong, lương thảo tiêu hao đi về thì nội việc triệu tập quân sĩ, hậu cần, dân phu mỗi lần xuất quân là đủ gây trì trệ kinh tế cùng giảm khả năng gia tăng dân số (quan trọng đấy, không đùa) rồi, trong khi đó Ngụy đánh sân nhà, mỗi lần đấy lùi quân Thục bề ngoài không được tấc đất nào thực tế lại mạnh hơn 1 chút, tích lũy qua chục năm tới lúc bật lại thì Khương Duy tài thánh mà đòi đỡ :(