"Khổng Minh giết Quan Vũ": Những khảo cứu lịch sử (Phần II)

Status
Không mở trả lời sau này.
Tại hạ cũng được đọc một số tài liệu về Tam quốc chí nhưng cũng chưa bao giờ được biết cái câu "thuyền do ta đốt". Nếu Leland tiên sinh vui lòng cho biết đã xem ở sách nào thì để tại hạ đi tìm đọc. Cả chuyện Lưu Biểu không vào được Uyển Nam Dương nữa.
Chúng ta tranh luận ở đây nó cũng chỉ bó hẹp trong khuôn khổ diễn đàn gamevn này thôi, cũng như câu chuyện lúc trà dư tửu hậu. Nhưng mấy vị Giáo sư kia lên thuyết giảng trước bàn dân thiên hạ mà nói như thế là không được. Cũng như mấy ông phóng viên báo mạng chuyên đưa tin nhảm nhí lá cải hòng câu khách thì bị gọi thế đôi lúc cũng chả oan.
Tại hạ nói thủy binh tiến đến Uyển Lạc, hiểu ở đây là miền Uyển Lạc, điểm đặt chân lên bờ chính là Uyển Thành thuộc Nam Dương, điểm đầu của miền Uyển Lạc. Chứ hoàn toàn không nói là thủy binh đến tận Lạc Dương. Tiên sinh đừng bới tứ mà đơm đặt cho người khác.
Chuyện Tào Tháo nói gì trong hoàn cảnh khác tại hạ chưa biết, nhưng đem một câu nói trong một hoàn cảnh khác so với một ý định trong một hoàn cảnh khác ra so với nhau đã khập khiễng rồi. Việc tiên sinh nói "khích tướng" thì tiên sinh cũng đã nói là "theo tôi". Vậy cũng chỉ là ý suy luận của tiên sinh thôi, hoàn toàn không có cơ sở nào, và chắc cũng không thể có dẫn chứng nào cụ thể chứng minh được. Trong khi mọi điều tại hạ nói thì tiên sinh đều bảo suy luận vô căn cứ, trong khi sử nêu rành rành ra thế. Nhưng bây giờ tiên sinh lại nói trẹo đi, bảo là "khích tướng", thế dẫn chứng ở đâu, sử nào chép thế?
 
1 tấm hình thể hiện cho 1 câu nói hay nhất trong năm: phát hiện ngôn ngữ mọi =)). rất hay.\:D/
 
Cậu thật đáng thương cậu vuivui ạ, vẫn cố vớt vát vài câu làm lạc hướng chủ đề đi đấy =)) Tôi đã bảo rồi, tôi chỉ là khán giả tôi không tranh luận với cậu, mà tôi vào tôi sửa cái thái độ xấc láo, cũng như dùng kiểu lí luận của chính cậu mà cậu dùng để chửi những người không thể nói lại cậu để đập vào mặt cậu thôi. Cậu không đưa ra dẫn chứng lịch sử mà cứ lí luận vòng vo cái gì thế?

Tại hạ cũng được đọc một số tài liệu về Tam quốc chí nhưng cũng chưa bao giờ được biết cái câu "thuyền do ta đốt". Nếu Leland tiên sinh vui lòng cho biết đã xem ở sách nào thì để tại hạ đi tìm đọc. Cả chuyện Lưu Biểu không vào được Uyển Nam Dương nữa.
Click to expand...

Tôi thấy thương cho cậu, đọc sách thì mắt để ra đằng sau gáy, chả trách không thấy 2 việc này ở đâu ;)) Tôi nói lần cuối: Tôi chỉ là khán giả không liên quan tới việc cậu thế nào, và không có nghĩa vụ phải ngồi giải thích khi cậu cù nhây :)) Tôi biết là tôi không giải thích xuống dưới cậu sẽ ngoạc mồm ra như thể tôi là chủ bài báo đang tranh luận với cậu vậy =)) Thôi lại bỏ công viết cho cậu vậy =))

"Thuyền do ta đốt" là trong Kể chuyện Tam Quốc của Lê Đông Phương tiên sinh phần về Trận Xích Bích.

Còn chi tiết Lưu Biểu không vào được Nam Dương cùng trong sách đó, trong phần về Viên Thuật :))

Tại hạ nói thủy binh tiến đến Uyển Lạc, hiểu ở đây là miền Uyển Lạc, điểm đặt chân lên bờ chính là Uyển Thành thuộc Nam Dương, điểm đầu của miền Uyển Lạc. Chứ hoàn toàn không nói là thủy binh đến tận Lạc Dương. Tiên sinh đừng bới tứ mà đơm đặt cho người khác.
Click to expand...

Tôi vẫn đang hỏi cậu là cậu hiểu là hay ai hiểu là? Dẫn chứng? Nó cũng giống như tôi nói Tháo bỏ Tương Phàn thì cậu quote lại rồi hỏi Vũ chiếm được Tương Dương lúc nào thôi, cậu không thấy nó giông giống thứ cậu đã viết ra à =))

Chuyện Tào Tháo nói gì trong hoàn cảnh khác tại hạ chưa biết, nhưng đem một câu nói trong một hoàn cảnh khác so với một ý định trong một hoàn cảnh khác ra so với nhau đã khập khiễng rồi.
Click to expand...

Nó là sự việc tương tự trong lịch sử, cậu không lấy ra so thì cậu lấy cái gì để dựa trên? Vd Tháo giết cả nhà Lã Bá Sa, đổ tội cho quan coi lương, làm cỏ dân Từ Châu --> kết luận là Tháo tàn nhẫn, cậu lại bảo như trên rồi bảo Tháo hiền như ông bụt ấy vì "hoàn cảnh khác ra so với nhau đã khập khiễng rồi" à =))

Việc tiên sinh nói "khích tướng" thì tiên sinh cũng đã nói là "theo tôi". Vậy cũng chỉ là ý suy luận của tiên sinh thôi, hoàn toàn không có cơ sở nào, và chắc cũng không thể có dẫn chứng nào cụ thể chứng minh được.
Click to expand...

Cậu lại nhầm, ở trên tôi có viết rõ rồi mà? Bằng chứng là Tào Tháo không thiên đô. Bằng chứng là các sự việc tương tự trước đó của Tào Tháo: Thua trận thì bảo Thuyền do mình đốt, rồi nói là giá có Quách Gia thì đã không thua... Tôi viết rất dài ở trên mà sao cậu cắt 1 câu cụt ngủn ra rồi phán thế?

Bây giờ tôi lại hỏi lại cậu: Cậu nói Tháo định thiên đô? Chứng minh đi? Tháo chuẩn bị những gì? Có ý định thiên đô theo ý cậu thì phải chuẩn bị khả năng phòng thủ chứ, hay Tháo chạy luôn kệ tất?

Trong khi mọi điều tại hạ nói thì tiên sinh đều bảo suy luận vô căn cứ, trong khi sử nêu rành rành ra thế. Nhưng bây giờ tiên sinh lại nói trẹo đi, bảo là "khích tướng", thế dẫn chứng ở đâu, sử nào chép thế?
Click to expand...

=)) Cậu là thằng từ đầu topic bảo là cậu sẽ dùng chính sử. Tôi cứ hỏi sử ở đâu thì cậu không đưa ra mà lại bảo "tại hạ xem bản đồ thấy thế..." "tại hạ cho là thế..." :))
Tôi đưa dẫn chứng các sự kiện tương tự đàng hoàng mà?

Mà này tôi là khán giả cậu ơi, cậu đuối lí lại quay qua tôi gây sự đấy =))

Cuối cùng thì mục đích thứ 2 của tôi cũng thành công:

Chúng ta tranh luận ở đây nó cũng chỉ bó hẹp trong khuôn khổ diễn đàn gamevn này thôi, cũng như câu chuyện lúc trà dư tửu hậu. Nhưng mấy vị Giáo sư kia lên thuyết giảng trước bàn dân thiên hạ mà nói như thế là không được. Cũng như mấy ông phóng viên báo mạng chuyên đưa tin nhảm nhí lá cải hòng câu khách thì bị gọi thế đôi lúc cũng chả oan.
Click to expand...

-->
Vì đây là một số phân tích dựa trên chính sử của mấy thằng dở hơi như kiểu lão Vương Quân Ức hay Vương Thành Quân hay cái gì đó đại loại thế viết ra và được bọn phóng tinh viên Viettime nhai lại. Nên tại hạ cũng sẽ dùng chính sử
Click to expand...

Cậu cũng đã hiểu được là cậu cũng chỉ giống hệt mấy người này, vì thế cậu chẳng có cái vẹo gì mà chửi người ta cả :)) Nếu cậu muốn nghiêm túc thì đừng xưng linh tinh ở topic này, còn muốn vui thì cứ lập 1 lô topic khác mà tung các giả thiết của cậu lên, ở đó cậu muốn làm gì cũng được.

Thế được rồi chứ? Tôi đã xong việc của mình ở topic này rồi, tôi dám chắc cậu vẫn sẽ vào kêu vài câu. Tôi khuyên cậu thế này này: Cậu đã biết đây là gamevn, box này lại là RTK người ta vào đây vì game và vui là chính, kiểu háo thắng như cậu thì sang lichsuvn lập 1 topic, tung giả thiết cậu lên và bảo "Ta là vuivui là KM GCL tái sinh, giả thiết của ta chắc chắn đúng, ta xem sách ta chắc chắn đúng, ta xem bản đồi rồi đoán chắc chắn đúng, trong này toàn người không bằng ta" ấy, đảm bảo cậu tha hồ trau dồi khả năng tranh luận của cậu chứ không cần gây sự với 1 khán giả như tôi đâu ;))
 
leland2 nói:
. Tôi khuyên cậu thế này này: Cậu đã biết đây là gamevn, box này lại là rtk người ta vào đây vì game và vui là chính," kiểu háo thắng như cậu thì sang lichsuvn lập 1 topic, tung giả thiết cậu lên và bảo ta là vuivui là km gcl tái sinh, giả thiết của ta chắc chắn đúng, ta xem sách ta chắc chắn đúng, ta xem bản đồ rồi đoán chắc chắn đúng, trong này toàn người không bằng ta" ấy, đảm bảo cậu tha hồ trau dồi khả năng tranh luận của cậu chứ không cần gây sự với 1 khán giả như tôi đâu ;))
Click to expand...

=)) .
 
Ha ha, khán giả ngồi xem thấy có gì không vừa lòng không nhịn nổi thì vào chửi diễn giả, bây giờ lại bảo diễn giả gây sự với khán giả. Tại hạ nói là chưa biết nên hỏi rất nhã nhặn, sao bảo là gây sự.
ĐOán mò tý, hay tiên sinh ngoài đời cũng làm về báo chí :))
Thì ra sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương tiên sinh, sách này tại hạ chưa được đọc (cái câu "thuyền do ta đốt" phải chăng đưa từ ngoại truyệ nào vào chăng, vì đọc trong Tào Tháo truyện hay các truyện tổng hợp khác trong Tam quốc chí có liên quan tới trận Xích Bích đều không thấy có câu này. Mà về truyện của Lê Đông Phương tiên sinh thì trước đây tại hạ xem ba trang của Lightpearl tiên sinh post lên về chuyện Tương Dương, Giang Lăng bên Góc khuất đã thấy có một lỗi to đùng rồi (đó chính là việc nói đến chuyện QUan Vũ đoạt Tương Dương), nên xét thấy độ tin cậy sách này chưa thực sự cao. Không dám nói cả sách đều lỗi, nhưng ngoài chuyện Quan Vũ ở trên thì chuyện Biểu không vào được Uyển Nam Dương thì thấy hơi lạ. Vì như Leland tiên sinh nêu là do không vào được Uyển Nam Dương nên đặt nhiệm sở ở Tương Phàn, có nghĩa là ban đầu Biểu muốn đặt nhiệm sở ở Uyển Nam Dương? Ngay việc này đã lạ, Uyển thuộc Bắc Kinh Châu, Kinh châu là nước Sở xưa, đất đai rộng lớn. Đặt nhiệm sở chính ở Uyển thì có vẻ quá xa xôi những vùng còn lại.
Bên Lichsuvn tại hạ có nêu một giả thiết để thảo luận một cách nghiêm túc nhưng có vẻ mấy tiên sinh bên đó không mấy hứng thú. Leland tiên sinh có rảnh rỗi qua đó đàm đạo chơi. Tại hạ nguyện pha trà rót nước mời tiên sinh. Còn háo thắng ư, không? nếu háo thắng tại hạ chả cần lấy nick này làm gì. Sẽ dùng nick năm xưa tranh hùng chuyện Tam quốc bên HVĐ hay hơn.
- Còn chuyện liên quan đến Viettime và Thành tiên sinh, mấy người đó nói dựa trên chính sử nhưng lại lập luận sai lè lè. Còn tại hạ nói là đàm đạo bó hẹp trong gamevn, song cũng chưa trích sai sách sử câu nào. Thử hỏi có gì giống nhau?
- Tư Mã Ý hiến kế, Tôn QUyền úp Kinh Châu khiến Quan Vũ phải lui binh thì Tháo thiên đô làm gì nữa. Dù sao cái chuyện khích tướng cũng là do tiên sinh nghĩ ra thôi, không có dẫn chứng gì. Đừng nên lôi chuyện Quách Gia sau khi Xích Bích đã thảm bại để nói làm gì. Cái đó không thể coi là bằng chứng được. Vì đơn giản, tại hạ thấy hai việc chả liên quan gì đến nhau.

Tôi vẫn đang hỏi cậu là cậu hiểu là hay ai hiểu là? Dẫn chứng? Nó cũng giống như tôi nói Tháo bỏ Tương Phàn thì cậu quote lại rồi hỏi Vũ chiếm được Tương Dương lúc nào thôi, cậu không thấy nó giông giống thứ cậu đã viết ra à
Click to expand...
Về việc này tiên sinh đừng quên tiên sinh viết chính xác thế này này:
Cậu bảo Tương Phàn rất quan trọng cơ mà, mà vẫn phải bỏ đấy thôi Tức là đằng nào thì cậu vẫn sai thôi Trừ khi cậu sửa lại là "Mặt trận Phàn Thành quan trọng" thôi nhé. Vì Quan Vũ đánh 1 trận đã lấy được Tương Dương
Click to expand...
Nên tại hạ mới hỏi Vũ chiếm Tương Dương khi nào? Phải chăng vì Lê Đông Phương tiên sinh viết thế nên tiên sinh Leland cũng đọc biết thế, cứ hồn nhiên chả cần suy nghĩ gì :))
Còn nói Uyển Lạc là ám chỉ miền Uyển Lạc, tính từ Uyển Thành tới Lạc Dương, tại hạ nói thủy binh tiến tới miền Uyển Lạc cũng không có nghĩa là phải cập bến ở Lạc Dương. Tiên sinh cố tình quy chụp cho tại hạ là nói thủy binh tiến tới Lạc Dương nhé, chứ tuyệt không câu nào tại hạ viết là "thủy binh tiến tới Lạc Dương" cả.
Nói đi nói lại tiên sinh Leland vẫn phủ nhận sự quan trọng của Tương Phàn, mà chỉ coi đơn giản nó là vùng biên giới nên nó quan trọng, chứ không thèm xét đến vị trí của nó trên bản đồ địa lý, quân sự khi đó. Nếu đơn giản chỉ là việc biên giới thì sau sau khi bỏ Giang Lăng không đóng quân ở Mạch Thành mà lập phòng tuyến đối trận với Chu Du, việc gì rút về tận Tương Phàn cho mất thêm ít đất?
 
Nói chung tại hạ cũng vào góp vui 1 câu.
Khi nói đến Uyển Lạc thì phải nghĩ đến Uyển Thành Lạc Dương.
Chúng ta ko thể nói là mới đến Uyển Thành rồi tự sướng là đến Uyển Lạc rồi. =))
Tôi cũng có thể nói là chiến dịch Tương Phàn là thành công tốt đẹp khi Vũ chiếm được Tương Dương. :))
Tôi cũng không hiểu trong Long Trung Sách có đoạn viết cho 1 viên thượng tướng tiến ra miền Uyển Lạc nghĩa là chỉ cần đến Uyển Thành là đủ. :))
Mong bạn vuivui đừng lý luận theo kiểu: tại hạ là Gia cát khổng minh , chính tại hạ viết Long trung sách thì làm gì tại hạ không hiểu. ;))
Không hiểu người khác có ý kiến thế nào về vụ Uyển Lạc thế nào chứ cá nhân tôi thấy lần này bạn vuivui cùn bỏ đời đi được. Nếu trót nói sai thì nhận đi. Chày cối làm gì.
Hơn thế nữa vụ xếp đại sĩ phu hay sĩ đại phu là Tôn Quyền tôi thấy bạn vui vui cũng có biểu hiện tương tự như trên.
 
Ha ha, khán giả ngồi xem thấy có gì không vừa lòng không nhịn nổi thì vào chửi diễn giả, bây giờ lại bảo diễn giả gây sự với khán giả. Tại hạ nói là chưa biết nên hỏi rất nhã nhặn, sao bảo là gây sự.
Click to expand...

:)) Tôi chửi cậu là nhiệm vụ thứ nhất vì vụ cậu ăn cắp. Việc đó đã xong, tôi đã không nói gì đến nữa rồi?

ĐOán mò tý, hay tiên sinh ngoài đời cũng làm về báo chí
Thì ra sách Kể chuyện Tam quốc của Lê Đông Phương tiên sinh, sách này tại hạ chưa được đọc (cái câu "thuyền do ta đốt" phải chăng đưa từ ngoại truyệ nào vào chăng, vì đọc trong Tào Tháo truyện hay các truyện tổng hợp khác trong Tam quốc chí có liên quan tới trận Xích Bích đều không thấy có câu này. Mà về truyện của Lê Đông Phương tiên sinh thì trước đây tại hạ xem ba trang của Lightpearl tiên sinh post lên về chuyện Tương Dương, Giang Lăng bên Góc khuất đã thấy có một lỗi to đùng rồi (đó chính là việc nói đến chuyện QUan Vũ đoạt Tương Dương), nên xét thấy độ tin cậy sách này chưa thực sự cao. Không dám nói cả sách đều lỗi, nhưng ngoài chuyện Quan Vũ ở trên thì chuyện Biểu không vào được Uyển Nam Dương thì thấy hơi lạ. Vì như Leland tiên sinh nêu là do không vào được Uyển Nam Dương nên đặt nhiệm sở ở Tương Phàn, có nghĩa là ban đầu Biểu muốn đặt nhiệm sở ở Uyển Nam Dương? Ngay việc này đã lạ, Uyển thuộc Bắc Kinh Châu, Kinh châu là nước Sở xưa, đất đai rộng lớn. Đặt nhiệm sở chính ở Uyển thì có vẻ quá xa xôi những vùng còn lại.
Click to expand...

Cậu đã không biết thì đừng nói láo :)) Sách mà Lightpearl đưa lên không phải là sách do Lê Đông Phương tiên sinh viết vì lúc đó ông chết rồi, đó chỉ là những sử liệu còn dở dang ông để đấy chưa viết, hậu bối tiếc nhặt lại thành 1 quyển sách thôi. Đó là quyển Kể chuyện Tần Hán, cậu đừng lầm ;))

Còn quyển Kể chuyện Tam quốc là quyển đã làm nên danh tiếng giáo sư, cậu tin gì thì kệ cậu nhưng chắc chắn trình độ Giáo sư bên Tầu nó hơn nhiều lần cái thằng tôm tép như cậu, nhỉ ;))

Tôi làm gì ngoài đời không liên quan gì tới cậu cả :)) Cái loại mất dậy như cậu thì chẳng cứ gì tôi, ai có ăn học gặp cậu như vậy đều chửi cả thôi, lưu manh mà giả danh trí thức ;))

Bây giờ tôi sẽ nói vụ Tương Dương cho mà nghe, tôi để đấy để bẫy cậu mãi giờ cậu mới ngoạc mồm ra.
Tôi đề nghị cậu đưa ra dẫn chứng cụ thể chứng minh Vũ chưa bao giờ lấy được Tương Dương? Ở đâu? Sách nào ghi?

Để tôi chứng minh Quan Vũ đã chiếm Tương Dương cho cậu xem nhá:

Tam Quốc chí – Quan Vũ truyện, viết: “Kiến An, năm thứ 24, Tiên chủ làm Hán Trung Vương, lập Vũ làm Tiền tướng quân. Năm đó, Vũ dẫn quân tấn công Tào Nhân ở Phàn Thành. Tào công (Tào Tháo) phái Vu Cấm dẫn quân tiếp viện Tào Nhân”.

Tam Quốc chí – Từ Hoảng truyện có chép: “Lại sai Hoảng (Từ Hoảng) giúp Tào Nhân chống Quan Vũ. Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương. Tướng của Hoảng đa phần mới còn trẻ khó mà đối địch với Vũ được, vì thế trước khi tớ Dương Lăng đã bị thuần phục. Thái tổ lại phái Từ Thương, Lã Kiến giúp đỡ Hoảng. Trước sau Thái Tổ phái Ân Thự, Chu Thiện, mười hai tiểu đoàn đến giúp Hoảng”.

Tam Quốc Diễn Nghĩa viết Tùy quân tư mã là Vương Phủ vào bẩm rằng:
- Tướng quân đánh 1 trận hạ được Tương Dương quân Tào tuy rằng mất vía nhưng...

...Bộ tướng Lã Thường nhảy xổ ra nói rằng:
- Tôi xin lĩnh vài nghìn quân ra bờ sông đánh giặc.

Trong Tam quốc chí cũng có nhắc tới Lã Thường, trong TQDN cũng có nhắc tới, nghĩa là La Quán Trung có tham khảo sử liệu xưa rồi.

viwiki pedia viết về trận Phàn Thành:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Trận_Phàn_Thành

Quan Vũ tự mình lãnh trung quân, phong Mã Lương và Y Tịch làm tham mưu, Liêu Hóa làm tiên phong, Quan Bình làm phó tướng dẫn quân đến Phàn Thành. Tào Nhân đang trấn thủ Tương Dương nghe tin Quan Vũ kéo đén vội kéo quân ra nghênh chiến nhưng quân Ngụy đại bại, Tào Nhân phải rút chạy về Phàn Thành, Quan Vũ chiếm luôn Tương Dương quận.

Kể chuyện Tần Hán của Lê Đông Phương tiên sinh viết Vũ chiếm Tương Dương.

Ngần ấy sử liệu đã đủ để kết luận chưa? Bây giờ tôi lại hỏi cậu: Cậu lấy dẫn chứng ở đâu, sách nào ra để chứng tỏ Vũ chưa bao giờ chiếm Tương Dương? ;))

Nên tại hạ mới hỏi Vũ chiếm Tương Dương khi nào? Phải chăng vì Lê Đông Phương tiên sinh viết thế nên tiên sinh Leland cũng đọc biết thế, cứ hồn nhiên chả cần suy nghĩ gì
Click to expand...

-->
Còn cái việc Vũ đánh 1 trận lấy được Tương Dương luôn thì vì cậu cũng lôi TQDN ra nên tôi cũng lấy từ TQDN mà ra thôi, mời cậu xem lại TQDN, có ghi rất rõ đấy
Click to expand...
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10993089&postcount=71
Tôi không hiểu cậu nêu câu nói xỏ xiên này vào có nghĩa gì, khi mà ngay ở trên tôi đã viết rất rõ là "Theo TQDN thì là như thế" (lời của Vương Phủ) Cái thói mất dậy của cậu thì từ đầu topic đã lòi ra rồi khi cậu chửi những người không liên quan gì đến cậu. Cậu đớp tôi vài cái cũng là bình thường :))

Tư Mã Ý hiến kế, Tôn QUyền úp Kinh Châu khiến Quan Vũ phải lui binh thì Tháo thiên đô làm gì nữa. Dù sao cái chuyện khích tướng cũng là do tiên sinh nghĩ ra thôi, không có dẫn chứng gì. Đừng nên lôi chuyện Quách Gia sau khi Xích Bích đã thảm bại để nói làm gì. Cái đó không thể coi là bằng chứng được. Vì đơn giản, tại hạ thấy hai việc chả liên quan gì đến nhau.
Click to expand...

Cậu thấy chả liên quan thì kệ cậu :)) Tôi hỏi dẫn chứng Tháo thiên đô đâu? Cậu không nói? Tôi đưa dẫn chứng cậu bảo chả liên quan. Ờ thì kệ cậu, đầu óc cậu chỉ đến mức đấy thì tôi cũng kệ thôi, việc tôi tôi làm xong rồi :))

- Còn chuyện liên quan đến Viettime và Thành tiên sinh, mấy người đó nói dựa trên chính sử nhưng lại lập luận sai lè lè. Còn tại hạ nói là đàm đạo bó hẹp trong gamevn, song cũng chưa trích sai sách sử câu nào. Thử hỏi có gì giống nhau?
Click to expand...

Đông Ngô? Hoàng Trung chém Hạ Hầu Uyên? Thậm chí bên góc khuất này:
Tiên đế biết tin, lập tức hạ lệnh cho tại hạ và Pháp Hiếu Trực giữ Kinh châu, còn đích thân đem năm vạn quân chủ lực trở về Kinh châu, đóng trại ở Công An.
Click to expand...

Không sai câu nào của cậu đấy? =)) =))

Nói đi nói lại tiên sinh Leland vẫn phủ nhận sự quan trọng của Tương Phàn, mà chỉ coi đơn giản nó là vùng biên giới nên nó quan trọng, chứ không thèm xét đến vị trí của nó trên bản đồ địa lý, quân sự khi đó. Nếu đơn giản chỉ là việc biên giới thì sau sau khi bỏ Giang Lăng không đóng quân ở Mạch Thành mà lập phòng tuyến đối trận với Chu Du, việc gì rút về tận Tương Phàn cho mất thêm ít đất?
Click to expand...

Cậu biết nó chỉ đánh đến Giang Lăng rồi dừng lại luôn à? Nếu có thì cho dẫn chứng? Tôi nói rồi, cậu thích tự tưởng tượng cậu xem bản đồ rồi theo ý cậu nhất định phải đúng thì tôi mặc kệ, tôi có ép cậu phải nhận đâu nào :))

Thế đã được chưa? Tôi đã chứng minh được cậu với những người cậu ngoác mõm ra chửi là 1 loại, còn cậu có niềm tin của cậu thì tôi không mong làm lung lay niềm tin ấy ;)) Tôi còn khuyến khích cậu sang lichsuvn để biểu diễn đấy còn gì?
Thế nhé, tôi trả lời nốt vài vấn đề cho cậu khỏi ấm ức, còn tôi sao có thể tranh luận với cậu được, tôi thấy cậu múa may quá thì tìm cách cho người ta thấy cậu thực ra là như thế nào thôi, chứ sao tôi tự tưởng tượng ra mình là Lượng như cậu được :)) Xem bản đồ cơ đấy, vị trí quân sự cơ đấy =)) Mà này, cậu vác nó vào topic mà cậu định dùng Chính sử để bàn làm gì??? Ý cậu là nếu người xưa mà không thấy giống cậu thì người ta ngu??? =))

Thế nhé, với người có học như cậu thì tôi không tranh luận nổi, tôi chỉ làm khán giả thôi, cậu múa may gì tiếp tùy cậu ;))
Có học này
này thì giáo sư:
mấy thằng dở hơi như kiểu lão Vương Quân Ức hay Vương Thành Quân
Click to expand...

này thì phóng viên
bọn phóng tinh viên
Click to expand...

Viettime nhai lại
Click to expand...

có học thật, nhã nhặn thật =))
.
___________Auto Merge________________

.
Còn việc Lưu Biểu không dám vào Nam Dương thì cậu mua sách mà đọc, đừng ngồi đoán bậy trong topic lịch sử.
 
Tiến ra miền Uyển Lạc, nếu xét từ phía Giang Lăng đi lên, theo hướng hành quân của Quan Vũ, rõ ràng nếu vượt qua Tương Dương thì điểm đầu là Uyển Thành, điểm cuối là Lạc Dương. Tại hạ nói thủy binh có thể theo sông tiến tới Uyển Lạc, đến Uyển Thành thì đổ bộ, cũng là đã đặt chân lên miền Uyển Lạc. Như đã nói đây là chỉ miền, không chỉ riêng Lạc Dương, nếu tại hạ nói thủy quân tới Lạc Dương hãy bắt bẻ.
Nhìn chung, Longspear tiên sinh là chỗ thân thiết với Leland tiên sinh, âu cũng lẽ thường tình.
Nhân đây, hỏi cao kiến Longspear tiên sinh thì tiên sinh đánh giá thế nào về vị trí của Tương Phàn trong địa bàn Kinh Châu?

-------------------------
Như đã nói với Leland tiên sinh, tiên sinh cố ý vu cho tại hạ ăn cắp vì có một ý trùng với Longspear tiên sinh (dù lập luận khác hẳn nhau), trong khi những gì như "Tiên phát chế nhân" mà Longspear tiên sinh đã nói cũng không còn gì xa lạ với mọi người ở đây thì tiên sinh Leland không đả động gì, âu cũng lẽ thường tình. Tại hạ chả cần giải trình với tiên sinh. Tiên sinh cứ việc tự sướng với cái chứng minh của mình.

Còn chuyện chiếm Tương Dương, đang bàn theo sử, sao lại lôi một câu của Vương Phủ nói trong Tam quốc diễn nghĩa vào mà chi vậy? cứ theo Tam quốc diễn nghĩa mà nói thì Lã Thường đâu có ở Tương Dương, mà ở Phàn Thành đó chứ.
Còn tiên sinh nói La Quán Trung tiên sinh đã tham khảo Tam quốc chí rồi. Đúng. Không tham khảo sao viết nên bộ Tam quốc diễn nghĩa?! Vậy tại hạ cũng nói La tiên sinh cũng nhắc đến việc Tháo muốn thiên đô khi Vũ hãm Tương Dương. Trong Quan Vũ truyện cũng có nói điều này. Không có nói gì đến khích tướng cả. Xem ra tiên sinh Leland cũng đang đoán mò đó chăng???
Việc đánh Tương Phàn trong Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh tại hạ cũng đọc rồi, chỉ cần post lại chính đoạn Leland tiên sinh vừa post thôi nhé:
Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương
Click to expand...
Thực tế, trong trận đó Tào Nhân rút đại bộ phận về Phàn Thành cố thủ, chỉ để Lã Thường với một số quân thủ Tương Dương. QUan Vũ lập tức vượt sông, chỉ để một đội quân vây Tương Dương thôi. Bao vây nó không giống như đã chiếm hay hạ được Tương Dương, phỏng ạ. Mới bao vây mà đã dám nói là chiếm được, lại dám nói là bên Tào phải bỏ Tương Dương, câu trước câu sau cứ vấp nhau chan chát như thế, còn cố mà lý sự cùn đó chăng?!
Còn chuyện tại hạ nói TQDN cũng nêu vì sử nó cũng nêu như thế.
Còn chuyện chiếm Tương Dương thì chả có sử nào nói thế. Lê Đông Phương kể chuyện cũng chỉ bàn trên Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh, có lẽ Lê tiên sinh trong lúc sơ suất cũng viết nhầm. Mà theo Trần Thọ tiên sinh thì QUan Vũ mới bao vây Tương Dương chứ không chiếm. Trong bài của tiên sinh trích trong Từ Hoảng truyện cũng nêu thế đó thôi.
Ngay trong Quan Vũ truyện cũng viết là vây Tương Dương chứ không nói gì đến hạ Tương Dương cả.
----------
Nhắc lại Trung chém Uyên, viết thế có sai chỗ nào, Leland tiên sinh chỉ giúp cái? theo tiên sinh Leland thì ai là người chém Uyên nhỉ? Vả lại, như đã nói, cách nói trên cũng là cách ám chỉ việc quân Trung và Uyên giáp chiến. Quân của Trung phá Uyên. Theo Hoàng Trung truyện thì Trung luôn xông pha trước trận, vậy cũng có thể trong lúc giao chiến, chủ tướng hai bên tìm nhau, Trung có chém Uyên cũng lẽ thường tình.
Việc tại hạ viết nhầm việc tại hạ và Hiếu Trực giữ Kinh Châu, còn Tiên đế cũng đem quân về Kinh Châu dĩ nhiên là sai. Có lẽ lúc đó trong đầu chỉ nghĩ về Kinh Châu nên đánh máy cũng nhầm. Theo tiên sinh thì tại hạ chỉ là kẻ ngu dốt, theo tại hạ thì lời bàn chỉ trong RTK, sao đem so với giáo sư phát biểu, xuất bản ra khắp nơi được.
Nói chung cái gì tiên sinh bắt bẻ được thì lôi đủ thứ ra chửi tại hạ. Cái gì bắt bẻ không may mà chính tiên sinh lại sai thì hô to đại khái như "Tôi là khán giả, tôi không quan tâm, tôi chỉ ra thế thôi, thế là sai, còn kệ cậu" =))
Chuyện Đông Ngô, tại hạ nói là viết cho dễ hiểu, còn tại hạ cũng nhận sai rồi (mặc dù cái vùng Giang Đông mà sau này Tôn Quyền xưng đế đó, có phần trong nó khi xưa thuộc về nước Ngô cũ), ít ra thì tại hạ sai còn dám nhận, không cùn như ai kia.
 
Như đã nói với Leland tiên sinh, tiên sinh cố ý vu cho tại hạ ăn cắp vì có một ý trùng với Longspear tiên sinh (dù lập luận khác hẳn nhau), trong khi những gì như "Tiên phát chế nhân" mà Longspear tiên sinh đã nói cũng không còn gì xa lạ với mọi người ở đây thì tiên sinh Leland không đả động gì, âu cũng lẽ thường tình. Tại hạ chả cần giải trình với tiên sinh. Tiên sinh cứ việc tự sướng với cái chứng minh của mình.
Click to expand...

Tôi chẳng cần vu gì cho cậu cả, tôi đã bảo việc đó tôi dừng rồi mà :)) Tôi không cần mất thời gian với cái đứa ban đầu thì không có tí gì nói đến Kinh Châu, đọc bài rồi lại bảo có, rồi lại bảo không hề tham gia từ sau bài viết của Shockcore tiên sinh trong khi ngay trong trang đó có bài mình ở phía dưới, rồi về sau lại bảo à có tham gia nhưng quên nhưng không đọc :)) Tôi không chứng minh với cậu, mà tôi chứng minh với người khác mà :)) Có ai đi cãi nhau với thằng ăn cắp xem nó có ăn cắp hay không đâu, người ta để nó chối quanh 1 hồi cho vui thôi.

Còn chuyện chiếm Tương Dương, đang bàn theo sử, sao lại lôi một câu của Vương Phủ nói trong Tam quốc diễn nghĩa vào mà chi vậy? cứ theo Tam quốc diễn nghĩa mà nói thì Lã Thường đâu có ở Tương Dương, mà ở Phàn Thành đó chứ.
Còn tiên sinh nói La Quán Trung tiên sinh đã tham khảo Tam quốc chí rồi. Đúng. Không tham khảo sao viết nên bộ Tam quốc diễn nghĩa?! Vậy tại hạ cũng nói La tiên sinh cũng nhắc đến việc Tháo muốn thiên đô khi Vũ hãm Tương Dương. Trong Quan Vũ truyện cũng có nói điều này. Không có nói gì đến khích tướng cả. Xem ra tiên sinh Leland cũng đang đoán mò đó chăng???
Việc đánh Tương Phàn trong Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh tại hạ cũng đọc rồi, chỉ cần post lại chính đoạn Leland tiên sinh vừa post thôi nhé:

Trích dẫn:
Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương

Thực tế, trong trận đó Tào Nhân rút đại bộ phận về Phàn Thành cố thủ, chỉ để Lã Thường với một số quân thủ Tương Dương. QUan Vũ lập tức vượt sông, chỉ để một đội quân vây Tương Dương thôi. Bao vây nó không giống như đã chiếm hay hạ được Tương Dương, phỏng ạ. Mới bao vây mà đã dám nói là chiếm được, lại dám nói là bên Tào phải bỏ Tương Dương, câu trước câu sau cứ vấp nhau chan chát như thế, còn cố mà lý sự cùn đó chăng?!
Còn chuyện tại hạ nói TQDN cũng nêu vì sử nó cũng nêu như thế.
Còn chuyện chiếm Tương Dương thì chả có sử nào nói thế. Lê Đông Phương kể chuyện cũng chỉ bàn trên Tam quốc chí của Trần Thọ tiên sinh, có lẽ Lê tiên sinh trong lúc sơ suất cũng viết nhầm. Mà theo Trần Thọ tiên sinh thì QUan Vũ mới bao vây Tương Dương chứ không chiếm. Trong bài của tiên sinh trích trong Từ Hoảng truyện cũng nêu thế đó thôi.
Ngay trong Quan Vũ truyện cũng viết là vây Tương Dương chứ không nói gì đến hạ Tương Dương cả.
Click to expand...

Cậu cứ già mồm cái gì? Tôi hỏi cậu đưa rõ dẫn chứng ghi rõ Quan Vũ chưa chiếm được Tương Dương ra? Không có thì ngậm mõm lại. Topic lịch sử cứ nói mồm làm gì, có dẫn chứng thì đưa ra, tôi không quan tâm cái suy luận của cậu thế nào.

Nhắc lại Trung chém Uyên, viết thế có sai chỗ nào, Leland tiên sinh chỉ giúp cái? theo tiên sinh Leland thì ai là người chém Uyên nhỉ? Vả lại, như đã nói, cách nói trên cũng là cách ám chỉ việc quân Trung và Uyên giáp chiến. Quân của Trung phá Uyên. Theo Hoàng Trung truyện thì Trung luôn xông pha trước trận, vậy cũng có thể trong lúc giao chiến, chủ tướng hai bên tìm nhau, Trung có chém Uyên cũng lẽ thường tình.
Click to expand...

Đã không sai sao còn phải ghi là ám chỉ này nọ? Đã không sai sao phải già mồm giải thích? Đề nghị cậu đưa dẫn chứng cậu lấy ở tài liệu nào nói Trung chém Uyên?

Việc tại hạ viết nhầm việc tại hạ và Hiếu Trực giữ Kinh Châu, còn Tiên đế cũng đem quân về Kinh Châu dĩ nhiên là sai. Có lẽ lúc đó trong đầu chỉ nghĩ về Kinh Châu nên đánh máy cũng nhầm. Theo tiên sinh thì tại hạ chỉ là kẻ ngu dốt, theo tại hạ thì lời bàn chỉ trong RTK, sao đem so với giáo sư phát biểu, xuất bản ra khắp nơi được.
Click to expand...

Cậu dĩ nhiên là ngu dốt rồi, nhưng vì cậu sủa láo, cắn trộm người ta ở đây nên tôi mới có ý kiến :))

"Tôi là khán giả, tôi không quan tâm, tôi chỉ ra thế thôi, thế là sai, còn kệ cậu"
Chuyện Đông Ngô, tại hạ nói là viết cho dễ hiểu, còn tại hạ cũng nhận sai rồi (mặc dù cái vùng Giang Đông mà sau này Tôn Quyền xưng đế đó, có phần trong nó khi xưa thuộc về nước Ngô cũ), ít ra thì tại hạ sai còn dám nhận, không cùn như ai kia.
Click to expand...

Ai cần cậu viết cho dễ hiểu? Đây là topic lịch sử mà, cậu đòi dùng chính sử cơ mà, nói như cậu thì thời Tam quốc cậu lại Nam Kinh với Bắc Kinh luôn rồi cậu bảo cho dễ hiểu đi? Thời kì viết sai tên vùng đất lại nói láo.

Cậu dám nhận là sai mà sao bài trên cậu viết
Còn tại hạ nói là đàm đạo bó hẹp trong gamevn, song cũng chưa trích sai sách sử câu nào. Thử hỏi có gì giống nhau?
Click to expand...

Thế hóa ra là cậu nhận vơ, nói láo à =)) Hay cậu phân thân thành 2 người???

Cái gì bắt bẻ không may mà chính tiên sinh lại sai thì hô to đại khái như "Tôi là khán giả, tôi không quan tâm, tôi chỉ ra thế thôi, thế là sai, còn kệ cậu"
Click to expand...

Tôi vào đây để bắt bẻ mà? Tôi có vào tranh luận với cậu làm gì đâu? Vụ Tây Thục tôi trả lời cậu thì cậu bảo tôi chửi cậu, đến về sau thì cậu lại lôi bài tôi trả lời ra hỏi. Bài của chính cậu cậu viết ra rồi cậu lại quên mất, thì sao tôi tranh luận với cậu nổi? :)) Thế thì tôi mới chẳng mong cậu nhớ ra bài tôi =))

Bây giờ tôi cứ vd thế này cho cậu dễ hiểu: Tôi viết, đưa ra dẫn chứng đàng hoàng + lí luận, thì cậu lèm bèm như trên về vụ Tương Dương rồi cậu bảo không đáng tin.
Cậu phán về vụ Tương Dương rồi hỏi cậu dẫn chứng ở đâu ghi thế, cậu bảo dựa trên suy luận của cậu =))

Thế nhé, tôi biết là cậu sẽ đuối lí cắn càn. Lê Đông Phương tiên sinh thì nhầm, còn cậu thì không nhầm. Cậu đúng tất, được chưa =)) Cần gì phải sử seo gì, cứ lí luận, tưởng tượng của cậu vào là xong hết. Có điều mời cậu cút ra topic khác mà ba hoa nhé. Sau bài này mà cậu còn cứ nói suông không đưa dẫn chứng ra nữa thì tôi coi như con chó sủa càn, không để ý nữa.
 
Leland tiên sinh đòi dẫn chứng về việc Quan Vũ chưa chiếm được Tương Dương à?
Đây, trích từ ngay trong bài Leland tiên sinh, theo Từ Hoảng truyện:
“Lại sai Hoảng (Từ Hoảng) giúp Tào Nhân chống Quan Vũ. Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương. Tướng của Hoảng đa phần mới còn trẻ khó mà đối địch với Vũ được, vì thế trước khi tớ Dương Lăng đã bị thuần phục. Thái tổ lại phái Từ Thương, Lã Kiến giúp đỡ Hoảng. Trước sau Thái Tổ phái Ân Thự, Chu Thiện, mười hai tiểu đoàn đến giúp Hoảng”.
Click to expand...
Vâng, dẫn chứng của chính Leland tiên sinh đấy, bao vây mà tiên sinh lại dám nói là QUan Vũ hạ Tương Dương, rồi ở bài trước tiên sinh lại nói phải bỏ Tương Dương. Tiên sinh bảo là nói gì cũng có dẫn chứng và lý luận. Vâng, dẫn chứng và lý luận của tiên sinh thật sắc sảo như vừa nói trên "bao vây" mà thành "chiếm", tại hạ bội phần khâm phục.
Bài đầu của tiên sinh trong post này có hỏi tại hạ "có biết ai chém Uyên không", mong tiên sinh chỉ giáo cho ai chém Uyên vậy?
Vặn vẹo câu chữ, như Quan Vũ truyện cũng nói "Vũ lại chém được tướng quân Bàng Đức", đó chỉ là cách nói ám chỉ Đức chết về tay Vũ thôi chứ không có nghĩa Vũ tự tay rút dao chặt đầu Đức.
Dẫn chứng cho việc Trung chém Uyên thì có câu này trích trong Hoàng Trung truyện:
Năm Kiến An thứ hai mươi bốn, ở Hán Trung-Định Quân sơn đánh Hạ Hầu Uyên, Quân của Uyên đông lại tinh nhuệ, Trung né tránh mũi nhọn của địch, khuyến khích sỹ tốt, khua chiêng gõ trống ầm ỹ, âm thanh vang động sơn cốc, một trận quyết đấu chém chết Uyên, quân của Uyên đại bại
Click to expand...
Cuối cùng, tiên sinh không muốn nói tiếp nữa mà muốn rút thì cứ việc, tại hạ đâu có giữ, cớ gì phải giả đò =))
----
Chuyện Kinh Châu, bài viết của tại hạ có ý trùng và ra sau bài của Longspear tiên sinh thì thành ra bài tại hạ là ăn cắp, tùy tiên sinh tự sướng.
Việc bới câu tìm chữ của Leland tiên sinh đôi khi nó lại thế này:
Tại hạ viết:Việc đánh Tương Phàn lần này nhằm chủ ý mở rộng địa bàn, lập phòng tuyến quân sự mới, gây áp lực lên quân Tào, biến thế bị uy hiếp từ Tương Phàn (xưa cũng vì Giang Đông cảm thấy vất vả vì vừa chịu sức ép từ Tào Nhân ở Tương Phàn lẫn Trương Liêu ở Hợp Phì mà đồng ý cho Tiên đế mượn Giang Lăng) thành thế chủ động gây sức ép. Đồng thời lại nối liền một dải với vùng Xiang Yang (chả biết dịch là gì) giáp với Thượng Dung, Phòng Lăng là đất mà Tiên đế đã chiếm được sau chiến dịch Hán Trung. Bởi thế nên mới có chiến dịch Tương Dương - Phàn Thành.
Thì Leland tiên sinh bảo:
Trong cái đoạn này cậu viết có cái gì cậu nói là "tiên chế phát nhân" như của Shockcore tiên sinh không hay chỉ đơn giản là đi chiếm đất
Click to expand...
Đọc thì không ra hồn đâu, nhưng vu vạ thì tài lắm :))
 
Leland tiên sinh đòi dẫn chứng về việc Quan Vũ chưa chiếm được Tương Dương à?
Đây, trích từ ngay trong bài Leland tiên sinh, theo Từ Hoảng truyện:

Trích dẫn:
“Lại sai Hoảng (Từ Hoảng) giúp Tào Nhân chống Quan Vũ. Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương. Tướng của Hoảng đa phần mới còn trẻ khó mà đối địch với Vũ được, vì thế trước khi tớ Dương Lăng đã bị thuần phục. Thái tổ lại phái Từ Thương, Lã Kiến giúp đỡ Hoảng. Trước sau Thái Tổ phái Ân Thự, Chu Thiện, mười hai tiểu đoàn đến giúp Hoảng”.

Vâng, dẫn chứng của chính Leland tiên sinh đấy, bao vây mà tiên sinh lại dám nói là QUan Vũ hạ Tương Dương, rồi ở bài trước tiên sinh lại nói phải bỏ Tương Dương. Tiên sinh bảo là nói gì cũng có dẫn chứng và lý luận. Vâng, dẫn chứng và lý luận của tiên sinh thật sắc sảo như vừa nói trên "bao vây" mà thành "chiếm", tại hạ bội phần khâm phục.
Click to expand...

Tôi cũng thấy thương cho cậu :)) Tôi đưa ra 6 dẫn chứng về vụ Tương Dương cơ mà? Dẫn chứng này chỉ là dẫn chứng đầu tiên để chứng minh các dẫn chứng khác là có cơ sở. Sao cậu lại lấy 1 dẫn chứng ra thế?
Bây giờ tôi sẽ nói vụ Tương Dương cho mà nghe, tôi để đấy để bẫy cậu mãi giờ cậu mới ngoạc mồm ra.
Tôi đề nghị cậu đưa ra dẫn chứng cụ thể chứng minh Vũ chưa bao giờ lấy được Tương Dương? Ở đâu? Sách nào ghi?

Để tôi chứng minh Quan Vũ đã chiếm Tương Dương cho cậu xem nhá:

Tam Quốc chí – Quan Vũ truyện, viết: “Kiến An, năm thứ 24, Tiên chủ làm Hán Trung Vương, lập Vũ làm Tiền tướng quân. Năm đó, Vũ dẫn quân tấn công Tào Nhân ở Phàn Thành. Tào công (Tào Tháo) phái Vu Cấm dẫn quân tiếp viện Tào Nhân”.

Tam Quốc chí – Từ Hoảng truyện có chép: “Lại sai Hoảng (Từ Hoảng) giúp Tào Nhân chống Quan Vũ. Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương. Tướng của Hoảng đa phần mới còn trẻ khó mà đối địch với Vũ được, vì thế trước khi tớ Dương Lăng đã bị thuần phục. Thái tổ lại phái Từ Thương, Lã Kiến giúp đỡ Hoảng. Trước sau Thái Tổ phái Ân Thự, Chu Thiện, mười hai tiểu đoàn đến giúp Hoảng”.

Tam Quốc Diễn Nghĩa viết Tùy quân tư mã là Vương Phủ vào bẩm rằng:
- Tướng quân đánh 1 trận hạ được Tương Dương quân Tào tuy rằng mất vía nhưng...

...Bộ tướng Lã Thường nhảy xổ ra nói rằng:
- Tôi xin lĩnh vài nghìn quân ra bờ sông đánh giặc.

Trong Tam quốc chí cũng có nhắc tới Lã Thường, trong TQDN cũng có nhắc tới, nghĩa là La Quán Trung có tham khảo sử liệu xưa rồi.

viwiki pedia viết về trận Phàn Thành:
http://vi.wikipedia.org/wiki/Tr%E1%B...A0n_Th%C3%A0nh

Quan Vũ tự mình lãnh trung quân, phong Mã Lương và Y Tịch làm tham mưu, Liêu Hóa làm tiên phong, Quan Bình làm phó tướng dẫn quân đến Phàn Thành. Tào Nhân đang trấn thủ Tương Dương nghe tin Quan Vũ kéo đén vội kéo quân ra nghênh chiến nhưng quân Ngụy đại bại, Tào Nhân phải rút chạy về Phàn Thành, Quan Vũ chiếm luôn Tương Dương quận.

Kể chuyện Tần Hán của Lê Đông Phương tiên sinh viết Vũ chiếm Tương Dương.

Ngần ấy sử liệu đã đủ để kết luận chưa? Bây giờ tôi lại hỏi cậu: Cậu lấy dẫn chứng ở đâu, sách nào ra để chứng tỏ Vũ chưa bao giờ chiếm Tương Dương?
Click to expand...

Thế tôi hỏi cậu, cậu đưa dẫn chứng để cậu khẳng định là Vũ chưa chiếm được Tương Dương ra, sao cậu cứ im mãi thế? Vẫn không đưa dẫn chứng của cậu ra? Hay không đưa được? :)) Thế thì đúng là cậu là con chó sủa càn rồi.

Bài đầu của tiên sinh trong post này có hỏi tại hạ "có biết ai chém Uyên không", mong tiên sinh chỉ giáo cho ai chém Uyên vậy?
Click to expand...

Tôi không thích chỉ cho cậu :))


Dẫn chứng cho việc Trung chém Uyên thì có câu này trích trong Hoàng Trung truyện:

Trích dẫn:
Năm Kiến An thứ hai mươi bốn, ở Hán Trung-Định Quân sơn đánh Hạ Hầu Uyên, Quân của Uyên đông lại tinh nhuệ, Trung né tránh mũi nhọn của địch, khuyến khích sỹ tốt, khua chiêng gõ trống ầm ỹ, âm thanh vang động sơn cốc, một trận quyết đấu chém chết Uyên, quân của Uyên đại bại
Click to expand...

Có nêu rõ là Hoàng Trung chém chết Uyên không? =)) Đánh nhau với quân Hoàng Trung thì Hạ Hầu Uyên chết, ai chẳng biết? Cậu nói lại làm gì? Cậu bảo Trung chém Uyên cơ mà, dẫn chứng đâu?

Cuối cùng, tiên sinh không muốn nói tiếp nữa mà muốn rút thì cứ việc, tại hạ đâu có giữ, cớ gì phải giả đò
----
Chuyện Kinh Châu, bài viết của tại hạ có ý trùng và ra sau bài của Longspear tiên sinh thì thành ra bài tại hạ là ăn cắp, tùy tiên sinh tự sướng.
Việc bới câu tìm chữ của Leland tiên sinh đôi khi nó lại thế này:
Tại hạ viết:Việc đánh Tương Phàn lần này nhằm chủ ý mở rộng địa bàn, lập phòng tuyến quân sự mới, gây áp lực lên quân Tào, biến thế bị uy hiếp từ Tương Phàn (xưa cũng vì Giang Đông cảm thấy vất vả vì vừa chịu sức ép từ Tào Nhân ở Tương Phàn lẫn Trương Liêu ở Hợp Phì mà đồng ý cho Tiên đế mượn Giang Lăng) thành thế chủ động gây sức ép. Đồng thời lại nối liền một dải với vùng Xiang Yang (chả biết dịch là gì) giáp với Thượng Dung, Phòng Lăng là đất mà Tiên đế đã chiếm được sau chiến dịch Hán Trung. Bởi thế nên mới có chiến dịch Tương Dương - Phàn Thành.
Thì Leland tiên sinh bảo:
Trích dẫn:
Trong cái đoạn này cậu viết có cái gì cậu nói là "tiên chế phát nhân" như của Shockcore tiên sinh không hay chỉ đơn giản là đi chiếm đất
Đọc thì không ra hồn đâu, nhưng vu vạ thì tài lắm
Click to expand...

Cậu cứ như con bò nhai lại, lâu lâu lại ợ lên hòng lòe bịp người xem :))
Tôi trả lời vụ này của cạu từ lâu rồi mà

này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10914756&postcount=31
Cậu có chi tiết nào nói đến Giải vây sức ép từ phía Ngô không hay cậu chỉ đơn thuần thấy được nó là mấy cái in đậm như cậu ghi là từ phía Tào??? Thế mà xuống dưới lại dám lên mặt phán "cái này của L0ngspear tiên sinh là đúng rồi"??? Cậu nói sai toét ra về cái ý định Khổng Minh xúi Vũ tiến quân, đáng lẽ cậu mà nhận 1 câu "Đúng là cậu không để ý tới phía Ngô thật, bài của L0ngspear tiên sinh giúp cậu mở rộng tầm mắt" thì có ai bắt lỗi cậu làm gì, đằng này đã sai rồi còn làm trò gái ... già mồm Cậu sai thì cậu nên nhận, đừng có đến lúc thấy người ta nói ra cái đúng thì lại "À, cái này đúng rồi" Cậu bảo áp chế, là áp chế cái gì? Áp chế Tào. Thế là sai chứ còn gì nữa Phải như Shockcore tiên sinh mới là đúng, không biết cậu có hiểu nổi không
Click to expand...

này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10919240&postcount=35
Tôi không hiểu não cậu bằng đất hay não cậu bằng gì mà thốt ra được cái bài này? Đem quân đánh Tào thì dĩ nhiên nó mất đất thì nó bị áp chế rồi. Thế là sai, là ngu theo bài của Shockcore tiên sinh chứ còn gì nữa, cậu không hiểu nổi à? Theo bài của Shockcore tiên sinh là áp chế cả bọn Tôn Quyền chứ Tào bị đánh dĩ nhiên nó bị áp chế rồi. Thế mà cậu đã sai lại còn dám lên giọng "thế này là chính xác đấy", cậu sai thì cậu im miệng lại mà nhận sai, nhận kém không nhận ra đi, cậu lại cho cậu vai trò giám khảo ở đây, thì có khác gì cậu là thằng ăn cắp ý tưởng của người khác nhận là của mình Chắc cậu lại sắp nói "A, mấy cái ông L0ngspear nói cậu biết hết nhưng cậu thấy ko cần nói ra thôi" đấy
Click to expand...

Đấy, rất may trí nhớ tôi rất tốt nên không để cho cái loại như cậu nó làm gì được :))

Dĩ nhiên tôi xong việc tôi ở đây rồi, không cần cậu phải nói khích ;)) Đấy cứ cái tôi trả lời rồi cậu lại quên rồi lại ợ lên để tự lấy làm thích thú, tôi lôi lại câu trả lời cũ cho thì chắc cậu sẽ lại tìm cái khác đã được trả lời rồi để ợ lên mà hỏi lại thôi :)) Bản đồ cơ đấy, đại ý cơ đấy =))
.
___________Auto Merge________________

.
Nói luôn cho cậu là vụ cậu ăn cắp thì người cần đọc người ta cũng đọc rồi, tôi không cần phân trần với thằng ăn cắp như cậu làm gì cho mất việc :)) Cậu cố mà tự hiểu đi.
 
Đây thêm link nữa cho cậu này:
http://forum.gamevn.com/showpost.php?p=10926451&postcount=41

Ô thế mà từ đầu không đả động đến phần Tôn Quyền âm mưu này kia đâu, đợi tôi post xong cái link ra rồi lại vào đính chính. Cậu viết cho dài làm gì, tôi không đọc những thứ ăn cắp ra, nôn ra rồi lại vào sửa Cái chính là ban đầu cậu nói sai hoàn toàn, thấy kiến thức đúng trong cái link kia thì bèn biến nó thành của cậu rồi lấy cái lí giải bản đồ gì đó của cậu áp vào, rồi bảo là "TỪ ĐẦU CẬU NGHĨ THẾ" Ăn cắp nó là thế đấy cậu ạ.
Click to expand...

Trong này thậm chí cậu còn lấy 2 bài khác nhau để vu vạ cho tôi =))
 
Leland bao giờ lên level 3 thì báo tôi biết nhé! :)). Đấu không lại GCL đâu. Ko phải vì Lượng giỏi mà Lượng rất chịu khó, chịu khổ, dở bài cù trây cù mài. Ông và longspear thì sử chiêu Gậy ông đập lưng ông. Đến 5 trang có thể nói là rất hãi rồi đấy, chả ai kém ai cả! :)). Cái box này mà cái nhiều mem siêng như ba ông thì hay phải biết.
Thôi đổi đề tài tranh luận khác để cho chúng sinh còn học tập và nghe thêm nhiều luận điểm khác, chứ cái vụ này đến đây có vẻ hết luận điểm mới rồi!:x
 
Tôi có đấu với cậu vuivui làm gì đâu? :)) Ở đây là cậu vuivui đấu với chủ bài báo đấy chứ. Tôi có 2 việc trong topic này, cả 2 đều đã xong, còn cậu vuivui thích múa may gì thì cứ hỏi dẫn chứng là cậu ta sẽ trốn rồi tìm cách gây sự với tôi để làm lạc hướng chủ đề :)).

Topic lịch sử mà cậu vuivui tự coi cậu ấy là Lượng, rồi lại tự cho là Lượng phải nghĩ như cậu ta, rồi không cần đưa dẫn chứng mà đưa bừa ra 1 ý, mà theo ý cậu vuivui thì ý cậu ta đưa ra là nhất định phải đúng, còn dẫn chứng của Giáo sư bên Tầu thì là sai, thì sao tôi dám đấu với cậu vuivui được ;)) Tôi nói nhiều lần rồi mà :))
 
Nói thật, viết vài bài cãi nhau là đã cạn ý rồi, đằng này các bác cãi nhau bấy nhiêu trang cũng đủ khâm phục rồi:)
 
trinhphuctuan nói:
Leland bao giờ lên level 3 thì báo tôi biết nhé! :)). Đấu không lại GCL đâu. Ko phải vì Lượng giỏi mà Lượng rất chịu khó, chịu khổ, dở bài cù trây cù mài. Ông và longspear thì sử chiêu Gậy ông đập lưng ông. Đến 5 trang có thể nói là rất hãi rồi đấy, chả ai kém ai cả! :)). Cái box này mà cái nhiều mem siêng như ba ông thì hay phải biết.
Click to expand...
Bác Tuấn đá đểu giỏi vãi .
 
Nhờ học của các sư huynh đấy!:x:x, Trước đấy có khen Lượng chịu khó, chịu khổ rồi! Hy vọng Lượng ko để tâm mấy cái nhỏ nhặt này!
 
Dẫn chứng cho việc Quan Vũ chưa thể chiếm được Tương Dương, như đã nói:
Trích Từ Hoảng truyện:
Tam Quốc chí – Từ Hoảng truyện có chép: “Lại sai Hoảng (Từ Hoảng) giúp Tào Nhân chống Quan Vũ. Quan Vũ vây Tào Nhân ở Phàn Thành, cũng vây tướng quân Lã Thường ở Tương Dương. Tướng của Hoảng đa phần mới còn trẻ khó mà đối địch với Vũ được, vì thế trước khi tớ Dương Lăng đã bị thuần phục. Thái tổ lại phái Từ Thương, Lã Kiến giúp đỡ Hoảng. Trước sau Thái Tổ phái Ân Thự, Chu Thiện, mười hai tiểu đoàn đến giúp Hoảng”.
Click to expand...
Sách Khổng Minh Gia Cát Lượng đại truyện của Trần Văn Thái viết đại ý như sau:
Tào Nhân rút quân qua sông cố thủ Tương Phàn, chỉ để Lã Thường với một đội quân nhỏ trấn thủ Tương Dương, lại bịt mọi thông tin từ Tương Dương thoát ra ngoài. Mục đích chính là dẫn dụ Quan Vũ đánh Phàn Thành. Quan Vũ với ý đồ chính là diệt Phàn Thành hòng đánh gục đầu não của địch nên chỉ để một đội quân bao vây Tương Dương. Còn mình dẫn quân chủ lực vượt sông nhanh chóng bao vây Phàn Thành.
Không hề nhắc đến chữ nào là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương.
------
Trong số các dẫn chứng của Leland tiên sinh đưa ra, chỉ có các dẫn chứng từ tiểu thuyết là nói đến việc Quan Vũ đã hạ Tương Dương, còn dẫn chứng theo sử liệu do chính Leland tiên sinh đưa ra (Từ Hoảng truyện) thì chỉ nói vây Tương Dương chứ chưa nói chiếm.
Còn về cuốn Kể chuyện Tần Hán có nói đến việc Quan Vũ chiếm Tương Dương thì bên topic kia tại hạ đã nói là sai, Leland tiên sinh có bài viết ngay sau đó như thế này:
Sách đó là Kể chuyện Tần Hán. Quyển này chỉ là cóp nhặt lại của Lê Đông Phương tiên sinh khi ông đã qua đời rồi + 1 số phần do người khác thêm vào. Tôi chỉ hâm mộ Lê Đông Phương tiên sinh, quyển Kể chuyện lưỡng tấn tuy do người khác viết ra nhưng còn tạm chấp nhận được còn quyển Kể chuyện Tần Hán thì nói thật, ngoài mấy bài ở đoạn đầu ra còn lại đều chán. Ông qua đời khi hoài bão còn dang dở, gần 90 tuổi còn quyết tâm viết sách để lại cho đời, quả thật Liêm Pha, Hoàng Trung khi xưa được tái hiện lại
Click to expand...
Không thấy tiên sinh Leland có bất kỳ phản bác gì ý kiến của tại hạ bên đó khi tại hạ có bài nói là "việc sách đó nói Quan Vũ đã hạ được Tương Dương là sai cả". Thế mà sang bên này lại già mồm cho là Quan Vũ đã hạ được Tương Dương.
Nhân đây nói thêm, bên đó khi Longspear tiên sinh đặt vấn đề Tương Dương, tại hạ đã nêu lên đích xác Tương Dương chưa bao giờ rơi vào tay Quan Vũ cả. Thì Longspear tiên sinh cũng thừa nhận điều đó, có nhiều vị khác cũng vậy. Bên đó Leland tiên sinh cũng tham gia mà không thấy có ý kiến phản bác gì. Bên lichsuvn ngoài mấy vị Wiwi, Cid...cũng đã thống nhất với tại hạ. Leland tiên sinh cũng ra vào đó cũng chả thấy nói gì phản đối. Sao sang đây lại cố cãi cùn cho bằng được vậy.
Cái việc nói chế áp thì tiên sinh chỉ nói là có thấy câi nào tại hạ quote bài tại hạ rồi hỏi tại hạ có câu nào nói đến vấn đề chế áp Tào Tháo không? thì tại hạ chỉ quote lại bài tại hạ cho tiên sinh thấy là tại hạ đã nêu vấn đề đó (bôi đậm). Còn những cái tiên sinh phân tích là mất đất thì chế áp, rồi cái gì mà sai, mà ngu theo Shockcore tiên sinh tại hạ không cần quan tâm. Chỉ cần biết trong bài đó tại hạ đã nói đến vấn đề chế áp Tào Tháo mà tiên sinh đọc không nhìn thấy rồi lại đi hỏi có thấy nói gì không, thế thôi.
-------------
Ngoài lề: Nghe cách nói chuyện của Leland tiên sinh rất quen, có chút gì đó hao hao Dr Cid tiên sinh. Nghe đâu Longspear tiên sinh cũng đoán Leland tiên sinh là Dr Cid.
@Trinhphuctuan tiên sinh: Lượng tôi trồng dâu nuôi tằm quen nên quả có quen chịu khó, chịu khổ.
 
GiaCát KhổngMinh nói:
Nhân đây nói thêm, bên đó khi Longspear tiên sinh đặt vấn đề Tương Dương, tại hạ đã nêu lên đích xác Tương Dương chưa bao giờ rơi vào tay Quan Vũ cả. Thì Longspear tiên sinh cũng thừa nhận điều đó, có nhiều vị khác cũng vậy.
Tại hạ có nói như sau
lordspear nói:
Tôi cũng đọc 1 tài liệu cũng có nội dung tương tự như ông vuivui vừa post.
Ko giống hoàn toàn nhưng cũng được khoảng 70%
Đang lo gà wiwi tìm được thì ông tìm được.
Thực ra nội dung này để cho anh em có thể thỏa trí tưởng tượng của mình tự đưa ra giả thuyết và tự dùng miệng lưỡi của mình bảo vệ giả thuyết đó thì vui hơn nhiều.
ông post thế sẽ làm mọi người mất vui đấy.
Tuy nhiên cũng thank ông 1 phát

Tuy nhiên tôi cũng xin khẳng định rằng những cái trên chỉ là giả thuyết thôi nhá.Bao giờ gã Lí tĩnh post xong thì mới có cái chuẩn được
Click to expand...
Và mục đích tại hạ lúc đấy là chờ Lý Tĩnh lên giải quyết vấn đề nên cũng ko dám có ý kiến gì nhiều. Lúc đó tại hạ chỉ dám khẳng định vấn đề bạn vuivui nêu ra giống tài liệu tại hạ đọc là 70% thôi.

Ngoài lề: Nghe cách nói chuyện của Leland tiên sinh rất quen, có chút gì đó hao hao Dr Cid tiên sinh. Nghe đâu Longspear tiên sinh cũng đoán Leland tiên sinh là Dr Cid.
.
Click to expand...
Vấn đề tại hạ đã nói rõ ở đây
Còn là cid sao leland lại bị chết chém ở bên lichsuvn.info nhỉ? :))
Click to expand...
Click to expand...
Click to expand...
 
Status
Không mở trả lời sau này.

Similar threads

H
Multi In lịch tết giá rẻ – 5 lưu ý khi đặt in số lượng lớn
Trả lời
0
Đọc
87
haianhtran97
H
thaihungphat
Máy bơm cứu hỏa cho bảo tàng, thư viện, trung tâm lưu trữ quốc gia
Trả lời
0
Đọc
77
thaihungphat
thaihungphat
G
Những tiêu chí quan trọng khi mua ghế họp cho doanh nghiệp
Trả lời
0
Đọc
35
ghecongthaihoccaocap
G
CtyLasa
Nhà phân phối bảo hộ lao động tại Hồ Chí Minh
Trả lời
0
Đọc
65
CtyLasa
CtyLasa
H
Mobile Quà tặng bộ ấm chén mang ý nghĩa gì trong quan hệ hợp tác?
Trả lời
0
Đọc
75
haianhtran97
H
Back
Top