Quyết chiến-Support Liu Bei VS Anti-Luibei

[wiwi]

Gia Cát lượng giả ốm để khuyên LB lên ngôi, Lưu Bị nói :" Ta chỉ ngại thiên hạ đàm tiếu". Từ đó có thể cho thấy, chuyện Bị thèm rỏ rãi cái ngai vàng là có thật, chẳng qua là tìm cách nào để lên ngôi mà ko bị người đời chỉ trích thôi.

Lưu Bị Bán Dép, đang ở trong hoàn cảnh nhạy cảm, rất dễ bị tiếng đời dị nghị, nhưng vẫn bắt chấp tất cả, kiếm lợi cho mình ( lên làm Hoàng Đế, thoả mong ước bấy lâu), sẵn sàng bất trung, kệ cha bọn dân đen dị nghị

wiwi đưa ra cái ví dụ đơn giản để cho thấy làm người không ai không sợ dị nghị, cho dù là người phóng khoáng như wiwi (). Dogmeat ban đầu dựa vào cái câu nói của Bị để bảo "rõ ràng là muốn nhưng sợ người khác dị nghị" thì wiwi cho dogmeat thấy cái việc Bị sợ không phải vì "có tật giật mình" mà đơn giản chỉ vì ai cũng sợ dị nghị cả, cho dù lương tâm trong sáng hay không!
Chúng ta đang bàn về cái lòng trung của Bị với Hán triều. Điều này thì rõ ràng là từ khi nhận Y Đái Chiếu của Hiến Đế, không lúc nào Bị không chống Tháo. Nên nhớ trước lúc nhận chiếu, cho dù Bị biết Tháo là giặc của Hán vẫn sẵn sàng "liên Tào diệt Lã" nhưng từ sau đó thì cho dù là hoàn cảnh khắc khe như khi đánh Ngô, Bị cũng không bao giờ liên Tào nữa! Cái trung của quan đại phu trong thời loạn thì chỉ đến như Khổng Dung, ra sức trị yên dân nhà Hán, chỉ đến như Kiết Bình, trung Hán nên cố giữ mình phục vụ vua, chỉ đến như Tổ Bật, giữ mạng mình đến khi bị giết để giữ ngọc tỷ. Nhưng cái trung của bọn chư hầu thì phải như Bị, luôn luôn giữ chí diệt giặc hưng quốc vậy!

còn cái chuyện "mời Hiến Đế về" thì không biết ý của dogmeat là gì? không lẽ cũng như Dragon "đi lẻn đường đón về"? nếu là thế thì...

 

[Dogmeat]

Gần đây Wiwi không bao giờ trả lời trực tiếp câu hỏi của Dogmeat thì phải. Nếu Wiwi quá bận rộn tranh cãi với người khác, không có thời gian đối đáp với Dogmeat thì Dogmeat sẵn sàng đợi đến khi Wiwi có thời gian, chứ khi cãi nhau thế này mà người kia ko chú ý thì mất hứng lắm.

Dogmeat xin nêu lại những ý chính của bài viết trước mà Dogmeat post lên, mong wiwi chú ý và trả lời.

1. Dogmeat ko hiểu chuyện tại sao Wiwi lại so sánh giữa Trần Quốc Tuấn và Lưu Bị, Wiwi trả lời rằng đưa TQT ra để nói rằng ai cũng sợ thiên hạ dị nghị chứ ko phải một mình Lưu Bị. Cái này Dogmeat đồng ý. Tuy nhiên, Lưu Bị sợ dị nghị nhưng vẫn sẵn sàng làm điều bất trung( Tự xưng hoàng đế), điều đó cho thấy, cái dã tâm của Bị lớn hơn cái danh tiếng và lòng tự trọng của lão, wiwi có công nhận như vậy không?

2. Dogmeat muốn Wiwi cho một vài chứng cứ về lí luận của Wiwi:" Lưu Bị là tôn thân nhà Hán nên lên làm vua cũng ko có gì là sai trái". Tuy nhiên, ko thấy Wiwi trả lời về chuyện này. Nếu có thắc mắc xin đọc lại bài trước, Dogmeat đã trình bày rất rõ ràng về chuyện này, giờ không muốn nhắc lại.

3. Dogmeat không care đến chuyện Wiwi cãi nhau với Dos như thế nào, nên đừng lôi Dos vào đây. Cái mà Dogmeat muốn hỏi là Tại sao Lưu Bị không hề đả động đến chuyện đón Hiến Đế về làm vua, mà tự mình khắc ngọc tỉ để lên ngôi. Chuyện Dos bảo đi đường hẻm hay gì gì đó, chỉ là một trong những ý tưởng của DoS, nhưng Lưu Bị không hề có ý định đón Hiến đế về, tất nhiên chẳng bao giờ có chuyện đường hẻm đường to. Nếu Lưu Bị trung với Hiến Đế, tất phải nghĩ đến điều này. Theo Dogmeat, Lưu Bị muốn lên làm vua nên mới không như thế. Nếu Wiwi cho rằng Dogmeat sai thì xin mời Wiwi phản biện lại ý kiến của Dogmeat, nhưng chú ý cho chứng cớ đầy đủ, đừng suy luận bừa, cũng đừng nói lái sang chuyện khác.

Chúc Wiwi một Giáng Sinh vui vẻ. ::)

 

[LordCaocao]

Chúng ta đang bàn về cái lòng trung của Bị với Hán triều. Điều này thì rõ ràng là từ khi nhận Y Đái Chiếu của Hiến Đế, không lúc nào Bị không chống Tháo. Nên nhớ trước lúc nhận chiếu, cho dù Bị biết Tháo là giặc của Hán vẫn sẵn sàng "liên Tào diệt Lã" nhưng từ sau đó thì cho dù là hoàn cảnh khắc khe như khi đánh Ngô, Bị cũng không bao giờ liên Tào nữa! Cái trung của quan đại phu trong thời loạn thì chỉ đến như Khổng Dung, ra sức trị yên dân nhà Hán, chỉ đến như Kiết Bình, trung Hán nên cố giữ mình phục vụ vua, chỉ đến như Tổ Bật, giữ mạng mình đến khi bị giết để giữ ngọc tỷ. Nhưng cái trung của bọn chư hầu thì phải như Bị, luôn luôn giữ chí diệt giặc hưng quốc vậy!

Trời Kiwi đọc cái này ở đâu vậy đã có long lao động đường phố tá Hiến đế thì phải luôn như vậy chứ chứ mai thế nầy kia thế khác vậy mà trung à chú Lưu chỉ mưu lợi cho mình thui, nên việc kí vào đái y chiếu thì mất cái quái gì còn được tiếng nữa

 

[TaoManhDuc]

Tuy nhiên, Lưu Bị sợ dị nghị nhưng vẫn sẵn sàng làm điều bất trung (Tự xưng hoàng đế), điều đó cho thấy, cái dã tâm của Bị lớn hơn cái danh tiếng và lòng tự trọng của lão, wiwi có công nhận như vậy không?
Cái mà Dogmeat muốn hỏi là Tại sao Lưu Bị không hề đả động đến chuyện đón Hiến Đế về làm vua, mà tự mình khắc ngọc tỉ để lên ngôi.

Để Tào mỗ trả lời thay cho.
Lưu bị xưng vương hoàn toàn không thể nói là điều bất trung được. Tại sao?
Thứ nhất: Chính Hiến Đế đã lập Thọ Thiên Ðài để truyền ngôi lại cho Phi, điều này trăm họ đều biết, tuy biết rằng Hiến Đế chẳng qua bị ép buộc nhưng rõ ràng đã nhường ngôi cho Phi, Phi đã đổi tên nước thành Đại Nguỵ như vậy cũng có nghĩa là nước Hán đã không còn tồn tại nữa hơn nữa Hiến Đế đã nhận ấn San Dương Công.
Thứ hai: Sau khi Hiến Đế đi nhậm chức, chắc gì ông ấy còn sống mà đón về.

 

[Dragon of South]

Để Tào mỗ trả lời thay cho.
Lưu bị xưng vương hoàn toàn không thể nói là điều bất trung được. Tại sao?
Thứ nhất: Chính Hiến Đế đã lập Thọ Thiên Ðài để truyền ngôi lại cho Phi, điều này trăm họ đều biết, tuy biết rằng Hiến Đế chẳng qua bị ép buộc nhưng rõ ràng đã nhường ngôi cho Phi, Phi đã đổi tên nước thành Đại Nguỵ như vậy cũng có nghĩa là nước Hán đã không còn tồn tại nữa hơn nữa Hiến Đế đã nhận ấn San Dương Công.
Thứ hai: Sau khi Hiến Đế đi nhậm chức, chắc gì ông ấy còn sống mà đón về.

Thứ nhất, thiên hạ ai cũng biết là Hiến Đế bị Tào phi ép nhường ngôi. Vậy nên nếu đón Hiến Đế về, thì vẫn có thể tôn ông ta lên làm vua lại, và lấy danh nghĩa đánh kẻ cướp ngôi là Tào Phi. Cái này cũng giống như Hán gì Đế ấy đánh Vương Mãng vậy?!
Thứ hai, vậy nên mới phải tìm đường đón về cho nhanh. Mà nếu ổng không còn sống, thì Bị có thể tung tin Phi giết Hiến Đế để mà lấy cớ đánh Nguỵ.

 

[Dragon of South]

buồn cười quá, Hiến Đế dám làm cái việc tày trời để mưu lợi cho mình thì chẳng phải quyết đoán quả cảm lắm à? Tôn Hưu sau này cũng nhờ vậy mà diệt được Tôn Lâm, đó chính là cái mưu cái quyết đoán dũng cảm của bậc minh quân vậy! Dragon nói như vậy thì chẳng hiểu cái quyết đoán, cái tài giỏi ở người làm vua trong địa vị Hiến Đế phải là thế nào?

Cái quyết đoán ấy, sao không quyết đoán từ hồi Đổng Trác, Lý Thôi-Quách Dĩ đi?! Vậy sao tới lúc là Tào Tháo, Hiến Đế mới quyết đoán? Với lại, Hiến Đế bày ra trò đó, nhưng có dám tự tay làm như Tôn Hưu diệt Tôn Lâm không? Không. Vậy nên có thê thấy Hiến Đế làm như vậy chẳng khác nào thù không dám báo, àm lại phải nhờ người khác làm hộ vậy.

haha, tự đạp trúng đuôi nhé rồng con, chú chẳng đã bảo Hiến Đế được lao động đường phố tá sung sướng, bây giờ lại bảo Bảo Đại sướng hơn, thế ra Tào Tháo "tận trung" đãi vua không bằng bọn giặc Pháp cướp nước đãi vua thuộc địa à?

Bảo Đại được bọn Pháp cho ăn chơi thoải mái, sướng hơn Hiến Đế phải chạy loạn từ Lạc Dương đến Trường An (hồi Đổng Trác di dân) rồi bị bọn Quách Lý giam cầm, rồi lại chạy từ Trường An về lại Lạc Dương. Hiến Đế biết cái khổ, nên cũng biết nhớ đến nhà Hán. Còn Bảo Đại do sung sướng quen, chắc là chẳng còn thiết chi cái triều Nguyễn sắp đổ kia.
Mà huynh wiwi mới chỉ biện được 1 lẽ, còn cái vụ "mọi người nhớ về Hán, nhưng chẳng ai còn trung với Nguyễn" thì wiwi chẳng nói được gì.

Ngốc hết sức, có bao giờ Dragon thấy tỉnh trưởng một tỉnh ra lệnh chỉ đạo cho mọt tỉnh khác chưa? Tháo làm Nguỵ Vương mà cử quân Tần, quân Lỗ, Tề, quân Yên, quân Triệu dưới tay mình thì Tháo là cái gì? Không ngờ Dragon lại đem cái lí lẽ như vậy ra nói

Ấy, đúng là buồn cười, nhưng buồn cười ở chỗ là các ông công an đang xum xoe khen ngợi "bố thật là tuổi già nhưng sức không già" thì Dragon chen vào chắn trước mặt bố mình "xin lỗi, là tôi bắt tên cướp chứ không phải bố tôi". Đấy như vậy là hiếu đấy. chả trách Dragon cho Tào Tháo là trung, hoá ra Dragon có cái tư tưởng "hiếu" như vậy

Hờ hờ, hiếu cũng có 5, 7 đường. Ắt hẳn wiwi không biết, kẻ không có công mà được thưởng, ắt sinh ra kiêu ngạo, coi thường người khác, lợi dụng cái danh tiếng đó. Bởi vì họ đâu có bỏ ra công sức như người thật sự có công đâu? Nên giả như Dragon làm thế, cũng là muốn tốt cho "bố" của mình thôi.

buồn cười quá, Tháo tận trung lao động đường phố vua trong lúc vua nhỏ bé, thấy vua lớn thì bước vào nói: ngài nhu nhược wá, để cho tôi làm vua cho! thế là trung vậy! Dragon có cái suy nghĩ thật là hay

Thế Tháo nói thế hồi nào vậy?

Tần Bật nói:
"Ngụy mới là quốc tặc, xin bệ hạ diệt Nguỵ trước để thiên hạ yên vui!"
Lưu Bị giận nói:
"Đông Ngô vào chầu Bắc Ngụy, phản lại nhà Hán, lại giết em trẫm, thù ấy há đội trời chung, trẫm quyết diệt Ngô trước rồi hãy diệt Ngụy!"

Vậy nên mới thấy cái tham của Bị vậy.

ngốc quá, nếu Bị mà muốn cướp thành thì mắc gì phải đắc tội với bọn quần thần, bỏ lời can để đánh Ngô, lấy được thành đấy nhưng mang cái tiếng trọng nghĩa nhỏ, bỏ nghĩa lớn (Gia Cát Cẩn nói) trong khi đánh Nguỵ thì vừa được thành, vừa được tiếng, lại vừa ý quần thần. Bị không chọn cái chỗ thuận lợi trăm đường mà lại đâm đầu vào cái chỗ ngu si thì đó chắc chắn là do nóng giận vì cái thù giết em, điều ấy mà Dragon cũng không nghĩ được à?

Bị là vua rồi, là chủ tướng rồi, thì làm gì mà đắc tội với quần thần.
Bị lao đầu vào cái đường đó, vì Bị vừa ngu vừa tham. Tham miếng đất Đông Ngô, ngu vì nghĩ người Giang Đồng đều là con nít cả, ngu vì nghĩ sẽ được cái tiếng là biết trả thù cho Quan Trương, ngu vì không chịu nghe lời quần thần, ngu vì không biết nghĩ đến đại cục.
Vậy nên không thể nói BỊ lúc này là tham được, mà phải nói là vừa ngu vừa tham

chú nói lung tung gì thế. Ai cũng biết vua là phải cầm trịch trị vì thiên hạ, nắm quyền tối cao vô thượng, gnay cả cha vua, mẹ vua còn phải kính nể mấy phần. Tào Tháo tiếm lấy cái quyền làm vua ấy thì chắc chắn là phản nghịch, không lẽ Dragon định nói theo cái kiểu "đồ của tôi, hắn giật đi không phải vì hắn là cướp mà vì tôi yếu" và "tôi đáng bị như thế vì tôi yếu" à? chán thật...
Nói về tự do thì chú lại càng sai nữa. Ai ai cũng có tự do, cũng cần tự do nhưng làm vua có cái tự do của vua, làm quan có cái tự do của quan. Quan dám tự do đến mức đoạt cái quyền tự do quếyt đoán sự vụ của vua thì đó là quyền thần, còn nói gì nữa? Thế mà Dragon lại bảo "làm vua còn gì tự do". Nếu anh không biết trước kiến thức chú nông cạn thì đã cho rằng chú đang đùa anh

Huynh wiwi lấy ví dụ như thế, thì đệ có ví dụ như thế này : như có người tàn tật (yếu) không thể làm việc, nhưng có người khác lo cho đầy đủ, chỉ cấm không được làm việc nặng. Ấy thế mà gã tàn tật kia lại ngấm ngầm giắt dao giết kẻ đã lo cho mình đầy đủ. Hiến Đế của huynh là như vậy đấy!
Nếu như vua tự do xử lý việc nước, thì cần gì quan đai thần tham gia? Có lẽ chỉ cần cho mấy thằng xem xét tình hình đất nước rồi báo về cho vua thôi. Lúc đó thì có lẽ cái đầu của vua bị nhồi hơn người ta nhồi vịt nữa cơ.

chú muốn trích đoạn đầy đủ à? thì đây: chú bảo Tháo đánh Từ châu không phải vì lợi mà vì thù cha thế mà lát sau lại bảo Tháo tức giận vì Bị giành mất Từ châu, rồi lát nữa lại bảo "Tháo có quyền cướp Từ Châu", thế thì rõ ràng chú nhận là Tào Tháo đánh Từ Châu vì muốn cướp đất là chính chứ có nói gì đến chuyện "trả thù" nữa đâu?

Tháo đánh Đào Khiêm, thì tất nhiên là có quyền cướp luôn Từ Châu rồi. Vậy nên có thể nói đánh lcs này vừa là trả thù, vừa là cướp thành vậy. Với lại Tháo đánh Từ Châu mất binh mất sĩ, vậy nên cái tức giận của Tháo, thực ra là tiếc cho số binh sĩ của mình bị chết.

 

[TaoManhDuc]

Thứ nhất, thiên hạ ai cũng biết là Hiến Đế bị Tào phi ép nhường ngôi. Vậy nên nếu đón Hiến Đế về, thì vẫn có thể tôn ông ta lên làm vua lại, và lấy danh nghĩa đánh kẻ cướp ngôi là Tào Phi. Cái này cũng giống như Hán gì Đế ấy đánh Vương Mãng vậy?!
Thứ hai, vậy nên mới phải tìm đường đón về cho nhanh. Mà nếu ổng không còn sống, thì Bị có thể tung tin Phi giết Hiến Đế để mà lấy cớ đánh Nguỵ.

Nói như các hạ cũng đúng thôi, rõ ràng nếu Bị giả đò cho người đi đón Hiến Đế rồi tung tin là Hiến Đế bị Phi giết thì rõ ràng là hay lắm lắm. Tuy nhiên Tào mỗ đang nói đến sự trung thành hay không trung thành của Bị. Bị lên ngôi khi đó Hán đã không còn nữa vị vậy rõ không phải là Bị chiếm ngôi của nhà Hán được. Hơn nữa Bị cũng là dòng dõi nhà Hán cơ mà.

 

[Dragon of South]

Tất nhiên là Bị lên ngôi thì cũng chẳng phải là cướp ngôi nhà Hán (Phi cướp trước rồi còn đâu ). Nhưng có điều Bị lên ngôi ở đây cũng thể hiện lòng tham của Bị, cùng sự giả trá (và cả ngu ngốc) của Bị nữa.
À còn cái kế kia, thì chỉ khi nào chắc chắn là Hiến Đế đã bị hại, thì mới có thể làm được. Nếu như vậy, Lưu Bị không cho người đi đón, hay đi do thám, thì làm sao àm biết đươc. Ví như Bị tung tin đem quân đánh, Phi lại lôi Hiến Đế ra thì có phải là Bị cứng họng? May ra còn cái cớ cướp ngôi Hán của Phi, nhưng mà Phi ép Hiến Đế nhận là tự nguyện thì BỊ cũng chẳng có cớ gì cả.

 

[MrSonDuong]

Thân làm trai sinh ra ở thời loạn thì ai chẳng có trí lớn.Như cái bọn tướng lĩnh thì chỉ cần tìm được một minh quân là có thể sống tốt,sống khoẻ nhưng còn cái bọn có trí bao trùm cả thiên hạ như TT,LB,TQ thì rõ ràng việc xưng vương,xưng đế là cái đích cuối cùng của cuộc đời họ rùi chứ còn đòi hỏi gì hơn.Vì vậy LB xưng đế không thể gọi là tham mà nếu gọi LB tham thì cả TT xưng Nguỵ Vương,TQ xưng Ngô Vương cũng là tham lam.

 

[Dragon of South]

Ấy, Dê Núi nói vậy là sai rồi. Đây chưa nói đến việc xưng vương, mà nói về việc xưng đế. Tào Tháo xưng vương, nhận Cửu Tích, dù sao cũng là do triều đình phong tặng vì có công (và cũng do các quan ép Hiến Đế!). Nhưng Tháo có dám xưng đế không? Không. Tôn Quyền xưng vương, ấy cũng là do triều đình phong (nhưng thực sự là Tháo phong). Nhưng khi 2 nước kia cả 2 ông Tào Phi và Lưu Bị xưng đế trước rồi, Quyền mới xưng đế. Ấy là cái thế phải vậy. Vậy còn Lưu Bị, tự ý xưng đế, thật quả là tham lam vậy.

 

[TaoManhDuc]

Tào mỗ nghe có câu "Con người chỉ hơn loài động vật khác ở lòng tham". COn người thì luôn có tính tham lam, chưa đủ ăn thì muốn đủ ăn, đủ ăn rồi thì lại muốn có của để, có ít của để rồi lại muốn có nhiều hơn, tóm lại dù có bao nhiêu cũng vẫn là chưa đủ. Con hổ băt được con nai để ăn rồi thì không muốn bắt thêm con khác nữa, chỉ khi nào đói nó mới lại đi tìm bắt con khác mà ăn.
Lưu Bị là người nên đương nhiên phải có lòng tham vậy. Những vị cao nhân ẩn dật chẳng qua cũng vì cái thế mà phải làm vậy hoặc giả các vị cũng đã từng vì tham mà làm nhiều điều tội lỗi nên khi bản chất lương thiện của loài động vật trỗi dậy mới quy ẩn giang hồ, vị tất đã không có lòng tham.

 

[wiwi]

1. Dogmeat ko hiểu chuyện tại sao Wiwi lại so sánh giữa Trần Quốc Tuấn và Lưu Bị, Wiwi trả lời rằng đưa TQT ra để nói rằng ai cũng sợ thiên hạ dị nghị chứ ko phải một mình Lưu Bị. Cái này Dogmeat đồng ý. Tuy nhiên, Lưu Bị sợ dị nghị nhưng vẫn sẵn sàng làm điều bất trung( Tự xưng hoàng đế), điều đó cho thấy, cái dã tâm của Bị lớn hơn cái danh tiếng và lòng tự trọng của lão, wiwi có công nhận như vậy không?

cái này cũng khó nói lắm. Bị sợ tiếng đời dị nghị là sợ cho cái danh của Bị, ấy là vị kỷ, tự lập làm đế để hưng phục Hán triều thì là vì nướcvì dân Đại Hán, ấy là vị nhân. Đây là vấn đề thuộc về tâm tư nên khó xác định chắc chắn, chỉ có thể dựa vào một điểm là Bị từ trước luôn chiến đấu vì Hán, sau khi xưng đế cũng chiến đấu cho Hán, thì việc Bị tự lập đế tất nhiên cũng không bội Hán vậy!

2. Dogmeat muốn Wiwi cho một vài chứng cứ về lí luận của Wiwi:" Lưu Bị là tôn thân nhà Hán nên lên làm vua cũng ko có gì là sai trái". Tuy nhiên, ko thấy Wiwi trả lời về chuyện này. Nếu có thắc mắc xin đọc lại bài trước, Dogmeat đã trình bày rất rõ ràng về chuyện này, giờ không muốn nhắc lại.

Nói đùa thôi nhưng cái ngụ ý thì cũng khá rõ, Bị nếu là người tận trung mà khác họ thì tất sẽ như Chu Bột, Trần Bình tìm Văn Đế về lao động đường phố nhưng Bị là tôn thân nhà Hán, lập người khác cho dù giỏi đến mức nào thì sĩ tốt cũng sẽ mất lòng, cho là Bị không quan tâm đến họ, cũng khó cho Bị lắm!

3. Cái mà Dogmeat muốn hỏi là Tại sao Lưu Bị không hề đả động đến chuyện đón Hiến Đế về làm vua, mà tự mình khắc ngọc tỉ để lên ngôi. Chuyện Dos bảo đi đường hẻm hay gì gì đó, chỉ là một trong những ý tưởng của DoS, nhưng Lưu Bị không hề có ý định đón Hiến đế về, tất nhiên chẳng bao giờ có chuyện đường hẻm đường to. Nếu Lưu Bị trung với Hiến Đế, tất phải nghĩ đến điều này. Theo Dogmeat, Lưu Bị muốn lên làm vua nên mới không như thế. Nếu Wiwi cho rằng Dogmeat sai thì xin mời Wiwi phản biện lại ý kiến của Dogmeat, nhưng chú ý cho chứng cớ đầy đủ, đừng suy luận bừa, cũng đừng nói lái sang chuyện khác.

okie, Bị không thể làm được điều này thì không làm vậy thôi, rõ chứ? xin nói là ngay từ thời ở Trường An thì ngay Tào Tháo binh hùng 10 vạn cũng phải đem binh đến đánh, nhân lúc Thôi Dĩ tranh nhau nên mới cứu được Hiến Đế, huống chi khi Bị có Lưỡng Xuyên thì biên cương Bắc Nguỵ đã vạn dặm, một con ruồi cũng khó thoát huống chi đường đường là con búp bê đắt giá của Tháo?
Chỉ một việc không làm thì không thể bảo là Bị không muốn mà wiwi cũng không dám nói là Bị muốn vì cũng không có chứng cứ!

Cái quyết đoán ấy, sao không quyết đoán từ hồi Đổng Trác, Lý Thôi-Quách Dĩ đi?! Vậy sao tới lúc là Tào Tháo, Hiến Đế mới quyết đoán? Với lại, Hiến Đế bày ra trò đó, nhưng có dám tự tay làm như Tôn Hưu diệt Tôn Lâm không? Không. Vậy nên có thê thấy Hiến Đế làm như vậy chẳng khác nào thù không dám báo, àm lại phải nhờ người khác làm hộ vậy.

xin lỗi chú Dragon, chú không biết cái thân phận đế vương nó khác với người thường lắm sao? chẳng phải Tào Mạo cưỡi xe dẫn binh ra cửa khuyết thì Vương Kinh quỳ lạy mà rằng: "bệ hạ làm như vậy là xua dê vào miệng sói" đó sao? Hiến Đế là vua thiên hạ, tất nhiên biết thân mình là trọng, diệt gian đảng mà hại đến thân thì có diệt cũng vô ích huống chi làm sao được như gương của Tào Mạo, của Tôn Lượng?
Chú lại nói khi trước diệt Trác, Thôi, Dĩ thì vua chẳng đả động gì à? xin trình cho chú biết là khi Trác nắm quyền bên mình có Lã Bố, Hiến Đế mới hơn 10 tuổi thì dù có mưu cũng không nghĩ được, nhưng đến lúc Thôi Dĩ hoành hành chẳng phải ngài đã biết vời Giả Hủ lập kế cho chúng tự chém giết sao? rồi sau không có ngài viết chiếu tuyên triệu thì Tào Tháo có đường đường chính chính bảo hộ hoàng đế chăng? rồi không có người bày Y Đái Chiếu thì bọn Đổng, Mã dù có lòng trung cũng há có thể dám làm cái việc đại nghịch (giết đại thần) sao? nên cái quyết đoán anh minh của Hiến Đế tuy bị Tháo kiềm chế dữ lắm mà cũng có lúc lộ ra. Tào Tháo là kẻ quyền biến tài ba, bị hắn kiềm chế mà thoát được thì xưa nay chỉ có anh hùng là Lưu Bị và đại nghĩa nhân là Quan Vũ mà thôi đấy!

Mà huynh wiwi mới chỉ biện được 1 lẽ, còn cái vụ "mọi người nhớ về Hán, nhưng chẳng ai còn trung với Nguyễn" thì wiwi chẳng nói được gì.

người trung với Nguyễn mà không còn à? còn đấy chứ nhưng lúc này có một tổ chức mới đã ra đời rồi, Đảng Cộng Sản Việt Nam đấy

Hờ hờ, hiếu cũng có 5, 7 đường. Ắt hẳn wiwi không biết, kẻ không có công mà được thưởng, ắt sinh ra kiêu ngạo, coi thường người khác, lợi dụng cái danh tiếng đó. Bởi vì họ đâu có bỏ ra công sức như người thật sự có công đâu? Nên giả như Dragon làm thế, cũng là muốn tốt cho "bố" của mình thôi.

cũng là một cách nói và ông bố chỉ biết đấm ngực than trời chứ làm gì được

Thế Tháo nói thế hồi nào vậy?

úi cha, đeo gươm đi nghênh ngang trước mặt vua, tự động quyết sách sự vụ lớn nhỏ ngay phủ thừa tướng, quát mắng to tiếng trước mặt vua như quát con, thế thì ai là vua, ai là thần?

Bị là vua rồi, là chủ tướng rồi, thì làm gì mà đắc tội với quần thần.
Bị lao đầu vào cái đường đó, vì Bị vừa ngu vừa tham. Tham miếng đất Đông Ngô, ngu vì nghĩ người Giang Đồng đều là con nít cả, ngu vì nghĩ sẽ được cái tiếng là biết trả thù cho Quan Trương, ngu vì không chịu nghe lời quần thần, ngu vì không biết nghĩ đến đại cục.
Vậy nên không thể nói BỊ lúc này là tham được, mà phải nói là vừa ngu vừa tham

chú nói thế tức là cái kiến thức của trẻ con, chỉ biết xem việc một lúc mà không biết xem việc nhiều chiều, nội một việc Lưu Bị tinh toán sâu xa qua mặt gian hùng là Tào Tháo để trốn khỏi vòng kiểm sáot cũng đã chứng tỏ cái thông cái minh của Bị rồi, thì huống chi việcđại sưquốc gia mà Bị lại vừa ngu vừa tham trong khi có cái vừa trí vừa tham do bọn quần thần đưa ra mà chê à?
chú lại nói một câu rất kém: Bị là vua rồi, là chủ tướng rồi, thì làm gì mà đắc tội với quần thần. như thế thì chẳng khác nào làm vua thì có thể làm như Kiệt Trụ mà mong giữ được nước à? Bị cho dù có ngu cũng là vua kiến quốc, trải khó nhọc chứ có như Kiệt Trụ là cái bọn ăn ngon nằm cao đâu mà không biết chứ?

Huynh wiwi lấy ví dụ như thế, thì đệ có ví dụ như thế này : như có người tàn tật (yếu) không thể làm việc, nhưng có người khác lo cho đầy đủ, chỉ cấm không được làm việc nặng. Ấy thế mà gã tàn tật kia lại ngấm ngầm giắt dao giết kẻ đã lo cho mình đầy đủ. Hiến Đế của huynh là như vậy đấy!

Hiến Đế nhìn Lưu Bị thì biết là "ta có người chú anh hùng thế này". Gặp Đổng Trác thì quát ngay "ngươi đến cướp giá hay bảo giá" làm cho họ Đổng quỳ mọp xuống ngay. Tháo dụ đi săn thì nói rằng: "thiênhạ đang loạn lạc mà săn bắn vui thú thì trẫm e không hợp với vương đạo". Thế là kẻ tàn tật đấy à?

Nếu như vua tự do xử lý việc nước, thì cần gì quan đai thần tham gia? Có lẽ chỉ cần cho mấy thằng xem xét tình hình đất nước rồi báo về cho vua thôi. Lúc đó thì có lẽ cái đầu của vua bị nhồi hơn người ta nhồi vịt nữa cơ.

Thế chú có biết sự khác nhau giữa "góp ý" và "quyết định" nó khác nhau thế nào không? biết thì tốt, không biết thì tốt nhất chú nên cuốn gói ra khỏi chỗ này đừng để thiên hạ chê cười

Tháo đánh Đào Khiêm, thì tất nhiên là có quyền cướp luôn Từ Châu rồi. Vậy nên có thể nói đánh lcs này vừa là trả thù, vừa là cướp thành vậy. Với lại Tháo đánh Từ Châu mất binh mất sĩ, vậy nên cái tức giận của Tháo, thực ra là tiếc cho số binh sĩ của mình bị chết.

Tháo trả thù cho cha mà không tức giận vì chưa trả được thù cha lại đi tức "thằng bán dép ngồi không được Từ Châu" thì là hiếu à? có khác với Lưu Bị "Tôn Quyền là thằng chủ mưu hại chết em trẫm, trẫm hận chưa xẻ thịt lột da nó thì sao lui binh được" không? ôi, Dragon không biết về lý thì không nói, ngay cả về tình mà dragon cũng không biết thì anh thất vọng quá, xem ra gần đây mới chỉ Sol và dogmeat là hai tay giỏi

Lưu Bị là người nên đương nhiên phải có lòng tham vậy. Những vị cao nhân ẩn dật chẳng qua cũng vì cái thế mà phải làm vậy hoặc giả các vị cũng đã từng vì tham mà làm nhiều điều tội lỗi nên khi bản chất lương thiện của loài động vật trỗi dậy mới quy ẩn giang hồ, vị tất đã không có lòng tham.

Manhduc nói thế là khá lắm, nhưng phải biết thêm rằng con người tham cái lợi cho mình mà làm lợi cho thiên hạ như Tề Hoàn Công tham ngôi bá chủ mà phạt kẻ ác, giúp kẻ hiền thì là tốt vậy!

 

[Dragon of South]

xin lỗi chú Dragon, chú không biết cái thân phận đế vương nó khác với người thường lắm sao? chẳng phải Tào Mạo cưỡi xe dẫn binh ra cửa khuyết thì Vương Kinh quỳ lạy mà rằng: "bệ hạ làm như vậy là xua dê vào miệng sói" đó sao? Hiến Đế là vua thiên hạ, tất nhiên biết thân mình là trọng, diệt gian đảng mà hại đến thân thì có diệt cũng vô ích huống chi làm sao được như gương của Tào Mạo, của Tôn Lượng?

Hờ! Tào Mạo kéo mất thằng đầy tớ ra đánh quân lính của nhà Tư Mã, ấy là cái thất sách lắm.
Đệ nói ở đây là, Hiến Đế sao không tự mình bàn mưu, tự mình cắt đặt mọi việc, chọn người trung nghĩa? Vậy nên cái Ý Đái Chiêu ấy, còn thua xa cả Công Tử Anh và Tôn Hưu vậy.

Chú lại nói khi trước diệt Trác, Thôi, Dĩ thì vua chẳng đả động gì à? xin trình cho chú biết là khi Trác nắm quyền bên mình có Lã Bố, Hiến Đế mới hơn 10 tuổi thì dù có mưu cũng không nghĩ được, nhưng đến lúc Thôi Dĩ hoành hành chẳng phải ngài đã biết vời Giả Hủ lập kế cho chúng tự chém giết sao? rồi sau không có ngài viết chiếu tuyên triệu thì Tào Tháo có đường đường chính chính bảo hộ hoàng đế chăng? rồi không có người bày Y Đái Chiếu thì bọn Đổng, Mã dù có lòng trung cũng há có thể dám làm cái việc đại nghịch (giết đại thần) sao? nên cái quyết đoán anh minh của Hiến Đế tuy bị Tháo kiềm chế dữ lắm mà cũng có lúc lộ ra. Tào Tháo là kẻ quyền biến tài ba, bị hắn kiềm chế mà thoát được thì xưa nay chỉ có anh hùng là Lưu Bị và đại nghĩa nhân là Quan Vũ mà thôi đấy!

Hiến Đế chỉ biết vời Giả Hủ, chứ không biết lập kế gì ở đây. Với lại bọn Quách Dĩ-Lý Thôi đối xử với Hiến Đế tệ bạc quá, Hiến Đế mới phải làm thế!

người trung với Nguyễn mà không còn à? còn đấy chứ nhưng lúc này có một tổ chức mới đã ra đời rồi, Đảng Cộng Sản Việt Nam đấy

Vậy nên mới bảo không ai còn theo Nguyễn cả!

cũng là một cách nói và ông bố chỉ biết đấm ngực than trời chứ làm gì được

Con hơn cha là nhà có phúc! Chỉ những kẻ tham lam mới đi chiếm đoạt công lao của người khác.

úi cha, đeo gươm đi nghênh ngang trước mặt vua, tự động quyết sách sự vụ lớn nhỏ ngay phủ thừa tướng, quát mắng to tiếng trước mặt vua như quát con, thế thì ai là vua, ai là thần?

Đeo gươm là cái quyền vua ban cho, chẳng trách được Tào Tháo.
Còn xét sự vụ ngay tại phủ thừa tướng, thì cũng như Bao Công khi xưa tự xét án mà thôi
Ủa! Quát mắng vua như quát con hồi nào vậy?

chú nói thế tức là cái kiến thức của trẻ con, chỉ biết xem việc một lúc mà không biết xem việc nhiều chiều, nội một việc Lưu Bị tinh toán sâu xa qua mặt gian hùng là Tào Tháo để trốn khỏi vòng kiểm sáot cũng đã chứng tỏ cái thông cái minh của Bị rồi, thì huống chi việcđại sưquốc gia mà Bị lại vừa ngu vừa tham trong khi có cái vừa trí vừa tham do bọn quần thần đưa ra mà chê à?
chú lại nói một câu rất kém: Bị là vua rồi, là chủ tướng rồi, thì làm gì mà đắc tội với quần thần. như thế thì chẳng khác nào làm vua thì có thể làm như Kiệt Trụ mà mong giữ được nước à? Bị cho dù có ngu cũng là vua kiến quốc, trải khó nhọc chứ có như Kiệt Trụ là cái bọn ăn ngon nằm cao đâu mà không biết chứ?

Cái thoát cảu Lưu Bị, là cái vô ý nhất thời của Tào Tháo, chứ không phải là tài của anh tai dài. Với lại cái kế đó, đâu phải BỊ tự nghĩ ra.
Cái này thì có gì sai. ý đệ nói là cái ý đắc tội với quần thần đó

Hiến Đế nhìn Lưu Bị thì biết là "ta có người chú anh hùng thế này". Gặp Đổng Trác thì quát ngay "ngươi đến cướp giá hay bảo giá" làm cho họ Đổng quỳ mọp xuống ngay. Tháo dụ đi săn thì nói rằng: "thiênhạ đang loạn lạc mà săn bắn vui thú thì trẫm e không hợp với vương đạo". Thế là kẻ tàn tật đấy à?

Hờ, chỉ được cái nỏ mồm là giỏi

Thế chú có biết sự khác nhau giữa "góp ý" và "quyết định" nó khác nhau thế nào không? biết thì tốt, không biết thì tốt nhất chú nên cuốn gói ra khỏi chỗ này đừng để thiên hạ chê cười

Biết. Và cũng biết, ở mấy cái huyện, vua chẳng mó tay tới được. "Luật vua thua lệ làng" mà

Tháo trả thù cho cha mà không tức giận vì chưa trả được thù cha lại đi tức "thằng bán dép ngồi không được Từ Châu" thì là hiếu à? có khác với Lưu Bị "Tôn Quyền là thằng chủ mưu hại chết em trẫm, trẫm hận chưa xẻ thịt lột da nó thì sao lui binh được" không? ôi, Dragon không biết về lý thì không nói, ngay cả về tình mà dragon cũng không biết thì anh thất vọng quá, xem ra gần đây mới chỉ Sol và dogmeat là hai tay giỏi

Ai biết đâu lão La giấu quách câu sau đi để thể hiện cái gian của Tháo. Cái này dễ lắm!
Còn cái vụ BỊ nhất quyết không lui binh, ấy là tỏ ra cái tham và ngu của Lưu Bị vậy.
Trả lời chung cho ý wiwi bảo Lưu BỊ ngu sao cũng có kế, thì đệ nói thế này "Tối mắt vì tiền, quáng mắt vì tham"!

 

[wiwi]

Hờ! Tào Mạo kéo mất thằng đầy tớ ra đánh quân lính của nhà Tư Mã, ấy là cái thất sách lắm.
Đệ nói ở đây là, Hiến Đế sao không tự mình bàn mưu, tự mình cắt đặt mọi việc, chọn người trung nghĩa? Vậy nên cái Ý Đái Chiêu ấy, còn thua xa cả Công Tử Anh và Tôn Hưu vậy.

ấy, vua giỏi, vua tài ở chỗ là dùng được người chứ cần chi mình phải có cái tài làm hết tất cả? chẳng hạn như Lưu Bị biết dùng KM, Pháp Chính trị nước, dùng Quan Trương Triệu Mã Hoàng đánh địch thì đã là đại tài rồi, như thế cũng dư đủ thắng Tào Tháo ở Hán Trung đấy!

Hiến Đế chỉ biết vời Giả Hủ, chứ không biết lập kế gì ở đây. Với lại bọn Quách Dĩ-Lý Thôi đối xử với Hiến Đế tệ bạc quá, Hiến Đế mới phải làm thế!

"Mới phải làm thế" không có nghĩa là "mới dám làm thế", có người "phải làm" mà lại "không dám" đấy thôi, cái dũng của vua ở chỗ đó vậy!

Vậy nên mới bảo không ai còn theo Nguyễn cả!

Thực ra so về đời Bảo Đại là không chính xác so với thời Hiến Đế, đáng lý thì ngay từ thời các vị Hàm Nghi, Duy Tân, Thành Thái mới đúng, nhưng Bảo Đại rõ ràng là không có tài và chí nên mới không làm gì được, chứ không lẽ giữa sống sung túc trong cảnh nô lệ mà không bằng sống sung túc trong cảnh tự do à?

Con hơn cha là nhà có phúc! Chỉ những kẻ tham lam mới đi chiếm đoạt công lao của người khác.

"con hơn cha" thì khác với "con khinh cha"

Đeo gươm là cái quyền vua ban cho, chẳng trách được Tào Tháo.
Còn xét sự vụ ngay tại phủ thừa tướng, thì cũng như Bao Công khi xưa tự xét án mà thôi
Ủa! Quát mắng vua như quát con hồi nào vậy?

đeo gươm trước mặt vua tức là khinh vua rằng "ta có thể chém ngươi bất cứ lúc nào", công như Tử Nha mà còn không dám thế thì Tào Tháo tự ý làm thế là bất trung!
xét sự vụ triều đình tại phủ thì tự coi mình là vua, nhà mình là triều đình rồi
quát mắng vua thì không lúc nào không quát cả, đọc lại truyện đi, mỗi lần Tháo nói chuyện với vua có khi nào không "giận nói", không "giận quát" không

Cái thoát của Lưu Bị, là cái vô ý nhất thời của Tào Tháo, chứ không phải là tài của anh tai dài. Với lại cái kế đó, đâu phải BỊ tự nghĩ ra.
Cái này thì có gì sai. ý đệ nói là cái ý đắc tội với quần thần đó

Cái kế đó là Bị nghĩ ra 100%, no idea, read again!
Đắc tội với quần thần tức là làm cho quần thần phật ý đó. Khi cả triều đình đều ngả theo một ý thì làm trái sẽ mất lòng các quan, "quê thì khó huề" lắm . vả lại xem từ lúc có KM, bao giờ Lưu Bị không nghe lời KM chưa? bấy giờ lại bỏ lời cna đến 4-5 lượt, ấy tức là Bị vì giận cái thù giết em nên bỏ qua cả lý trí, ôi, người nghĩa khí đến thế là cùng!

Hờ, chỉ được cái nỏ mồm là giỏi

sai rồi, La Quán Trung viết sử truyện kiểu Kinh Xuân Thu, ngôn từ nặng ước lệ nhưng chỉ một hai chi tiết cũng đủ nổi bật được nhân vật. Mấy câu của Hiến Đế chính là tỏ cái anh minh của vua đó!

Biết. Và cũng biết, ở mấy cái huyện, vua chẳng mó tay tới được. "Luật vua thua lệ làng" mà

nhưng ở triều đình thì quần thần chỉ có "góp ý" chứ không được "quyết định" phải không? thế thì Tháo tiếm cái quyền quyết định của vua là bất trung rồi. Cái điều này ai cũng biết cả, Dragon có cãi nữa thì trở thành cãi chày cãi chối thôi, tốt nhất đừng nói nữa mà cái kiến thức của Dragon càng lúc càng tệ

Ai biết đâu lão La giấu quách câu sau đi để thể hiện cái gian của Tháo. Cái này dễ lắm!
Còn cái vụ BỊ nhất quyết không lui binh, ấy là tỏ ra cái tham và ngu của Lưu Bị vậy.
Trả lời chung cho ý wiwi bảo Lưu BỊ ngu sao cũng có kế, thì đệ nói thế này "Tối mắt vì tiền, quáng mắt vì tham"!

ậy, cái này thì là cãi chày chối 100% nhé, chúng ta tranh luận về TQC chứ không tranh về chính sử, nhân vật cũng là nhân vật truyện chứ chưa hẳn là nhân vật thật, chú nói vậy tức là thừa nhận đuối lý .
Còn cái chuyện Lưu Bị đánh Ngô thì anh đã lý luận đầy đủ về cái trí bình thời và những cái lợi hại khi đán Ngô thay vì đánh Ngụy, chú không có cách nào để phủ định mà nhảy sang tuyên bố thì anh cũng tuyên bố là chú đuối lý rồi, mau rút khỏi cái chỗ này mà ngồi xem cao luận

 

[great_sephiroth]

úi cha, đeo gươm đi nghênh ngang trước mặt vua, tự động quyết sách sự vụ lớn nhỏ ngay phủ thừa tướng, quát mắng to tiếng trước mặt vua như quát con, thế thì ai là vua, ai là thần?

Cũng bởi Vua cha ko nên thân nên giờ Vua con đành tôn Tháo làm bố để Tháo dạy dỗ:lol:

 

[Dragon of South]

ấy, vua giỏi, vua tài ở chỗ là dùng được người chứ cần chi mình phải có cái tài làm hết tất cả? chẳng hạn như Lưu Bị biết dùng KM, Pháp Chính trị nước, dùng Quan Trương Triệu Mã Hoàng đánh địch thì đã là đại tài rồi, như thế cũng dư đủ thắng Tào Tháo ở Hán Trung đấy!

Đấy gọi là BỊ giao hết quyền hành cho KM tha hồ điều động, chứ Bị làm gì phần gì ờ đây?
Nhưng mà huynh nói thế cũng không phải. Bị còn biết dẫn quân đánh trận, chứ Hiến Đế thì làm được gì?

"Mới phải làm thế" không có nghĩa là "mới dám làm thế", có người "phải làm" mà lại "không dám" đấy thôi, cái dũng của vua ở chỗ đó vậy!

Huynh wiwi nói năng mâu thuẫn rồi. Đã "phải làm" rồi, sao còn không "dám làm"!

Thực ra so về đời Bảo Đại là không chính xác so với thời Hiến Đế, đáng lý thì ngay từ thời các vị Hàm Nghi, Duy Tân, Thành Thái mới đúng, nhưng Bảo Đại rõ ràng là không có tài và chí nên mới không làm gì được, chứ không lẽ giữa sống sung túc trong cảnh nô lệ mà không bằng sống sung túc trong cảnh tự do à?

Bảo Đại sống trong cảnh sung túc, tha hồ ăn chơi, chẳng bị kìm kẹp chi nhiều (cùng lắm là mấy thằng mật thám là cùng!). Còn cái cảnh của Hiến Đế khác hẳn.

"con hơn cha" thì khác với "con khinh cha"

Cái gì àm con khinh cha chỗ này?

đeo gươm trước mặt vua tức là khinh vua rằng "ta có thể chém ngươi bất cứ lúc nào", công như Tử Nha mà còn không dám thế thì Tào Tháo tự ý làm thế là bất trung!
xét sự vụ triều đình tại phủ thì tự coi mình là vua, nhà mình là triều đình rồi
quát mắng vua thì không lúc nào không quát cả, đọc lại truyện đi, mỗi lần Tháo nói chuyện với vua có khi nào không "giận nói", không "giận quát" không

Đeo gươm ở đây, là tỏ ra cái uy quyền của Tháo, chú lý luận như huynh là sai bét. Với lại đây là quyền mà vua ban cho, chứ có phải Tháo tự ý đeo đâu.
Thế nên Tháo mới hưng được Hán Triều, còn Hiến Đế chỉ được cái làm loạn!

ái kế đó là Bị nghĩ ra 100%, no idea, read again!
Đắc tội với quần thần tức là làm cho quần thần phật ý đó. Khi cả triều đình đều ngả theo một ý thì làm trái sẽ mất lòng các quan, "quê thì khó huề" lắm . vả lại xem từ lúc có KM, bao giờ Lưu Bị không nghe lời KM chưa? bấy giờ lại bỏ lời cna đến 4-5 lượt, ấy tức là Bị vì giận cái thù giết em nên bỏ qua cả lý trí, ôi, người nghĩa khí đến thế là cùng!

Quả là đoạn này không nhớ lắm. Nhưng cứ cho là kế củaưu BỊ đị, thì kế này cũng dở ẹc. CŨng vì Tháo nhất thời coi thường Bị, nên BỊ mới có cơ tẩu thoát.
Roài! Cứ cho là làm mất lòng quân thần đi. Còn vụ đánh Đông NGô, do BỊ tham quá, nên mờ mắt, lại muốn tỏ ra ta đây bản lĩnh anh hùng, nên mới không nghe lời KM vậy. Quả là kẻ tham đến thế là cùng.

sai rồi, La Quán Trung viết sử truyện kiểu Kinh Xuân Thu, ngôn từ nặng ước lệ nhưng chỉ một hai chi tiết cũng đủ nổi bật được nhân vật. Mấy câu của Hiến Đế chính là tỏ cái anh minh của vua đó!

Ấy, vì La Quán Trung theo tư tưởng Hoàng Triều, nên mới bịa ra mấy cái đó.
Bây giờ nói tiếp nhé. Hiến Đế có thể quát Đổng, vì Hiến Đế lúc đó chưa phải là vua, chưa biết quý cái bàn toạ của mình . Còn xét Lưu Bị là anh hùng, thì cũng là xét qua công trạng, ai mà chẳng nói được->tầm thường. CÒn vụ Ý Đái Chiêu, thì Hiến Đé chỉ biết nói không biết làm->càng kém cỏi.

nhưng ở triều đình thì quần thần chỉ có "góp ý" chứ không được "quyết định" phải không? thế thì Tháo tiếm cái quyền quyết định của vua là bất trung rồi. Cái điều này ai cũng biết cả, Dragon có cãi nữa thì trở thành cãi chày cãi chối thôi, tốt nhất đừng nói nữa mà cái kiến thức của Dragon càng lúc càng tệ

Sao lại không? Vậy chứ mấy ông vua đặt ra các bộ hình để làm gì? làm cảnh chơi thôi sao.

ậy, cái này thì là cãi chày chối 100% nhé, chúng ta tranh luận về TQC chứ không tranh về chính sử, nhân vật cũng là nhân vật truyện chứ chưa hẳn là nhân vật thật, chú nói vậy tức là thừa nhận đuối lý .
Còn cái chuyện Lưu Bị đánh Ngô thì anh đã lý luận đầy đủ về cái trí bình thời và những cái lợi hại khi đán Ngô thay vì đánh Ngụy, chú không có cách nào để phủ định mà nhảy sang tuyên bố thì anh cũng tuyên bố là chú đuối lý rồi, mau rút khỏi cái chỗ này mà ngồi xem cao luận

Cũng chưa hẳn là sai, nhưng nếu huynh wiwi không muốn lôi chính sử vào thì đây. Tháo ngeh tin cha bị giết, khóc lên khóc xuống->hiếu quá đi chứ . Còn câu nói sau này có Tháo, thì ngoài ý tiếc không chiếm được thành, còn có ẩn ý nữa. Tháo tức Lưu Bị chiếm được thành, cũng là tức Đào Khiêm chjết queo rồi, không báo thù được cho cha nữa->Uổng công đánh thành. Còn gì nữa không?

 

[TaoManhDuc]

chứ không lẽ giữa sống sung túc trong cảnh nô lệ mà không bằng sống sung túc trong cảnh tự do à?

Tào mỗ không hiểu câu này, mong tiên sinh chỉ bảo giúp.

 

[wiwi]

Đấy gọi là BỊ giao hết quyền hành cho KM tha hồ điều động, chứ Bị làm gì phần gì ờ đây?
Nhưng mà huynh nói thế cũng không phải. Bị còn biết dẫn quân đánh trận, chứ Hiến Đế thì làm được gì?

thông minh mà bị người thông minh hơn chèn ép thì làm sao làm gì được? còn cái mà chú nói "giao hết cho KM tha hồ điều động" thì không thấy cái tài của Bị rồi, thử hỏi, người bình thường có dám giao hết quyền hành của mình cho người khác không? người bình thường có biết cái tài của KM mà trọng dụng đến vậy không? huống chi hành quân đánh trận ở đây quan hệ đến cơ nghiệp của Bị!

Huynh wiwi nói năng mâu thuẫn rồi. Đã "phải làm" rồi, sao còn không "dám làm"!

"phải làm" tức là theo lý thì phải làm như vậy nhưng hành động không xảy ra thì là "không dám" rồi, hiểu chưa?

Bảo Đại sống trong cảnh sung túc, tha hồ ăn chơi, chẳng bị kìm kẹp chi nhiều (cùng lắm là mấy thằng mật thám là cùng!). Còn cái cảnh của Hiến Đế khác hẳn.

có cái câu này thì anh không cần cãi mấy cái về trung của Tháo nữa
Bảo Đại thân làm vua mà không được điều hành chính sự trong nước, tiếng là làm vua Việt Nam nhưng quyền chỉ trong vòng mấy trăm mét vuông thì có đáng suy nghĩ về việc đoạt lại quyền làm chủ cả nước không? thế mà Bảo Đại đâu dám như các vua Hàm Nghi, Duy Tân?

Cái gì àm con khinh cha chỗ này?

thế ông bố có vừa ý về chuyện này không mà bảo rằng không khinh thường quyết định, ý muốn của ông?

Quả là đoạn này không nhớ lắm. Nhưng cứ cho là kế củaưu BỊ đị, thì kế này cũng dở ẹc. CŨng vì Tháo nhất thời coi thường Bị, nên BỊ mới có cơ tẩu thoát.
Roài! Cứ cho là làm mất lòng quân thần đi. Còn vụ đánh Đông NGô, do BỊ tham quá, nên mờ mắt, lại muốn tỏ ra ta đây bản lĩnh anh hùng, nên mới không nghe lời KM vậy. Quả là kẻ tham đến thế là cùng.

dở chỗ nào, chú nói ra được thì anh mới tin
còn cái câu dưới thì cũng chỉ quanh đi quẩn lại có bi nhiêu đó, chú cứ đọc lại những ý anh phân tích lợi hại đi!

Đeo gươm ở đây, là tỏ ra cái uy quyền của Tháo, chú lý luận như huynh là sai bét. Với lại đây là quyền mà vua ban cho, chứ có phải Tháo tự ý đeo đâu.

anh chỉ thấy công như KM mà cũng chẳng có chuyện đeo gươm trước mặt vua

Còn xét Lưu Bị là anh hùng, thì cũng là xét qua công trạng, ai mà chẳng nói được->tầm thường. CÒn vụ Ý Đái Chiêu, thì Hiến Đé chỉ biết nói không biết làm->càng kém cỏi.

Lưu Bị công gì mà cao?
câu dưới thì anh không muốn nhắc lại ý cũ, chỉ nói gọn một câu: tài vua là tài khiển người!

Sao lại không? Vậy chứ mấy ông vua đặt ra các bộ hình để làm gì? làm cảnh chơi thôi sao.

các bộ có dám quyết sách đại sự quốc gia mà không tuân theo vua không? chú càng nói càng lộ cái kém, chán quá

Tháo nghe tin cha bị giết, khóc lên khóc xuống->hiếu quá đi chứ . Còn câu nói sau này có Tháo, thì ngoài ý tiếc không chiếm được thành, còn có ẩn ý nữa. Tháo tức Lưu Bị chiếm được thành, cũng là tức Đào Khiêm chết queo rồi, không báo thù được cho cha nữa->Uổng công đánh thành. Còn gì nữa không?

khóc thì ai cũng khóc được. Tháo tiếc công đánh thành chứ không tiếc mất cơ hội trả thù cha à
còn một điều nữa, chú mở topic Tào Tháo đi rồi chúng ta nói tiếp, nói ở đây chật chỗ mà vô ích, để chỗ anh chat với dogmeat.

chứ không lẽ giữa sống sung túc trong cảnh nô lệ mà không bằng sống sung túc trong cảnh tự do à?
Tào mỗ không hiểu câu này, mong tiên sinh chỉ bảo giúp.

tức là Bảo Đại nếu là kẻ có tài có chí thì sẽ đấu tranh giành lại quyền làm vua thực thụ cho mình.

 

[LordCaocao]

anh chỉ thấy công như KM mà cũng chẳng có chuyện đeo gươm trước mặt vua

hehe KM là quan văn Tháo là võ tướng

câu dưới thì anh không muốn nhắc lại ý cũ, chỉ nói gọn một câu: tài vua là tài khiển người

tài kiển người phải như Tào Lưu Tôn chứ như Hiến Đế hahaha

 

[great_sephiroth]

KM thân là thần tử, thấy vua sai thì can, lại là thượng phụ nên có quyền răn dạy. Bởi thế Hậu Chúa rốt đời KM chẳng có điều gì chê trách ngoại trừ cái tật ngu si bẩm sinh. KM thấy vua ngoan như vậy thì cớ gì mà dạy dỗ?

Ko có cớ gì để dạy hay ko dám dạy?:lol:

Văn Trọng cũng như KM, vừa làm thần vừa làm cha nhưng vẫn luôn đề cao cái vị thần hơn cái vai "cha" (giả) của mình. bởi thế Trọng tuy muốn chém nhưng cũng không thể làm càn như Chu Công (vì Thành Vương nhỏ tuổi nên Chu Công mới dám như vậy) mà phải vừa cương vừa nhu, không thể không tốn thời gian, thế nên Trọng mới quyết dẹp giặc ngoài trước để từ từ sửa trong vậy!

Bởi thế mới nói cả hai người này ko chuyên quyền nên gay tác hại:lol: